Mécanique quantique : intrication et décohérence

[christel]

coucou tous,

 

j'ai besoin de l'aide des physiciens du forum

 

j'essaye de comprendre un peu la physique quantique et tout ce tintouin, n'ayant pas de formation de ce genre

 

je viens enfin de comprendre l'état intriqué de deux atomes, si j'ai bien suivi, c'est justement cet état qui permet de faire des mesures sur un des deux atomes intriqués sans déranger l'autre non ?

c'est cela que l'on appelle le paradoxe EPR aussi non ?

 

merci à vous

en termes simples, sioux plaît pour la réponse

[astrotophe]

Bon courage Christel.

[christel]

merci Tophe

j'aime bien essayer de comprendre les choses même si cela ne me sert à rien

et là c'est juste pour en saisir le sens, l'intérêt

[astrotophe]

Je te comprends Christel.

 

Une fois que tu as compris la physique quantique, tu ne comprends plus rien à la vie réelle.

[bb98]

Bonjour

 

Une bonne conférence , accessible, à ce sujet :

 

http://www.cerimes.fr/le-catalogue/des-objections-deinstein-aux-photons-jumeaux-une-nouvelle-revolution-quantique.html

[christel]

merci bb98

pas avec n'importe qui en plus la conf héhé

[Dodgson]

merci bb98

pas avec n'importe qui en plus la conf héhé

 

Excellente conférence en effet !

 

Voici les livres de vulgarisation conseillés sur Jubil - Portail de l'UPMC (Université Pierre et Marie Curie) :

 

Pour commencer... Ouvrages de vulgarisation

Le cantique des quantiques : le monde existe-t-il ? / Sven Ortoli et Jean-Pierre Pharabod. Paris : La Découverte, 2007.

 

Initiation à la physique quantique : la matière et ses phénomènes / Valerio Scarani ; préface de Jean-Marc Lévy-Leblond. Paris : Vuibert, 2003.118 p.

 

Mes premiers pas en mécanique quantique / Christos Gougoussis et Nicolas Poilvert ; préface de Jean-Louis Basdevant. Paris : Ellipses, 2006. 194 p.

 

Petit voyage dans le monde des quanta / Etienne Klein. Paris : Flammarion, 2004. 204 p. (Champs)

 

Quantique pour un profane / Edgar Elbaz. Atlantisciences, 2001. 238 p.

 

L’objet quantique : comment l’esprit vient aux atomes / Georges Lochak, Simon Diner et Daniel Fargue. Paris : Flammarion, 1989. 233 p. (Nouvelle bibliothèque scientifique).

 

Les lapins de M. Schrödinger ou comment se multiplient les univers quantiques / Colin Bruce ; préface de Gabriel Chardin. Paris : Le Pommier, 2006. 369 p.

 

 

Il n'y en a que deux que je n'ai pas lus : "Mes premiers pas en mécanique quantique" et "L'objet quantique : comment l'esprit vient aux atomes". Pour ce dernier, j'ai un peu connu Lochak et Diner il y a une vingtaine d'années, ils livraient à l'époque un combat d'arrière-garde en faveur des théories à la Louis de Broglie-David Bohm, je ne sais pas s'ils ont évolué depuis.

 

Quant à "Quantique pour un profane", je l'ai lu, mais je ne dirais pas que c'est un livre de vulgarisation, et je ne le conseillerais sûrement pas à un profane...

 

Dodgson

[christel]

je visionne justement les conférences de l'UPMC avec itunes

je réécoute la conférence de Jean-Michel Raymond sur la mécanique quantique

 

et écouter Pierre Encrenaz est un vrai bonheur, on sent l'amour de l'enseignement, de transmettre le savoir

 

merci pour toutes ces références

[astrotophe]

Très intéressante cette conf.

 

Les lapins de M. Schrödinger ou comment se multiplient les univers quantiques

Maintenant, on sait que le chat est mort vue que les lapins prolifèrent

[christel]

maintenant, on sait que le chat est mort vue que les lapins prolifèrent

 

excellente celle-là :D

[Jeff Hawke]

j'ai besoin de l'aide des physiciens du forum

Bon, je ne suis pas physicien, mais je me risque à répondre quand même.

 

je viens enfin de comprendre l'état intriqué de deux atomes, si j'ai bien suivi, c'est justement cet état qui permet de faire des mesures sur un des deux atomes intriqués sans déranger l'autre non ?

c'est cela que l'on appelle le paradoxe EPR aussi non ?

J'avais essayé de donner une explication simple du paradoxe EPR, dans le fil sur le théorème de Bell, ici.

 

L'idée de l'état intriqué, c'est de considérer qu'un ensemble de particules, d'atomes,...en interaction est décrit, dans son évolution, par une équation d'état, et ce même si ces particules se séparent pour vivre leur vie. Elles continuent de se comporter, du point de vue de l'équation d'état, comme un seul système...De sorte que, si l'on effectue une mesure sur une, on devrait, théoriquement, obtenir de l'information sur l'autre sans avoir à faire de mesure.

 

Mais en fait, et c'est là un point fondamental de la physique quantique, c'est qu'il n'y a aucun sens à parler de cette information sur une particule sur laquelle on ne réalise pas de mesure. Croire cela (c'est la position d'Einstein, et des réalistes), c'est en fait supposer que la particule existe dans un état donné sans qu'on la mesure, ce qui n'est pas conforme à la théorie et aux observations de la physique quantique.

 

Si on veut savoir quelque chose sur un objet quantique, il faut le mesurer. Et dans le cas de l'intrication, cela veut "tout simplement" dire qu'une mesure faite sur une des deux particules influencera le résultat que l'on obtiendra en effectuant une mesure sur l'autre particule (même distante).

[christel]

merci Jeff

[christel]

je viens de lire le théorème de Bell

et une question me vient... pourquoi je m'inflige cela ?

 

dans une de mes régions de réalité je dois être complètement maso...

[R V]

Oui jeff, toi au moins tu oses te mouiller! Ce que l'age() m'interdit de faire!

en tout cas bravo!!! Car perso, j'aurais été incapable d'expliquer ce que tu

viens d'expliquer! C'était à souligner...

[astrotophe]

je viens de lire le théorème de Bell

et une question me vient... pourquoi je m'inflige cela ?

 

dans une de mes régions de réalité je dois être complètement maso...

Je t'avais prévenu la physique quantique, c'est dangereux.

[christel]

vi pour mon neurone

ce crétin il se divise en deux, et un morceau part loooooooooooin

 

mais j'aime comprendre, voilà mon problème...

[christel]

Oui jeff, toi au moins tu oses te mouiller! Ce que l'age() m'interdit de faire!

 

dis RV, tu n'es pas centenaire non ?

tu expliquerais à ta façon c'est tout

[GéGé]

je viens de lire le théorème de Bell

et une question me vient... pourquoi je m'inflige cela ?

 

dans une de mes régions de réalité je dois être complètement maso...

Raaaah elle est très bonne celle-là, j'adooooore!

 

[R V]

Mais non Christel, je ne suis pas aussi vieux que ça! Mais j'ai déjà l'appréhension

de savoir pourquoi il est très risquer d'expliquer ce que Jeff a osé faire! et ce

qui est sur, C'est que j'aurais été incapable de l'expliquer comme l'a

expliqué Jeff! Ca, j'en suis certain! Et c'est pour cela que je ne me serais pas

aller au ridicule.(ce que jeff a osé faire! bravo!!)

[Invité shf]

je viens de lire le théorème de Bell

et une question me vient... pourquoi je m'inflige cela ?

 

dans une de mes régions de réalité je dois être complètement maso...

 

Ca n'est qu'un théorème, au sens propre du terme...

 

A vérifier...Et on verra....

[astrotophe]

Il a été vérifié le théorème de Bell

[Jeff Hawke]

je viens de lire le théorème de Bell

et une question me vient... pourquoi je m'inflige cela ?

Disons qu'avec l'intrication, et le théorème de bell, tu ne commences pas par le plus simple...

 

Il a été vérifié le théorème de Bell

 

En fait, non...Il a été démontré (c'est un théorème mathématique, portant sur des considérations statistiques), et il est démenti par certains résultats théoriques de physique quantique, et par l'expérience.

 

Quand un théorème démontré apparait finalement comme non vérifié, c'est que - si on suppose la démonstration correcte - une au moins des hypothèses dans lesquelles il est démontré est fausse.

 

Il semble admis, "majoritairement", que c'est l'hypothèse de localité qui est invalidée.

[astrotophe]

En fait, non...Il a été démontré (c'est un théorème mathématique, portant sur des considérations statistiques), et il est démenti par certains résultats théoriques de physique quantique, et par l'expérience.

 

Quand un théorème démontré apparait finalement comme non vérifié, c'est que - si on suppose la démonstration correcte - une au moins des hypothèses dans lesquelles il est démontré est fausse.

 

Il semble admis, "majoritairement", que c'est l'hypothèse de localité qui est invalidée.

Oui, exactement Jeff, c'est ce que je voulais dire : que l'expérience ne colle pas avec le théorème.

[GéGé]

Histoire d'illustrer la violation du théorème de Bell, je ne résiste pas au plaisir de recopier les conclusions de l'expérience d'Aspect par Trinh Xuan Thuan ( réf: "L'infini dans la paume de la main"), telle qu'elle a été renouvelée en 1998 à Genève:

 

"Dans une expérience plus récente, réalisée en 1998 par le Suisse Nicolas Gisin et ses collaborateurs à Genève, on commence par fabriquer une paire de photons [intriqués]. Puis, on en envoie un par une fibre optique vers le Nord de Genève, et l'autre vers le Sud. Dix km séparent les appareils de mesure. Arrivé au bout des fibres optiques, chacun des photons doit choisir au hasard entre deux itinéraires possibles, l'un court et l"autre long. Or, on a observé que, dans tous les cas, les deux photons faisaient exactement le même choix. Ils choisissaient, en moyenne, une fois sur deux l'itinéraire long, et une fois sur deux, le court. Mais leurs choix étaient toujours identiques.

Les deux physiciens suisses étaient certains que les deux photons ne pouvaient pas communiquer par la lumière, car la différence entre leurs temps de réponse était inférieure à 300 picoseconde. Pendant ce laps de temps infinitésimal, la lumière n'aurait pu parcourir que 9cm sur les 10km qui séparaient les deux photons...

 

...[Ce paradoxe] n'en est un que si nous supposons, comme Einstein, que la réalité est morcelée et localisée sur chacun des photons. Il est résolu si nous admettons que A et B font partie d'une réalité globale, quelle que soit la distance qui les sépare. A n'a pas besoin d'envoyer un signal à B, car les deux grains de lumière (ou tout au moins les phénomènes que l'appareil de mesure perçoit comme des grains de lumière) restent constamment en relation par une interaction mystérieuse.

Ou qu'elle soit, la deuxième particule continue à faire partie de la même réalité que la première."

 

[astrotophe]

C'est bien le problème, on ne sait pas comment ça se passe la "communication"-interaction mystérieuse- entre les 2 photons.

[Jeff Hawke]

Oui, exactement Jeff, c'est ce que je voulais dire

 

Oui, je me doutais bien que c'était ce que tu voulais dire. Je me suis permis cette intervention, car je pense que sur ce sujet de la physique quantique (qui n'est ni dangereuse, ni ne fait perdre la compréhension de la vie réelle ), il importe d'être, dans la mesure du possible, le plus précis possible dans les formulations.

[Smith]

Quand un théorème démontré apparait finalement comme non vérifié, c'est que - si on suppose la démonstration correcte - une au moins des hypothèses dans lesquelles il est démontré est fausse.

 

Il semble admis, "majoritairement", que c'est l'hypothèse de localité qui est invalidée.

Dans mes lectures, je n'ai rien lu au sujet d'une "minorité". Je pensais que l'invalidité du théorème avait nécessairement pour conséquence d'invalider la localité...une subtilité qui m'avait échappée...

Peut-être n'est ce pas abordé dans les bouquins de vulgarisation ?

 

D'où l'utilité d'être "le plus précis possible dans les formulations".

[christel]

Et c'est pour cela que je ne me serais pas

aller au ridicule.(ce que jeff a osé faire! bravo!!)

 

mais Jeff n'est en aucun cas ridicule

il essaye de l'aider à comprendre et c'est là qu'il a du mérite parce que c'est pas encore gagné :D

[christel]

rappellez-vous dans vos formulations que vous avez affaire à une novice totale hein ?

 

moi y en a vouloir comprendre

mais moi y en a avoir petit neurone :D

[Jeff Hawke]

Dans mes lectures, je n'ai rien lu au sujet d'une "minorité". Je pensais que l'invalidité du théorème avait néssairement pour conséquence d'invalider la localité...

 

Il y a par exemple l'idée que la violation des inégalités de Bell entraine le rejet, soit de la localité, soit du réalisme physique (mais Aspect dit que c'est la même chose).

 

Des gens comme T'Hooft qui ont une théorie (je ne l'ai pas comprise, ArthurDent en avait parlé), à base de thermodynamique, qui permet de renouer avec le déterminisme et le réalisme einsteinien.

 

De sombres hypothèses à base d'univers multiples, de particules fantômes, ou de particules qui vont à rebrousse temps...

 

A mon avis (mais c'est mon avis), il s'agit là de combats d'arrière-garde de ceux pour qui il est inimaginable que la réalité "en soi", qui ne nous est accessible que partiellement, par les phénomènes auxquels nous sommes sensibles, soit totalment en dehors de nos catégories conceptuelles d'espace et de temps.

 

Dans cette réalité (la vraie, en quelque sorte ), il n'y a pas de localité, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'espace, ni de temps, au sens où nous le concevons.

 

D'où notre perplexité pour nous représenter un quanton, par exemple...