Aller au contenu

Ça y est enfin : le coupable de l'extinction des dinosaures est démasqué.


roger15

Messages recommandés

Posté
Alors pourquoi les tenants de la thèse "volcanique" ont-ils tant réussi à brouiller les pistes depuis trente ans ?...

Parce que leur hypothèse n'a été infirmée que tout récemment, si on en croit le texte que tu as cité.

 

Roger, as-tu noté que la découverte dont parle ce texte, ce n'est pas que l'astéroïde explique la disparition des dinosaures (et autres) - ça on le sait depuis trente ans ! - c'est que les autres causes possibles ne l'expliquent pas ? (Il n'y a donc qu'une cause, pas plusieurs qui auraient joué en même temps.) Cette découverte n'est pas du ressort d'un spécialiste des astéroïdes, elle est plutôt du ressort d'un spécialiste du volcanisme (si j'ai bien compris le texte).

Posté

Les autres facteurs sont, à mon avis, largement négligeables devant la quantité d'énergie affolante d'une telle catastrophe.

 

Comme quoi, si nous sommes présents, c'est un peu grâce à lui, presque un fruit du hasard.

Posté

Bonjour Bruno :),

 

Les spécialistes des astéroïdes se consacrent aux causes des impacts (comètes, astéroïdes), pas aux preuves terrestres et aux conséquences qui sont du ressort des spécialistes des diverses sciences de la Terre. A chacun son travail.

C'est au moment de la synthèse, quand toutes les données ont été analysées, que peut l'on dire que la cause a été astronomique ou terrestre. Le catastrophisme a deux aspects bien différents qui peuvent être complémentaires : astronomique et terrestre.

Dans le cas des dinosaures, et plus généralement de l'extinction de la fin du Crétacé, la cause principale a été astronomique. Mais l'on sait que les deux phénomènes se sont produits à la même période. Les trapps du Deccan ont démarré avant l'impact et se sont poursuivis après l'impact. C'est ce qui a provoqué la double hypothèse entretenue par les géophysiciens qui dure depuis trente ans. Mais très tôt on a su que l'iridium excédentaire ne pouvait être d'origine volcanique et qu'il était donc d'origine cosmique.

Le problème avec le catastrophisme c'est qu'il s'agit d'une discipline forcément multidisciplinaire, donc qui doit être étudiée en équipe. Ce n'est pas toujours facile, surtout que la recherche est devenue très "pointue" et qu'aucun chercheur ne peut connaître les spécialités connexes d'une manière suffisamment approfondie.

Posté
Mais très tôt on a su que l'iridium excédentaire ne pouvait être d'origine volcanique et qu'il était donc d'origine cosmique.

Il me semble que ça ne prouvait pas que le volcanisme n'avait pas, lui aussi, joué un rôle.

 

Sinon, en guise de parenthèse, ce que tu dis sur la multidisciplinarité me fait penser à une remarque que je m'étais déjà faite :

- Les astronomes ont tendance à "croire" que les dinosaures ont été victimes de l'astéroïde.

- Les géophysiciens ont tendance à défendre les trapps du Deccan.

- Les astronomes ont tendance à penser que la vie est très fréquente dans l'univers.

- Les biologistes ont tendance à penser que c'est pas si fréquent que ça...

 

Bref, chaque fois qu'il faut faire appel à la multidisciplinarité, les spécialistes ont tendance à voir les choses uniquement du point de vue de leur spécialité. Bon, c'est normal. Mais ce n'est pas forcément une bon point de vue..

 

Bon, je referme la parenthèse...

Posté

 

Et c'est là où je suis un peu déçu par vos interventions' date=' Snark et Ortog, car vous avez l'air de contester le texte cité sans vraiment le réfuter. Vous avez le droit de contester le texte, bien sûr, mais là on dirait que vous l'ignorez. [/quote']

 

Mea culpa, j'avais lu en diagonale (pardon Roger) et je me suis fié à ma mémoire :( pour les causes de l'empoisonnement de l'atmosphère, mais il semblerait effectivement que le effets du volcanisme auraient été trop lents et que tout découlerait de l'impact.

 

Mais je garde un doute, car un impact d'une telle violence a certainement déclenché une activité volcanique exceptionnelle et j'ignore à quel point le modèle utilisé est fiable.

Posté

C'est pas fini non? quand on sait pas, ben on dit rien! :D:D

 

je suis entièrement d'accord avec Ortog! Un astéroïde qui aurait décimé les

dinosaures et par miracle laissé les "autres" en vie ne me satisfais pas!!

 

1000 ans est pas grand chose à l'échelle du big bang! mais mille ans de

notre vie? C'est pas mal, non? Ben oui, en un siècle il peut s'en passer des

choses!!!

 

Maintenant, si c'est histoire de bavarder... j'aime bien bavarder!

Posté

 

Un astéroïde qui aurait décimé les dinosaures et par miracle laissé les "autres" en vie ne me satisfais pas!!

 

 

Cette réflexion marche exactement pareil avec un volcanisme intensif... quelle serait la raison pour laquelle les dinosaures auraient disparu et pas les mammifères, par exemple?

 

Il n'y a aucun miracle, là dedans... comme il a été précisé un peu plus haut, une meilleure capacité à l'adaptation à un écosystème extrème et ayant subit de brusques changements à fait toute la différence entre les espèce qui ont survécu et les autres. Ca se passe ainsi à chaque extinction massive, quelle que soit la cause.

Posté
Merci Wa.... depuis 2007, je ne peux pas créer un sujet de conversation!

 

C'est tout!!!:):):):):)

 

Bonjour Messieurs les responsables de Webastro, :)

 

Puis-je avoir l'impertinence de vous suggérer de répondre à ce qu'indique "R V", à savoir pourquoi depuis 2007 il ne peut pas créer un sujet de conversation ? :?: :?: :?:

 

Roger le Cantalien. :rolleyes:

 

PS : si c'est trop délicat à exposer publiquement, pouvez-vous me le faire savoir par un message privé ? Merci par avance. ;)

Posté

Comme je l'ai dit plus haut, je pense que l'article de Science veut démolir l'argument de ceux qui, en 2004, ont "innocenté" la météorite de Chicxulub en montrant que sa chute précédait de 300.000 ans la fin du Crétacée. Voir par exemple l'article de la Recherche :

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=2815

 

Faut voir comment les "sceptiques" de Chicxulub (dont Vincent Courtillot est un des plus fervents ;) ) réagiront à cet article ...

Posté
je suis entièrement d'accord avec Ortog! Un astéroïde qui aurait décimé les dinosaures et par miracle laissé les "autres" en vie ne me satisfais pas!!

L'univers a peut-être plus d'imagination que toi ? (Ce n'est pas parce que tu ne vois pas d'explication à un fait qu'il n'en existe pas.)

 

Tu conteste ce "miracle" (que les dinosaures soient les seuls à s'être éteints globalement) ou bien tu contestes que ce miracle soit expliqué par l'astéroïde ? Mais si tu contestes l'astéroïde, pourquoi tu ne contesterais pas les trapps du Deccan ? Les trapps du Deccan qui auraient décimé les dinosaures et par miracle laissé les "autres" en vie... Ça par contre, ça te satisfait ?

 

Est-ce que tu as lu mon explication de pourquoi certaines espèces ont survécu et certaines ont disparu ? (Voir un de mes premiers messages, en page 1.) Qu'en penses-tu ? En quoi cette explication ne te convient pas ? Les dinosaures étaient tous soit "herbivore" soit carnivores, donc sur la chaîne alimentaire basée sur les végétaux. Que les végétaux soient "contaminés" et ils disparaissent tous, logique. Alors que les vers, eux, ne disparaissent pas, puisqu'ils ne mangent pas des végétaux mais de la terre (et tout ce qui provient de la décomposition des cadavres), et de même certains insectes, ainsi bien sûr que les mangeurs de vers et d'insectes comme les petits mammifères. S'il avait existé des dinosaures insectivores, ils existeraient encore. Ah ben justement, ils existent : on les appelle des oiseaux. Ce qui répond à ton objection : pourquoi comme par miracle tous les dinosaures ont disparu ? En fait ils n'ont pas tous disparu, seuls les insectivores ont survécu, et on les appelle des oiseaux.

 

Qu'en penses-tu ?

Posté

Le sujet de notre ami Roger :) m'a donné l'occasion de ressortir deux bouquins que je n'avais pas ouverts depuis des années. Ils remontent à quinze ans déjà et privilégient tous les deux l'hypothèse volcanique.

Le premier est celui de Vincent Courtillot "La Vie en catastrophes" (Fayard, 1995). L'auteur raconte fort bien la polémique qui dure depuis quinze ans déjà (et qui remonte donc à 1980 :be:) et qui oppose les partisans de l'hypothèse cosmique et les partisans de l'hypothèse terrestre.

Ce qui est vraiment intéressant dans son bouquin, c'est qu'il explique fort bien que l'extinction du Crétacé

"a permis de dégager une nouvelle conception du problème des mécanismes qui président à l'évolution des espèces, celle d'un monde dans lequel de longues périodes "normales", où l'évolution est conforme aux lois darwiniennes, sont interrompues par des événements catastrophiques, imprévisibles. Ces événements sont cause à la fois de destruction et de renaissance, l'évolution "expérimentant" avec une ardeur redoublée dans un univers où de nombreuses niches écologiques ont été soudain libérées".

 

L'autre bouquin pro-volcaniste est celui de Charles Officer et de Jake Page "The great dinosaur extinction controversy" (Helix books,1996). Officer a été l'un des derniers chercheurs qui ne voulaient pas entendre parler de l'hypothèse cosmique. Avec Courtillot il faisait office de "dinosaures" :be:, incapables de s'adapter aux théories modernes. A l'époque les partisans de l'hypothèse volcanique étaient déjà marginalisés et n'étaient plus qu'un noyau d'irréductibles.

 

Je conseille donc la lecture de ces deux livres à ceux qui veulent avoir un autre son de cloche que celui, très majoritaire, des impactistes.

Posté

PS : si c'est trop délicat à exposer publiquement, pouvez-vous me le faire savoir par un message privé ? Merci par avance. ;)

[Mode second degré

Ouaih on aimerait tous savoir...

 

StatlerAndWaldorf.jpg

mode second degré]

Invité Ortog
Posté
Les autres facteurs sont, à mon avis, largement négligeables devant la quantité d'énergie affolante d'une telle catastrophe.

.

 

Devant une telle énergie, les dinosaures disparaissent et les reptiles, animaux à sang froid s'en sortent bien...Mouai ... Pourquoi pas... Mais pourquoi quand même ?

La Science se doit de chercher ce qui favorise ou non la survie et non de l'expliquer avec des "pourquoi pas", me semble-t-il

 

Cette réflexion marche exactement pareil avec un volcanisme intensif... quelle serait la raison pour laquelle les dinosaures auraient disparu et pas les mammifères, par exemple?

 

 

Rassure toi, loin l'idée de ma part d'en référer au miracle.

 

 

L'univers a peut-être plus d'imagination que toi ? (Ce n'est pas parce que tu ne vois pas d'explication à un fait qu'il n'en existe pas.)

 

Tu conteste ce "miracle" (que les dinosaures soient les seuls à s'être éteints globalement) ou bien tu contestes que ce miracle soit expliqué par l'astéroïde ? Mais si tu contestes l'astéroïde' date=' pourquoi tu ne contesterais pas les trapps du Deccan ? [i']Les trapps du Deccan qui auraient décimé les dinosaures et par miracle laissé les "autres" en vie[/i]... Ça par contre, ça te satisfait ?

 

 

Non, moi, ca ne me satisfait pas. C'est bien pour ça que la conclusion de l'unique cause ne me satisfait pas. Je n'ai pas dis que le volcanisme avait suffit, c'est une hypothèse, mais j'en ai émis d'autre.

 

Lorsque l'on voit ce que l'assechement d'une mer peut faire localement, ce que l'arrêt d'un courant océanique peut faire au climat, le morcélement de la pangée a forcément modifié des choses. A ce point que les plantes comme les fougéres géantes par exemple, ont disparu. (Une des bases alimentaire du reste)

Alors oui, la pangée s'est fractionnée en dizaines de millions d'années, mais l'on connait rien de ce qu'étaient les courants marins avec un continent géant unique et un océan unique.

 

Les données sur le fait qu'il y a eu un astéroïde tueur sont clairement indiscutable et ce n'est pas ça que je discute. Ce que je discute, c'est le fait qu'il n'y ait rien eu d'autre qui justifie l'extinction des dinosaures et qui justifie que ce seul régne soit décimé à 100% !

 

Je serai comblé le jour ou la science m'expliquera pourquoi eux et pas les autres.

 

Ton idée de régime alimentaire est assez sympa (Le poison sélectif, c'est un peu gros quand même). Ce n'est donc pas l'astéroîde qui les auraient tué, mais leur incapacité à s'adapter au nouvel environnement alimentaire.

 

Maintenant, si demain il y a un astéroïde qui tombe sur terre et que seules les femmes brunes au cheveux courts en meurent, j'espère que vous aurez assez de curiosité pour chercher la cause :)

 

Ortog

 

PS : Ce débat est sans fin... contrairement aux dinosaures.

Posté
Ton idée de régime alimentaire est assez sympa (Le poison sélectif, c'est un peu gros quand même). Ce n'est donc pas l'astéroîde qui les auraient tué, mais leur incapacité à s'adapter au nouvel environnement alimentaire.

J'ai sans doute une vision simpliste, mais la voici : L'hivers "nucléaire" qui a suivi l'impact a empeché le développement normal de la végétation. Les animaux sont alors passés d'une économie d'abondance à une économie de pénurie. La sélection naturelle a favorisé les plus petits animaux qui ont pu survivre avec le peu de végétation qui restait. De la même manière, que les espèces de grands animaux réduisent en taille sur une île.

 

Je ne comprends pa sle besoin de vouloir chercher une autre raison : La destruction massive de la végétation n'est elle pas suffisante ? :?:

Posté
Devant une telle énergie, les dinosaures disparaissent et les reptiles, animaux à sang froid s'en sortent bien...Mouai ... Pourquoi pas... Mais pourquoi quand même ? [...] Ton idée de régime alimentaire est assez sympa[...]

Ce n'est pas mon idée, c'est une explication que j'ai lue quelque part mais je ne me souviens plus où (probablement un livre de vulgarisation ou un hors-série de magazine). Mais ce n'est pas une histoire de poison sélectif. C'est juste que la chaîne alimentaire basée sur les vers de terre et compagnie est moins vulnérable aux cataclymes vu que ce genre de "nourriture" existe toujours. Et je ne vois pas le point faible de cette explication.

Posté
Ce n'est pas mon idée' date=' c'est une explication que j'ai lue quelque part mais je ne me souviens plus où (probablement un livre de vulgarisation ou un hors-série de magazine). Mais ce n'est pas une histoire de poison sélectif. C'est juste que la chaîne alimentaire basée sur les vers de terre et compagnie est moins vulnérable aux cataclymes vu que ce genre de "nourriture" existe toujours. Et je ne vois pas le point faible de cette explication.[/quote']

 

Si le bas de la chaîne alimentaire (petits mammifères, vers de terre etc) parvient à subsister les prédateurs qui se nourrissent de ces mammifères devraient pouvoir survivre aussi.

Les raisons des extinctions sont probablement multiples comme le fait d'être protégé du froid par une fourrure ou avoir un système respiratoire qui filtre la poussière, autrement dit il y a eu un gros cataclysme, la nature a été bouleversée, mais nous ne saurons jamais vraiment pourquoi certaines espèces ont tenu le coup et d'autres pas.

Posté
Si le bas de la chaîne alimentaire (petits mammifères, vers de terre etc) parvient à subsister les prédateurs qui se nourrissent de ces mammifères devraient pouvoir survivre aussi.

Tout à fait. Mais je ne crois pas que les dinosaures mangeaient les petits mammifères. Les gros, en tout, cas, sûrement pas, vu leur taille. Tiens, par exemple, de nos jours, est-ce que les lions mangereaient des souris ? Je n'ai pas l'impression : les carnivores mangent de l'hervibore, pas de l'insectivore, non ? En tout cas ceux qui ont mis en place l'explication ont sûrement réfléchi à toutes ces choses, il faudrait que je retrouve ça...

 

mais nous ne saurons jamais vraiment pourquoi certaines espèces ont tenu le coup et d'autres pas.

Tu es pessimste (ou bien tu ne veux pas savoir ? :)) À une époque on disait "nous ne saurons jamais de quoi sont faites les étoiles"...

Posté
Tout à fait. Mais je ne crois pas que les dinosaures mangeaient les petits mammifères. Les gros' date=' en tout, cas, sûrement pas, vu leur taille. Tiens, par exemple, de nos jours, est-ce que les lions mangereaient des souris ? Je n'ai pas l'impression : les carnivores mangent de l'hervibore, pas de l'insectivore, non ? En tout cas ceux qui ont mis en place l'explication ont sûrement réfléchi à toutes ces choses, il faudrait que je retrouve ça...

[/quote']

 

Il y avait effectivement des dinosaures de toutes les tailles et les petits modèles n'ont apparemment pas mieux résisté, et pour la taille des proies, en cas de famine, des prédateurs de la taille des chiens se rabattent même sur des insectes, donc...

Il est évident qu'un Trex avait besoin de sa ration journalière pour survivre, ce qui était certainement devenu impossible à trouver, et comme l'imaginent certains chercheurs, ils ont probablement fini par s'entredévorer.

Posté
Il me semble que ça ne prouvait pas que le volcanisme n'avait pas' date=' lui aussi, joué un rôle.

 

Sinon, en guise de parenthèse, ce que tu dis sur la multidisciplinarité me fait penser à une remarque que je m'étais déjà faite :

- Les astronomes ont tendance à "croire" que les dinosaures ont été victimes de l'astéroïde.

- Les géophysiciens ont tendance à défendre les trapps du Deccan.

- Les astronomes ont tendance à penser que la vie est très fréquente dans l'univers.

- Les biologistes ont tendance à penser que c'est pas si fréquent que ça...

 

Bref, chaque fois qu'il faut faire appel à la multidisciplinarité, les spécialistes ont tendance à voir les choses uniquement du point de vue de leur spécialité. Bon, c'est normal. Mais ce n'est pas forcément une bon point de vue..

 

Bon, je referme la parenthèse...[/quote']

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Bruno. Ma conviction profonde, c'est que bien souvent la vérité de mâtine des diverses hypothèses le plus vraisemblables...

Concernant la disparition des dinosaures, en consultant une carte du monde à cette époque, j'ai vu que l'Inde, qui remonte du Mozambique en gros, était il y a 65 millions d'années à peu près aux antipodes de Chicxulub. Alors je ne suis pas spécialiste des calculs d'énergie que ça suppose, mais je me suis demandé si ce n'était pas l'impact qui avait "allumé" les trapps! En effet, les ondes qui se répandent depuis le point d'impact se reconcentrent au point diamétralement opposé... Alors? Si ce point est fragile pour une raison ou une autre d'un point de vue vulcanologique, cette hypothèse est-elle idiote?

Posté

Lorsque l'on voit ce que l'assechement d'une mer peut faire localement, ce que l'arrêt d'un courant océanique peut faire au climat, le morcélement de la pangée a forcément modifié des choses. A ce point que les plantes comme les fougéres géantes par exemple, ont disparu. (Une des bases alimentaire du reste)

 

Ton idée de régime alimentaire est assez sympa (Le poison sélectif, c'est un peu gros quand même). Ce n'est donc pas l'astéroîde qui les auraient tué, mais leur incapacité à s'adapter au nouvel environnement alimentaire.

 

 

La fragmentation de la Pangée est antérieure de beaucoup à la disparition des dinosaures, et ses effets ont certainement été progressifs. Un point à vérifier, d'ailleurs: coupler la dérive des continents avec ce qu'il y avait dessus.

Je m'explique... Au Jurassique, première ère des dinosaures ( je schématise! ), les plantes sont encore des cycas, des fougères et des trucs de ce genre. Bestioles associées pour bouffer ça: immenses sauropodes ( diplodocus, brachiosaures...).

Deuxième ère des dinosaures: le Crétacé. Les plantes à fleurs envahissent le monde. Apparition des abeilles, des papillons, les mammifères s'enhardissent... Et les dinosaures herbivores changent de forme: les sauropodes ne disparaissent pas, mais on voit arriver les hadrosaures (parasaurolophus et compagnie), les tricératops, les ankylosaures... des consommateurs de plantes à fleurs. OK. Oui, mais ce changement a-t-il été rapide? Je ne sais pas. S'il a été rapide, c'est parce que les conditions ont changé vite. Y a-t-il eu, par exemple, un courant qui s'est formé dans l'atlantique naissant, modifiant le climat au point de favoriser l'émergence des plantes à fleurs jusque là marginales, et de la faune associée?

Il serait intéressant de dater cette émergence le plus précisément possible et d'en estimer la vitesse, de voir où en étaient les continents à ce moment là, et de demander leur avis aux océanographes, non?

 

On arrive à un stade où la science n'avancera qu'en faisant des ponts entre les disciplines. De Gennes avait raison! :-)

Posté
je me suis demandé si ce n'était pas l'impact qui avait "allumé" les trapps!

Je ne pense pas, car les trapps du Deccan sont associés à un point chaud (situé actuellement sous la Réunion), et un point chaud correspond au sommet d'un panache de chaleur lié aux mouvement de convections dans le manteau, quelque chose comme ça, donc ce n'est pas un machin qui apparaît brusquement, et sa cause est à l'intérieur de la Terre, pas en surface.

 

La fragmentation de la Pangée est antérieure de beaucoup à la disparition des dinosaures, et ses effets ont certainement été progressifs.

Pour illustrer ça, voici la carte de la Terre il y a 65 Ma :

066.jpg

 

Excepté l'Australie encore collée à l'Antarctique, tous les autres continents sont dans leur configuration actuelle à part qu'ils sont plus proches les uns des autres. La fragmentation s'est faite bien avant, effectivement.

Posté

De toute façon on l'a déjà dit:

Dans le cas des dinosaures, et plus généralement de l'extinction de la fin du Crétacé, la cause principale a été astronomique. Mais l'on sait que les deux phénomènes se sont produits à la même période. Les trapps du Deccan ont démarré avant l'impact et se sont poursuivis après l'impact. C'est ce qui a provoqué la double hypothèse entretenue par les géophysiciens qui dure depuis trente ans.

 

Il faut lire :p

Posté

Il est des vérités qu'il faut marteler :D. Il vaut mieux répéter deux fois une chose exacte :be: que de dire une seule fois une chose inexacte.

Dans le cas de l'extinction de la fin du Crétacé pour laquelle une bonne demi-douzaine d'hypothèses plausibles ont été en concurrence avant les années 1980, puis seulement deux après l'hypothèse d'Alvarez et celle des trapps, il n'y a plus de doute sur le responsable : c'est l'astéroïde. Il n'empêche (et je le répète :be:) que le volcanisme intensif a eu lieu à la même époque.

 

Voici quelques bouquins en français à consulter pour s'informer :

Alvarez (W.), La fin tragique des dinosaures (Hachette, 1998)

Buffetaut (E.), La fin des dinosaures (Fayard, 2003)

Courtillot (V.), La vie en catastrophes (Fayard, 1995)

Courtillot (V.), Nouveau voyage au centre de la Terre (Odile Jacob, 2009)

De Wever (P.) et autres, Le volcanisme. Cause de mort et source de vie (Vuibert/MNHN, 2003)

Frankel (C.), La mort des dinosaures. L'hypothèse cosmique (Masson, 1996)

Koebert (C.), Ces bolides qui menacent le ciel (EDP Sciences, 2003)

 

En anglais les livres sur le sujet sont nombreux.

Posté

Il faut lire :p

 

:p Ben oui, j'avoue: je n'ai pas tout lu! Disons que depuis mon bureau, je n'ai pas le temps de faire dans l'exhaustif! lol

Posté

... des consommateurs de plantes à fleurs. OK. Oui, mais ce changement a-t-il été rapide? Je ne sais pas. S'il a été rapide, c'est parce que les conditions ont changé vite. Y a-t-il eu, par exemple, un courant qui s'est formé dans l'atlantique naissant, modifiant le climat au point de favoriser l'émergence des plantes à fleurs jusque là marginales, et de la faune associée?

Il serait intéressant de dater cette émergence le plus précisément possible et d'en estimer la vitesse, de voir où en étaient les continents à ce moment là, et de demander leur avis aux océanographes, non?

 

 

Salut Elarwen,

 

Je t'ai trouvé un petit article sympa qui traite de cela.

Bonne lecture au burreau ou ailleurs. ;)

 

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=23144

  • 3 semaines plus tard...

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.