Mécanique quantique : intrication et décohérence

Dodgson · 24 octobre 2010

Effectivement le cours de l'ENS de 2008 supra reprend des éléments de l'article de zurek de 2003, les difficultés de progrès semblent être plus du domaine expérimental, qu'en est-il exactement?

Et le terme "compréhension" s'entendait bien sur hors du contexte de recherche

Pour ceux qui veulent vraiment tout savoir là dessus :

"Exploring the Quantum - Atoms, Cavities and Photons"

par Serge Haroche et Jean-Michel Raimond, Oxford University Press, 2006

Gros bouquin de 600 pages, qui, si je me souviens bien, m'a coûté 82 euros chez Gibert. De temps en temps je l'ouvre (pas vraiment au hasard !) pour essayer de comprendre un paragraphe...

Poussin38 · 24 octobre 2010

Merci Dod,

sait-on quels sont les labos de par le monde -en dehors du KB chez nous- qui font des manips dans ce domaine (décohérence et maitrise du phénomène quantique)?

Me suis commandé le quantique des quantiques d'ortoli et le physique cantique de Le Bellac pour les équations notamment celles des domaines récents, je vous ferai un retour dessus.

NB :J'ai précisé le titre du topic pour faire le lien avec les discussions initiées par Jeff.

Dodgson · 24 octobre 2010

Merci Dod,

sait-on quels sont les labos de par le monde -en dehors du KB chez nous- qui font des manips dans ce domaine (décohérence et maitrise du phénomène quantique)?

Me suis commandé le quantique des quantiques d'ortoli et le physique cantique de Le Bellac pour les équations notamment celles des domaines récents, je vous ferai un retour dessus.

NB :J'ai précisé le titre du topic pour faire le lien avec les discussions initiées par Jeff.

Dans leur bouquin, Haroche et Raimond décrivent des expériences faites dans d'autres laboratoires, principalement à Boulder, Innsbruck, Munich et Mainz. Cela m'étonnerait beaucoup que Zeilinger ne soit pas impliqué là-dedans.

Pour le Cantique des quantiques, prendre la version de 2007, il y a une postface qui parle de la décohérence, des expériences EPR de Gisin, et de l'expérience de gomme quantique à choix retardé de Scully&al. J'ai le "Physique quantique" de Le Bellac, très complet et très clair (mais ardu !). A mon avis c'est le remplaçant du Cohen-Tannoudji/Diu/Laloë, qui date un peu. Le Bellac a sorti récemment un livre de "vulgarisation" (venant de sa part, je suis un peu sceptique) sur la physique quantique, toujours a EDP Sciences. Il faut absolument que je l'achète.

Jeff Hawke · 26 octobre 2010

Ce temps est notamment inversement proportionnel au carré de la distance parcourue dans l'espace des phases (position/impulsion) -NB la formule du précédent post est fausse il n'y a pas le ² - donc plus le système étudié est gros et plus le temps de décohérence sera petit donc difficilement mesurable. Le chat ne peut donc avoir qu'un état car son état mort vivant n'est pas mesurable en ordre de grandeur de temps

Alors attention, quand même. Si le temps est supérieur au temps de Planck (10 -42 sec), il a un sens, physiquement (même si pour le mesurer, ce serait coton ). Et si, comme certains le croient, la vie est réductible à des phénoménes physiques (chimiques, électriques,...), un temps de décohérence non nul pose un réel problème s'agissant d'un être vivant, la superposition vivant/pas vivant étant pour le moins difficilement concevable...

Mais...si, comme d'autres, dont je suis , qui n'adhèrent pas à la vision réductionniste de la vie, on pense que la vie est un phénoméne autre, postulé sur la matière, on peut alors [Mode spéculation on] imaginer que celle-ci s'inscrit dans une maille temporelle plus large que la maille physique dont la granularité est le temps de Planck. Une sorte de quantum de temps vital, dans lequel se déploieraient les quanta de vie. En ce cas, le temps de décohérence du greffier ne pose plus de problème, aussi longtemps qu'il est inférieur au quantum temporel vital ...

Il est même possible d'avoir une idée de ce quantum Tv... Les biologistes doivent pouvoir nous dire quelle est la taille minimum d'un organisme vivant (on va dire, quelques milliers de molécules...). A cette taille, se calcule un temps de décohérence (plus la taille est petite, plus le temps est grand)...

La limite supérieure de ce temps de décohérence, correspondant à la limite inférieure de la taille d'un être vivant devrait alors être l'ordre de grandeur du quantum de temps vital Tv... :cool: [/Mode spéculation off]

Hors spéculation : L'existence d'un temps de décohérence non nul (cad supérieur au temps de Planck) est un argument contre le réductionnisme en biologie. :refl:

iksarfighter · 26 octobre 2010

Si je vois un chat passer par deux chatières à la fois et de plus diffracter au passage je le ramène chez Mr Schrödinger de suite, demi-mort ou demi-vif, promis juré ! :lol:

Poussin38 · 26 octobre 2010

Alors attention, quand même. Si le temps est supérieur au temps de Planck (10 -42 sec), il a un sens, physiquement (même si pour le mesurer, ce serait coton ). Et si, comme certains le croient, la vie est réductible à des phénoménes physiques (chimiques, électriques,...), un temps de décohérence non nul pose un réel problème s'agissant d'un être vivant, la superposition vivant/pas vivant étant pour le moins difficilement concevable...

Mais...si, comme d'autres, dont je suis , qui n'adhèrent pas à la vision réductionniste de la vie, on pense que la vie est un phénoméne autre, postulé sur la matière, on peut alors [Mode spéculation on] imaginer que celle-ci s'inscrit dans une maille temporelle plus large que la maille physique dont la granularité est le temps de Planck. Une sorte de quantum de temps vital, dans lequel se déploieraient les quanta de vie. En ce cas, le temps de décohérence du greffier ne pose plus de problème, aussi longtemps qu'il est inférieur au quantum temporel vital ...

Il est même possible d'avoir une idée de ce quantum Tv... Les biologistes doivent pouvoir nous dire quelle est la taille minimum d'un organisme vivant (on va dire, quelques milliers de molécules...). A cette taille, se calcule un temps de décohérence (plus la taille est petite, plus le temps est grand)...

La limite supérieure de ce temps de décohérence, correspondant à la limite inférieure de la taille d'un être vivant devrait alors être l'ordre de grandeur du quantum de temps vital Tv... [/Mode spéculation off]

Hors spéculation : L'existence d'un temps de décohérence non nul (cad supérieur au temps de Planck) est un argument contre le réductionnisme en biologie.

ça y est il a pété les plombs :be:

ben on est limite : dans ce doc http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~vogelsy/sm2 le tableau page 26 donne un ordre de grandeur de 10 $mimetex.cgi?^{-37}$ s pour une poussière dans un environnement aéré normal à 300K .

En considérant que l'espace des phases pour le chat est 100 fois plus vaste que celui de la poussière (même ordre de grandeur de vitesses mais taille 100x plus grande 10cm pour 0,1 mm pour la grosse poussière) et une masse 1000x plus grande (chat d'1kg pour une poussière de 0,1g) on arrive à un temps de décohérence 100²x10000 fois plus petit soit 10 $mimetex.cgi?^{-45}$ s (tiens on arrive à la même chose que la balle de bowling, j'ai du prendre une grosse poussière , ce sera le même raisonnement pour une bactérie comparable au grain de poussière) donc pour le chat on est au delà du temps de Planck . :b:

bizarre on est très en écart avec les chiffres cités par dodgson ?

Jeff Hawke · 26 octobre 2010

ça y est il a pété les plombs

Non, non (enfin, je ne crois pas

).

Je cherche un peu à comprendre le sens de ce temps de décohérence.

on arrive à un temps de décohérence 100²x10000 fois plus petit soit 10 $mimetex.cgi?^{-45}$ s

OK, dans ce cas-là, c'est un "non temps", car notre physique n'existe pas au dessous du temps de Planck. Le matou s'en sort bien.

Mais prenons des bactéries, c'est moins gros qu'une poussière, donc un temps dans les 10 -30 s, 10 -36 s (c'est une fourchette très large, mais ça ne change pas le problème).

Donc là, il y a un souci, une superposition, durant un laps de temps "significatif" (qui a un sens physique), de vivant et de non-vivant... ("Souci", je (re)précise, si la croyance réductionniste est avérée, c'est à dire, si le phénoméne de la vie est entièrement réductible à la physique).

Dodgson · 26 octobre 2010

ben on est limite : dans ce doc http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~vogelsy/sm2 le tableau page 26 donne un ordre de grandeur de 10 $mimetex.cgi?^{-37}$ s pour une poussière dans un environnement aéré normal à 300K .

bizarre on est très en écart avec les chiffres cités par dodgson ?

Pas du tout, j'ai cité (message 249) 10 puissance -36 pour la poussière dans l'atmosphère (Omnès dixit : "l'air, dans les conditions normales de température et de pression"). Dans ce domaine, vu les incertitudes (entre autres les hypothèses pour établir l'hamiltonien), un facteur 10 dans un sens ou dans l'autre ne m'étonne pas.

iksarfighter · 26 octobre 2010

Je ne comprends pas, ce temps de décohérence, à partir de quel évènement en allant jusqu'à quel autre le mesurerait-t-on ?

Un objet 100% quantique totalement isolé de l'environnement perd en ce temps t toutes ses propriétés quantiques si on l'immerge brutalement dans celui-ci ? C'est cela ?

ArthurDent · 26 octobre 2010

ça y est il a pété les plombs

+1.

Jeff: C' est normal que tu ne t' en aperçoive pas : les plombs on sauté :be:

Bon, plus "sérieusement" :

1) il est clair que les temps de décohérence sont physiques, pour les "petits" systèmes, les expériences expliquées par Raimond l' ont il me semble démontré de façon convaincante. La théorie qui est derrière semble raisonnablement solide.

2) J' ai cru comprendre que personne ne sait encore extrapoler ces modèles au macroscopique (bien que rien ne semble a priori s' y opposer). Calculer un temps de décohérence pour un chat ou une boule de bowling me semble donc assez hasardeux. C'est d'ailleurs précisé dans le papier cité par Poussin38.

3) Si, en extrapolant, on trouve un temps "non physique", il me semble que la bonne façon d' interpréter un tel résultat est de dire que le modèle de décohérence pour le système étudié n' est pas valable. Probablement que quelque chose de non négligeable a été négligé ...

4) Je vois mal pourquoi l' existence d' un temps non nul de décohérence permettrait de trancher dans un sens ou dans l' autre sur le caractère réductible du "vivant". :b:

De toute façon, à mon humble avis, on est encore loin des conditions d' application de la théorie en question, quand on considère un "système" vivant (ou "être", pour les non réductionnistes. Encore qu' "être" est déjà réducteur :rolleyes: ) .

Jeff Hawke · 26 octobre 2010

Je ne comprends pas, ce temps de décohérence, à partir de quel évènement en allant jusqu'à quel autre le mesurerait-t-on ?

Il n'y a pas d'événement (un événement, ce n'est pas quantique, c'est une mesure, c'est à dire une manifestation du quantique dans notre perçu classique).

Un objet 100% quantique totalement isolé de l'environnement perd en ce temps t toutes ses propriétés quantiques si on l'immerge brutalement dans celui-ci ? C'est cela ?

Non, pas vraiment. Dès qu'un système a une certaine taille, il perd sa cohérence de système quantique... Mais c'est un processus permanent...

2) J' ai cru comprendre que personne ne sait encore extrapoler ces modèles au macroscopique (bien que rien ne semble a priori s' y opposer). Calculer un temps de décohérence pour un chat ou une boule de bowling me semble donc assez hasardeux. C'est d'ailleurs précisé dans le papier cité par Poussin38.

Il faudrait commencer par un virus, une nanobactérie... :cool:

4) Je vois mal pourquoi l' existence d' un temps non nul de décohérence permettrait de trancher dans un sens ou dans l' autre sur le caractère réductible du "vivant".

Je n'ai pas dit "trancher" (peut-être que je pète les plombs, mais en tout cas, je fais attention aux termes que j'utilise :be:

). J'ai parlé d'argument...Car, s'il me semble concevable d'envisager une superposition d'états pour des quantons, et des objets plus gros, mais "morts", cela me parait plus difficile à concevoir pour le vivant...

(ou "être", pour les non réductionnistes. Encore qu' "être" est déjà réducteur ) .

Réductionniste et réducteur sont deux choses totalement différentes...

Et l'être n'est pas un discriminant du vivant. C'est le sujet qui détermine la ligne de frontière...

Poussin38 · 26 octobre 2010

Pas du tout, j'ai cité (message 249) 10 puissance -36 pour la poussière dans l'atmosphère (Omnès dixit : "l'air, dans les conditions normales de température et de pression"). Dans ce domaine, vu les incertitudes (entre autres les hypothèses pour établir l'hamiltonien), un facteur 10 dans un sens ou dans l'autre ne m'étonne pas.

Toutes mes confuses j'avais lu en diagonale c'est tout à fait la même chose

iksar : la décohérence s'obtient en décomposant l'équation de schrodinger appliquée non plus à un système isolé mais au système plus son environnement, ce qui fait apparaitre un terme lié à l'interaction du système avec son environnement.

Je dirais donc plutôt que la mesure de l'objet le met en contact avec l'environnement suffisamment longtemps pour que ses propriétés quantiques (dualité, intrication, etc...) disparaissent.

ArthurDent : +1, les calculs ne sont explicités que pour des systèmes élémentaires (atome isolé à 2 niveaux d'énergie, mouvement brownien d'une particule élémentaire), je ne sais pas trop s'il a extrapolé pour le calcul de la boule de bowling qui dispose d'interactions non négligeables entre ses constituants :cool:

Jeff Hawke · 27 octobre 2010

Je dirais donc plutôt que la mesure de l'objet le met en contact avec l'environnement suffisamment longtemps pour que ses propriétés quantiques (dualité, intrication, etc...) disparaissent.

Il faut faire attention avec cette façon de présenter les choses, qui implique un présupposé ontologique, comme s'il existait des objets quantiques dotés de certaines curieuses "propriétés" en-soi, propriétés qui disparaitraient objectivement ave le contact dans l'environnement "classique"...

Il faut bien voir que ces propriétés, dualité, intrication, n'appartiennent pas aux objets quantiques, mais au formalisme qui nous permet d'obtenir des informations sur ce que nous pouvons observer d'eux en effectuant des mesures.

La dualité (qui n'existe pas...), ce n'est que la formulation de nos moyens de connaissance, mieux exprimée par le concept de complémentarité, quand nous mettons en oeuvre un dispositif expérimental pour acquérir de l'information sur la réalité quantique, et pour en parler avec nos concepts classiques.

L'intrication, c'est une constatation du formalisme mathématique, qui là encore ne nous permet que de prévoir des résultats de mesure, mais nous éclaire assez peu sur ce qui se passe vraiment quand on regarde ailleurs.

Et enfin, il n'y a pas de "monde classique", ce sont nos catégories d'entendement qui nous font percevoir selon des lois de physique classique une réalité qui, fondamentalement, ne l'est pas.

Et la thérorie de la décohérence, de ce que j'en comprends, n'est qu'une extension du formalisme de Schrödinger, pour mettre en accord les calculs avec ce qu'on observe, c'est à dire, une réalité classique, décohérée... :cool:

ArthurDent · 27 octobre 2010

Il faut faire attention avec cette façon de présenter les choses, qui implique un présupposé ontologique, comme s'il existait des objets quantiques dotés de certaines curieuses "propriétés" en-soi, propriétés qui disparaitraient objectivement ave le contact dans l'environnement "classique"...

C'est vrai. En même temps, vu le sujet (qui n' est pas un sujet sur la réalité mais un sujet sur l' intrication quantique) le risque de confusion est inexistant.

Il faut bien voir que ces propriétés, dualité, intrication, n'appartiennent pas aux objets quantiques, mais au formalisme qui nous permet d'obtenir des informations sur ce que nous pouvons observer d'eux en effectuant des mesures.

En même temps, les "objets quantiques" sont eux aussi définis (en pratique, pas d'un point de vue métaphysique, je te l' accorde) par le formalisme, donc je ne vois pas bien quel est l' inconvénient de dire que ces propriétés leur appartiennent. Exemple: Avant la théorie sur les quarks, personne ne pouvait parler des quarks. Idem pour l'électron , etc.

Le fait que le mot "électron" existe depuis longtemps (bien avant l' électrodynamique quantique) ne doit pas faire perdre de vue que l' électron de l' atome de Bohr a peu de points communs avec l' électron de l' électrodynamique quantique. De là à dire que ce n' est pas le même objet, y' a pas loin :be:

Poussin38 · 27 octobre 2010

Il faut faire attention avec cette façon de présenter les choses, qui implique un présupposé ontologique, comme s'il existait des objets quantiques dotés de certaines curieuses "propriétés" en-soi, propriétés qui disparaitraient objectivement ave le contact dans l'environnement "classique"...

Il faut bien voir que ces propriétés, dualité, intrication, n'appartiennent pas aux objets quantiques, mais au formalisme qui nous permet d'obtenir des informations sur ce que nous pouvons observer d'eux en effectuant des mesures.

La dualité (qui n'existe pas...), ce n'est que la formulation de nos moyens de connaissance, mieux exprimée par le concept de complémentarité, quand nous mettons en oeuvre un dispositif expérimental pour acquérir de l'information sur la réalité quantique, et pour en parler avec nos concepts classiques.

L'intrication, c'est une constatation du formalisme mathématique, qui là encore ne nous permet que de prévoir des résultats de mesure, mais nous éclaire assez peu sur ce qui se passe vraiment quand on regarde ailleurs.

Et enfin, il n'y a pas de "monde classique", ce sont nos catégories d'entendement qui nous font percevoir selon des lois de physique classique une réalité qui, fondamentalement, ne l'est pas.

Et la théorie de la décohérence, de ce que j'en comprends, n'est qu'une extension du formalisme de Schrödinger, pour mettre en accord les calculs avec ce qu'on observe, c'est à dire, une réalité classique, décohérée...

ben à moins d'être bouddha, la réalité est perçue par le filtre de nos perceptions, même si celles-ci sont vacuité et expression de mâyâ puisque c'est vers ça que tu veux nous mener

Or aujourd'hui, nos perceptions ne peuvent pas être décrites par un modèle intégré (quantique, décohéré, relativisé et généralisé), nécessité donc d'utiliser des biais qui, même s'ils sont réducteurs, n'en sont pas moins représentatifs d'une certaine réalité non ? ça mériterait presque un topic sur la réalité en physique (oui je sais j'aime bien te faire bosser ).

Tiens j'ai reçu ce matin le quantique des cantiques -il parait tout fluet à coté de l'autre, le "physique cantique" de Le Bellac :cool: -, je m'essaierai à en faire une synthèse (pour le Le Bellac, faudra attendre un peu ). Si je m'attendais à aller aussi loin avec ce topic, faudrait un peu d'animation dans ofup pour me changer les idées :be:

Pour revenir avec la notion de décohérence et donc de lien entre mode quantique et classique -sous toutes limites de la formulation-, j'ai toujours eu cette interprétation d'un lien entre l'idée de relativité d'échelle et les différents domaines d'application des modèles physiques décrits aujourd'hui par ces 2 modèles antinomiques que sont RG et MQ (antinomiques en tant que théories complémentaires mais non intégrables l'une dans l'autre, notamment du fait des grandeur des domaines concernés), fourvoiement sans doute ?

Jeff Hawke · 28 octobre 2010

En même temps, vu le sujet (qui n' est pas un sujet sur la réalité mais un sujet sur l' intrication quantique) le risque de confusion est inexistant.

Quel que soit le sujet, il me semble important de bien préciser de quoi on parle...Et certaines interventions montrent bien que le risque de confusion est bien là. Parler d'objets quantiques, affectés desdites propriétés, et qui les perdraient au contact de l'environnement classique, est quand même une bonne façon de se fourvoyer dans des idées et des représentations fausses.

En même temps, les "objets quantiques" sont eux aussi définis (en pratique, pas d'un point de vue métaphysique, je te l' accorde) par le formalisme, donc je ne vois pas bien quel est l' inconvénient de dire que ces propriétés leur appartiennent.

L'inconvénient, c'est que de tels objets (que tu dis être "définis" par le formalisme, ce qui est inexact. Le formalisme donne des informations de type probabiliste sur ce que l'on peut observer. Il ne définit rien de tel qu'un objet quantique) n'ont pas de propriétés autres que celles que l'on peut observer, avec un appareillage classique. Donc "l'intrication", la "dualité", tout ça, ce ne sont pas des propriétés des objets quantiques, mais de notre entendement, quand on se mêle de vouloir les connaitre.

(A moins que tu ne considéres que les petites hélices tournantes de Feynman et les fonctions d'onde d'Erwin sont des petites choses physiques, qui ont leur existence propre entre deux observations...)

Au passage, je ne comprends pas ce que vient faire la "métaphysique" ici. Il n'en a pas été question dans ce fil.

Exemple: Avant la théorie sur les quarks, personne ne pouvait parler des quarks. Idem pour l'électron , etc.

Je ne vois pas très bien l'exemple de quoi est-ce.

Le fait que le mot "électron" existe depuis longtemps (bien avant l' électrodynamique quantique) ne doit pas faire perdre de vue que l' électron de l'atome de Bohr a peu de points communs avec l' électron de l' électrodynamique quantique.

Si tu considéres l'atome de Bohr comme faisant partie de l'interprétation de Copenhague, je comprends mieux tes remarques étranges sur le fait qu'elle serait "dépassée"...et des phrases comme "vieille interprétation à la Bohr".

L'atome de Bohr, c'est 1913, la première "mécanique quantique", poussée à ses limites dans les années 20 (avec notamment le principe de correspondance), pour être détruite et dépassée par ce qui a abouti à l'interprétation de Copenhague de 1927. L'atome de Bohr, c'est du classique instillé de quanta. Il y a encore des trajectoires, des orbites (contre lesquelles Pauli pestait au début des années 20), des particules...

Sur Bohr, il est toujours un peu surprenant de le voir critiqué sur la base d'une visible mécompréhension, comme par exemple dans le début du papier de Zurek.

"The problem of measurement has a long and fascinating history. The first widely accepted explanation of how a single outcome emerges from the multitude of potentialities was the Copenhagen Interpretation proposed by Niels Bohr (1928), who insisted that a classical apparatus is necessary to carry out measurements. Thus, quantum theory was not to be universal. The key feature of the Copenhagen Interpretation is the dividing line between quantum and classical. Bohr emphasized that the border must be mobile so that even the “ultimate apparatus”—the human nervous system—could in principle be measured and analyzed as a quantum object, provided that a suitable classical device could be found to carry out the task."

Il n'est jamais question, dans les écrits de Bohr, de dire que la mécanique quantique n'est pas universelle, et il ne parle pas de "monde classique", mais de nos concepts classiques, dont nous avons besoin pour prendre connaissance de ce qui se passe en physique atomique. Et cette fameuse frontière mouvante, c'est nous qui l'établissons, dans notre raisonnement et notre communication de ce que nous observons, ce n'est pas quelque chose qui appartient au champ de réalité objective.

Jeff Hawke · 28 octobre 2010

ben à moins d'être bouddha, la réalité est perçue par le filtre de nos perceptions, même si celles-ci sont vacuité et expression de mâyâ puisque c'est vers ça que tu veux nous mener

Non, je ne veux pas mener quiconque quelque part. :cool:

Pour la réalité perçue, il s'agit bien de cela, ici. Cela inclut ce que l'on peut en percevoir par le LHC, mais aussi pas notre sens mathématique, qui nous pousse dans ses derniers retranchements perceptibles (comme la non séparabilité, par exemple).

Au-delà, notre entendement se défait... :cool: (Mais il y a la poésie, la musique, les émotions esthétiques,...qui peuvent nous donner quelques bribes de la réalité en-soi).

j'ai toujours eu cette interprétation d'un lien entre l'idée de relativité d'échelle et les différents domaines d'application des modèles physiques décrits aujourd'hui par ces 2 modèles antinomiques que sont RG et MQ (antinomiques en tant que théories complémentaires mais non intégrables l'une dans l'autre, notamment du fait des grandeur des domaines concernés), fourvoiement sans doute ?

A mon sens MQ et RG ne sont pas complémentaires. La MQ est le cadre conceptuel universel, mais on n'a pas encore réussi à lui coller la gravité (on la cherche, et c'est pour ça que ça s'appelle(rait) "gravitation quantique").

La RG n'est pas un cadre conceptuel, mais une theorie qui trouve sa place dans le cadre conceptuel classique (donc, au champ de validité limité).

Einstein est le dernier classique, et Bohr le premier moderne (et "il faut être absolument moderne" nous conseillait Rimbaud ).

ArthurDent · 28 octobre 2010

L'inconvénient, c'est que de tels objets (que tu dis être "définis" par le formalisme, ce qui est inexact. Le formalisme donne des informations de type probabiliste sur ce que l'on peut observer. Il ne définit rien de tel qu'un objet quantique)

Bien sûr que si. Un photon , un électron, etc , au sens qu'ils ont dans ce contexte (la mécanique quantique : intrication et décohérence) sont parfaitement définis par le formalisme (et pas grand chose d' autre, il est assez difficile d' en parler "intuitivement" dans ce contexte).

n'ont pas de propriétés autres que celles que l'on peut observer, avec un appareillage classique. Donc "l'intrication", la "dualité", tout ça, ce ne sont pas des propriétés des objets quantiques, mais de notre entendement, quand on se mêle de vouloir les connaitre.

Oui, c' est vrai, mais ces considérations sont valable pour n' importe quel phénomène. Verbiage ...

(A moins que tu ne considéres que les petites hélices tournantes de Feynman et les fonctions d'onde d'Erwin sont des petites choses physiques, qui ont leur existence propre entre deux observations...)

Les petites hélices de Feynman, les états dans l' espace de Hilbert, etc, sont la représentation de phénomènes physiques qui se manifestent pendant les observations (comme tout phénomène physique).

Au passage, je ne comprends pas ce que vient faire la "métaphysique" ici. Il n'en a pas été question dans ce fil.

Tes considérations sont pourtant clairement placées sur ce terrain. Elles sont assez justes, mais assez hors sujet, il me semble.

Si tu considéres l'atome de Bohr comme faisant partie de l'interprétation de Copenhague, je comprends mieux tes remarques étranges sur le fait qu'elle serait "dépassée"...et des phrases comme "vieille interprétation à la Bohr".

Tu me lis mal. L' atome de Bohr a un sens extrêmement précis, et n' a rien à voir avec Copenhague, je ne comprends pas où tu as vu que j' établissait un lien entre les deux.

Les remarques que tu cites sont citées hors contexte, lequel permettait à n' importe quel lecteur honnête d' en déduire la portée.

Ce qui est dépassé est l' interprétation d' origine de la complémentarité, dans la mesure où elle ne cherche pas à expliquer la transition "régime quantique - régime classique" (et aussi , n' intègre pas les aspects relativistes). La décohérence fait un pas dans cette direction (ce qui ne veut pas dire qu'elle règle les problèmes). Ayant fait ce pas en avant, elle "dépasse" l'interprétation de Copenhague. En un sens, l' interprétation d' Everett aussi , mais cette dernière n' apporte pas grand chose sur le terrain de la connaissance. La décohérence, si.

.

Jeff Hawke · 28 octobre 2010

Bien sûr que si. Un photon , un électron, etc , au sens qu'ils ont dans ce contexte (la mécanique quantique : intrication et décohérence) sont parfaitement définis par le formalisme

Non, ils ne le sont pas au sens habituel de notre entendement. Cela me parait un point fondamental à saisir, sous peine de graves contresens sur l'interprétation de la MQ.

Oui, c' est vrai, mais ces considérations sont valable pour n' importe quel phénomène. Verbiage ...

Pas d'accord, ce n'est pas du verbiage, les propriétés d'intrication, de dualité, de non séparabilité etc...ne sont pas réductibles à des concepts de notre entendemant classique, et c'est toute la différence avec "n'importe quel phénoméne". Il n'y a pas identité entre notre représentation du monde, et la façon dont il se manifeste au niveau quantique.

Les petites hélices de Feynman, les états dans l' espace de Hilbert, etc, sont la représentation de phénomènes physiques qui se manifestent pendant les observations (comme tout phénomène physique).

Non, ce ne sont pas des représentations des phénomènes, mais une réprésentation du formalisme qui permet d'acquérir de l'information sur les phénoménes. Il n'y a rien qui ressemble à une petite hélice tournante, dont la texture est faite de probabilité, au niveau des photons.

Tu cherches à tout prix (comme Einstein) à banaliser le quantique en classique, mais ça ne marche pas...

Tes considérations sont pourtant clairement placées sur ce terrain. Elles sont assez justes, mais assez hors sujet, il me semble.

Je ne suis pas sûr du sens que tu mets derrière le terme métaphysique. Toutes mes dernières interventions sur ce fil sont sur le plan purement "scientifique/phénoménal", et j'ai précisément relevé l'ontologie implicite de certains propos (notamment de Poussin et Iksarfighter), pour inciter à se tenir à l'écart de la métaphysique (elle serait hors-sujet, tu as raison).

Tu me lis mal. L' atome de Bohr a un sens extrêmement précis, et n' a rien à voir avec Copenhague, je ne comprends pas où tu as vu que j' établissait un lien entre les deux.

OK, j'avais mal compris, reliant cet exemple à tes précédents propos critiques sur Bohr et Copenhague.

Ce qui est dépassé est l' interprétation d' origine de la complémentarité, dans la mesure où elle ne cherche pas à expliquer la transition "régime quantique - régime classique" (et aussi , n' intègre pas les aspects relativistes).

En fait, nous ne parlons pas de la même chose. La complémentarité est un concept épistémologique, elle n'est donc pas en compétition avec une théorie explicative d'un phénomène...Elle fournit un cadre épistémologique, aussi bien à la "vieille" MQ, qu'à la QED (initiée par Dirac dans le droit fil de Copenhague)...et à la décohérence.

La décohérence améliore le formalisme de Schrödinger mais ne peut absolument pas "dépasser" la complémentarité, car son domaine de validité n'est pas épistémologique.

iksarfighter · 28 octobre 2010

Ah oui le fameux voile de Mâyâ... Je l'avais oublié celui-là, j'adore ces concepts ainsi que leur interprétation Schopenhauerienne !

Sans aller jusqu'à l'ontologie mais en utilisant le darwinisme (qui à mon avis, allié à la biologie explique tout !), on peut facilement déduire que ces phénomènes de MQ nous semblent étonnants car le cerveau (et je me répète encore) n'a pas été conçu pour en avoir une intuition immédiate, borné qu'il a été pendant des millions d'années à appréhender des phénomènes classiques, les seuls pendant longtemps accessibles à sa perception.

La pensée alliée à la technologie nous ont ouvert sur des mondes où nous sommes obligés d'utiliser un formalisme et des mathématiques particuliers pour pouvoir un peu y faire notre nid.

Point d'Ontologie ici mais de la Science appliquée.

ArthurDent · 28 octobre 2010

Non, ils ne le sont pas au sens habituel de notre entendement

Bah, les effets relativistes non plus ne le sont pas au sens habituel de notre entendement. Ce n' est donc pas un critère très sûr ...

Non, ce ne sont pas des représentations des phénomènes, mais une réprésentation du formalisme qui permet d'acquérir de l'information sur les phénoménes. Il n'y a rien qui ressemble à une petite hélice tournante, dont la texture est faite de probabilité, au niveau des photons. Tu cherches à tout prix (comme Einstein) à banaliser le quantique en classique, mais ça ne marche pas...

Pas du tout. Je cherche à faire comprendre que la distance entre les deux n' est pas aussi incommensurable que tu aimes le croire.

La complémentarité est un concept épistémologique, elle n'est donc pas en compétition avec une théorie explicative d'un phénomène...
[...] La décohérence améliore le formalisme de Schrödinger [...]

L' approche par la décohérence est plus qu' une "amélioration du formalisme" et qu'une "théorie explicative d' un phénomène", elle n' est pas plus liée au formalisme que la complémentarité. Il y a des papiers sur la décohérence en QFT, et on en trouve aussi en gravitation quantique (dans plusieurs formalismes).

Qu 'on puisse la traduire dans un formalisme donné pour modéliser certains aspects de la complémentarité est le point important dans le contexte de cette discussion, mais il serait réducteur, sous ce prétexte, de la restreindre à une "amélioration du formalisme".

Sans aller jusqu'à l'ontologie mais en utilisant le darwinisme (qui à mon avis, allié à la biologie explique tout !), on peut facilement déduire que ces phénomènes de MQ nous semblent étonnants car le cerveau (et je me répète encore) n'a pas été conçu pour en avoir une intuition immédiate, borné qu'il a été pendant des millions d'années à appréhender des phénomènes classiques, les seuls pendant longtemps accessibles à sa perception.

Je suis d' accord avec toi ... avec un petit bémol , quand même : Mettre dans la même phrase "le darwinisme explique tout" et "le cerveau n' a pas été conçu pour en avoir une intuition immédiate", c'est gonflé

Jeff Hawke · 29 octobre 2010

Sans aller jusqu'à l'ontologie mais en utilisant le darwinisme (qui à mon avis, allié à la biologie explique tout !)

Explique tout ? La biologie, qui est actuellement engluée dans l'ornière mécaniste et génétiste ?

Et le darwinisme est une théorie dont le domaine de validité est le vivant, vivant qui, jusqu'à présent, reste un mystère total pour nous. :refl:

car le cerveau (et je me répète encore) n'a pas été conçu pour en avoir une intuition immédiate, borné qu'il a été pendant des millions d'années à appréhender des phénomènes classiques, les seuls pendant longtemps accessibles à sa perception.

Ca ressemble quand même à un raisonnement qui se mord la queue...

Point d'Ontologie ici mais de la Science appliquée.

Quand tu parles d'objets quantiques dotés de propriétés quantiques, hors référence explicite à des mesures, c'est de l'ontologie. :cool:

Bah, les effets relativistes non plus ne le sont pas au sens habituel de notre entendement. Ce n' est donc pas un critère très sûr ...

Tu plaisantes, j'imagine. La Relativité est une théorie classique parfaitement intelligible à notre entendement (les maths sont de niveau 3ème).

Quant aux "effets", il y en a beaucoup qui échappent à notre entendement "habituel", à commencer par le Soleil qui tourne autour de la Terre (ah non, c'est l'inverse).

Pas du tout. Je cherche à faire comprendre que la distance entre les deux n' est pas aussi incommensurable que tu aimes le croire.

Elle est, littéralement, incommensurable (c'est un jugement qualitatif, donc ton "aussi" ne veut pas dire grand chose, l'incommensurabilité ne se mesure pas... :cool:

).

mais il serait réducteur, sous ce prétexte, de la restreindre à une "amélioration du formalisme".

Oh, mais je ne minimise pas l'importance du(des) formalisme(s), qui est la seule description précise et non ambigüe dont nous disposons pour les phénoménes. Il n'en reste pas moins que la décohérence ne traite pas d'épistémologie, à la différence de la complémentarité.

D'ailleurs, des auteurs (comme Bitbol, Omnes (je crois), d'Espagnat - notamment dans le traité de physique et de philosophie) intégrent bien la décohérence dans le cadre de Copenhague et de la complémentarité.

iksarfighter · 29 octobre 2010

A défaut de ne pouvoir comprendre la mécanique quantique, la pensée évolutionniste permet tout de même de comprendre pourquoi on ne peut pas la comprendre, ce qui est déjà une demi-victoire et une bonne assise pour la raison :lol:

ArthurDent · 29 octobre 2010

Tu plaisantes, j'imagine. La Relativité est une théorie classique parfaitement intelligible à notre entendement (les maths sont de niveau 3ème).

Quant aux "effets", il y en a beaucoup qui échappent à notre entendement "habituel", à commencer par le Soleil qui tourne autour de la Terre (ah non, c'est l'inverse).

Tout à fait. Ton critère sur l' "entendement habituel" était donc bien hors de propos. Merci, on peut avancer.

Quand tu parles d'objets quantiques dotés de propriétés quantiques, hors référence explicite à des mesures, c'est de l'ontologie.

Pas forcément. ça peut aussi être un raisonnement sur le formalisme (dans ce contexte, on peut avancer avec certitude que c' est le cas. Rappel: Ceci n' est pas un fil sur l' interprétation métaphysique de la MQ). C'est bien de la science appliquée.

Elle est, littéralement, incommensurable (c'est un jugement qualitatif, donc ton "aussi" ne veut pas dire grand chose, l'incommensurabilité ne se mesure pas...).

Passons sur la remarque spécieuse (destinée sans doute à masquer une absence d' argument ? Je ne doute pas une seconde que tu as saisi le sens de la phrase )

Sur le fond:On peut évaluer (grâce à la décohérence, voir les courbes de l' espace des phases lors du changement de régime), la distance entre le régime quantique et le régime classique d' un phénomène. De même, je peux retrouver l' approximation classique d' un phénomène quantique décrit par le formalisme de ton choix en faisant tendre hbarre vers zéro . Les deux représentations ne sont donc pas "littéralement incommensurables".

Oh, mais je ne minimise pas l'importance du(des) formalisme(s), qui est la seule description précise et non ambigüe dont nous disposons pour les phénoménes.

Je ne te reproche pas de minimiser l' importance des formalismes. Je te reproche de minimiser la portée de la décohérence. L' idée de décohérence transcende les formalismes. C' est de la physique, pas une technique de calcul.

Il n'en reste pas moins que la décohérence ne traite pas d'épistémologie, à la différence de la complémentarité.

Cette position est discutable. C'est d' ailleurs ce dont on discute.

D'ailleurs, des auteurs (comme Bitbol, Omnes (je crois), d'Espagnat - notamment dans le traité de physique et de philosophie) intégrent bien la décohérence dans le cadre de Copenhague et de la complémentarité.

... Tandis que d' autres l' intègrent dans le cadre de l' interprétation d' Everett (qui sort du cadre de Copenhague, et n' exhibe pas de complémentarité). Ce n' est donc pas non plus un argument. Cf http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059 chapitre IV.

Jeff Hawke · 29 octobre 2010

A défaut de ne pouvoir comprendre la mécanique quantique, la pensée évolutionniste permet tout de même de comprendre pourquoi on ne peut pas la comprendre, ce qui est déjà une demi-victoire et une bonne assise pour la raison

Mouais...Franchement, je ne vois pas trop en quoi la "pensée évolutionniste" peut nous faire comprendre pourquoi nous percevons un monde classique. C'est quelque chose que doit faire la première nanobactérie venue, pas besoin de Darwin pour ça.

En outre, cette façon de voir révéle un présupposé implicite, à savoir que notre entendement, notre conscience, notre perception subjective, peuvent être identifiés à la seule activité de notre cerveau, ce qui n'est à ce jour qu'une hypothèse réductionniste, que n'implique absolument pas le darwinisme.

Tout à fait. Ton critère sur l' "entendement habituel" était donc bien hors de propos. Merci, on peut avancer.

:?: Pas compris là. J'ai parlé de l'entendement classique (qui englobe toute la physique classique, donc les Relativités), et tu m'as parlé de l'entendement habituel (celui qui ne perçoit pas les effets relativistes, ni la rotation de la Terre). C'est plutôt toi qui était hors-sujet avec cet "habituel". On ne peut avancer que si on est précis dans l'emploi des termes... :cool:

Pas forcément. ça peut aussi être un raisonnement sur le formalisme (dans ce contexte, on peut avancer avec certitude que c' est le cas. Rappel: Ceci n' est pas un fil sur l' interprétation métaphysique de la MQ). C'est bien de la science appliquée.

Les propos dont j'ai parlé plus haut (ceux de Poussin et de Iksarfihter) étaient clairement ontologiques.

Passons sur la remarque spécieuse (destinée sans doute à masquer une absence d' argument ? Je ne doute pas une seconde que tu as saisi le sens de la phrase )

Oui, j'ai compris, et je maintiens mon désaccord radical. Il y a une "étrangeté" de base, une rupture épistémologique entre quantique et classique.

"Les résultats obtenus par la physique moderne atteignent effectivement des concepts aussi fondamentaux que celui de réalité ou ceux d'espace et de temps...il semble qu'il y ait une rupture réelle dans la structure de la science." (Werner Heisenberg, Physique et Philosophie, cité par Catherine Chevalley dans "Complémentarité et langage dans l'interprétation de Copenhague, texte figurant en lien dans mon fil sur ladite interprétation)

On peut évaluer (grâce à la décohérence, voir les courbes de l' espace des phases lors du changement de régime), la distance entre le régime quantique et le régime classique d' un phénomène. De même, je peux retrouver l' approximation classique d' un phénomène quantique décrit par le formalisme de ton choix en faisant tendre hbarre vers zéro . Les deux représentations ne sont donc pas "littéralement incommensurables".

En fait, dans la façon de décrire cela, de parler de "régimes" quantiques et classiques, tu sembles conférer une réalité de type classique au monde quantique. Alors que les « distances » dont tu parles, par exemple, ne sont qu’un résultat formel, seulement actualisable par des mesures, et là, on se trouve de facto en régime classique.

Je ne te reproche pas de minimiser l' importance des formalismes. Je te reproche de minimiser la portée de la décohérence. L' idée de décohérence transcende les formalismes. C' est de la physique, pas une technique de calcul

Oui, c’est de la physique comme Schrödinger, la QED, la mécanique matricielle. C'est-à-dire un formalisme descriptif et prédictif. Mais ça n’implique aucune ontologie pour le quantique ainsi décrit, désolé. :refl:

... Tandis que d' autres l' intègrent dans le cadre de l' interprétation d' Everett (qui sort du cadre de Copenhague, et n' exhibe pas de complémentarité). Ce n' est donc pas non plus un argument. Cf http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059 chapitre IV.

Mais si justement ! Ca positionne bien la décohérence comme quelque chose qui se place dans un cadre épistémologique plus large, soit Copenhague, soit Everett, soit autre chose…(Bohm, Kramers,...) :cool:

ArthurDent · 29 octobre 2010

En fait, dans la façon de décrire cela, de parler de "régimes" quantiques et classiques, tu sembles conférer une réalité de type classique au monde quantique. Alors que les « distances » dont tu parles, par exemple, ne sont qu’un résultat formel, seulement actualisable par des mesures, et là, on se trouve de facto en régime classique.

:b: euh ... non. En fait je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "conférer une réalité de type classique au monde quantique".

Tu compliques inutilement : Si un comportement se modélise par une loi classique , on appelle ça "régime classique". Au contraire, si un comportement se modélise par les lois quantiques (et viole une loi classique) , on appelle ça "régime quantique". Pas besoin de faire appel à des notions de réalité et d' ontologie là dedans. D'observation, oui bien sûr (la physique sert à modéliser un ensemble d' observations, qu' elle soit classique ou quantique).

Oui, c’est de la physique comme Schrödinger, la QED, la mécanique matricielle. C'est-à-dire un formalisme descriptif et prédictif. Mais ça n’implique aucune ontologie pour le quantique ainsi décrit, désolé.

D'accord. Personne n' a prétendu le contraire. La complémentarité non plus, n' implique aucune ontologie. D'ailleurs, rien dans la physique, classique ou quantique, n' implique une quelconque ontologie (il faut laisser cet aspect aux philosophes, ça devrait les occuper un bon moment). "Tout se passe comme si" ...

Mais si justement ! Ca positionne bien la décohérence comme quelque chose qui se place dans un cadre épistémologique plus large, soit Copenhague, soit Everett, soit autre chose…(Bohm, Kramers,...)

Tu n' as pas compris le sens de ma remarque. Je voulais dire que l' argument selon lequel la décohérence serait simplement un sous-produit du formalisme, comme tu l' as écrit ("une amélioration du formalisme de Schrödinger") et/ou de l' interprétation de Copenhague, sous prétexte qu' elle est intégrée par certains auteurs dans ce cadre, ne tient pas. Manifestement la portée du concept semble t' échapper. C'est un outil pour interpréter , tout comme la complémentarité.

Mais bon, on dérive lentement mais surement vers la métaphysique ou l' ontologie, ce qui je pense ne nous mènera nulle part.

Pour revenir un peu dans le sujet, sur la "commensurabilité" des régimes quantiques, Zurek propose , dans le papier cité plus haut ( Decoherence and the Transition from Quantum to Classical), d'utiliser l' entropie pour qualifier la "quanticité" d'une expérience.

Dans ce même papier, on peut voir les diagrammes de phase de deux variables conjuguées ("complémentaires") dans plusieurs régimes de l' expérience, un des points frappants est l' apparition de structures dans ces diagrammes, dont l' échelle est inférieure au quantum d' action. Je ne sais pas trop quelle interprétation faire de ces structures, si elles sont un artefact ou bien un indice sur une éventuelle théorie plus large ...

Zurek en dit ceci :

Other surprising consequences of the study of Wigner

functions in the quantum-chaotic context is the realization

that they develop phase space structure on the scale

associated with the sub-Planck action

a = h2/A << h,

where

A is the classical action of the system, and that this

Planck action is physically significant (Zurek 2001b).

This can be seen in Figure A part (a), where a small black

square with the area of

h is clearly larger than the smallest

“ripples” in the image.

This point was to some extent anticipated by the plots of

the Wigner functions of Schrödinger cats (see

Figures 4a and 4a

′ in this article)a version of which

appeared in the 1991

Physics Today version of this

in Zurek 2001b).

Manque de chance, "Zurek 2001b, c' est à dire :

Sub-Planck Structure in Phase Space and its Relevance for Quantum Decoherence." ne semble pas être accessible en ligne.

paper—the interference term of the Wigner function has

a sub-Planck structure.

A lot has happened in establishing phase-space aspects

of quantum-classical correspondence, but a lot more

remains to be done. (A more thorough summary of the

past accomplishments and remaining goals can be found

Jeff Hawke · 29 octobre 2010

Tu compliques inutilement : Si un comportement se modélise par une loi classique , on appelle ça "régime classique". Au contraire, si un comportement se modélise par les lois quantiques (et viole une loi classique) , on appelle ça "régime quantique".

Sauf que dans le premier cas (classique), il y a vraiment un comportement de quelque chose, et dans le second, ce n'est qu'un formalisme.

Pas besoin de faire appel à des notions de réalité et d' ontologie là dedans. D'observation, oui bien sûr (la physique sert à modéliser un ensemble d' observations, qu' elle soit classique ou quantique).

Il n'y a que des observations classiques. :refl:

D'ailleurs, rien dans la physique, classique ou quantique, n' implique une quelconque ontologie (il faut laisser cet aspect aux philosophes, ça devrait les occuper un bon moment). "Tout se passe comme si" ...

Menfin ! La physique classique est ontologique, ça ne se discute plus depuis Galilée et Newton... Ta volonté de vouloir à tout prix gommer la différence fondamentale entre classique et quantique t'amène à de curieuses affirmations...(à moins que tu ne sois solipsiste, ce dont je doute

).

Et pas question d'abandonner l'affaire aux philosophes, je ne tiens pas à ruiner mon âme (comme toute science sans conscience menace irrésistiblement...)

Mais bon, OK, ontologie, réalisme,...Il faudrait en faire un fil spécifique... :refl:

Manifestement la portée du concept semble t' échapper. C'est un outil pour interpréter , tout comme la complémentarité.

Ah ? Donc la décohérence serait aussi une interprétation. Je n'ai peut-être pas bien compris le peu que j'ai lu. Je vais y retourner. :refl:

Mais bon, on dérive lentement mais surement vers la métaphysique ou l' ontologie, ce qui je pense ne nous mènera nulle part.

Je ne sais pas, mais ce dont je suis persuadé, c'est qu'en ne saisissant pas la spécificité de la MQ, son irréductibilité au classique, ça ça nous mène à l'impasse (celle d'Einstein, de Bell, de Smolin,...). Tu dis que la complémentarité est dépassée ? Je crois, moi, qu'elle ne s'est pas encore réellement déployée dans la pensée humaine...

Dans ce même papier, on peut voir les diagrammes de phase de deux variables conjuguées ("complémentaires") dans plusieurs régimes de l' expérience, un des points frappants est l' apparition de structures dans ces diagrammes, dont l' échelle est inférieure au quantum d' action. Je ne sais pas trop quelle interprétation faire de ces structures, si elles sont un artefact ou bien un indice sur une éventuelle théorie plus large ...

Oui, c'est bizarre... Mais plus haut, tu disais justement que si on trouvait des temps inférieurs à Planck, des temps non physique donc, c'est qu'on s'était gourré quelque part...Ici, ce serait pareil, une distance inférieure à Planck, on n'a pas de cadre conceptuel pour lui donner un sens.

Poussin38 · 29 octobre 2010

Désolé de m'incruster dans ce perpétuel échange :be: .

Jeff : la méca Q non ontologique ? :cool:

Les quanta, la fonction d'onde, les niveaux d'énergie décrivent quoi ? Un objet (ou un sujet) qui, quelle que soit sa réalité intrinsèque, en a une pour celui qui cherche à comprendre un pan du monde, non ?

Et le fait de le représenter par une probabilité (nuage) n'en fait pas moins un objet à part entière : dès lors qu'il est décrit de quelque manière que ce soit, il devient sujet, pas forcément pour lui même mais pour celui qui l'étudie (le sujet ici est moins complet que dans son acception sociologique).

Classique ou quantique, démarche ontologique de toute façon : http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=APHI_691_0101

Enfin, considérer la Méca Q comme une démarche moderne, c'est oublier qu'elles, avec la RG, ont une approche forcément réductrice et disjonctive, pour mieux spécifier les objets étudiés.

La vrai démarche moderne sera celle qui les réunira :cool:

ArthurDent · 29 octobre 2010

Oui, c'est bizarre... Mais plus haut, tu disais justement que si on trouvait des temps inférieurs à Planck, des temps non physique donc, c'est qu'on s'était gourré quelque part...Ici, ce serait pareil, une distance inférieure à Planck, on n'a pas de cadre conceptuel pour lui donner un sens.

Ben oui, c' est pourquoi je ne sais pas comment interprêter ce truc. Cela dit, attention, un temps inférieur au temps de planck ou une action inférieure au quantum d' action , ça n' est pas forcément non physique, c'est juste hors de portée des théories physiques actuelles (et donc, probablement une prédiction fausse, puisque résultant de l' utilisation d'une théorie hors de son domaine de validité). Rien ne dit qu' un temps inférieur au temps de planck n' est pas physique (rien ne dit le contraire non plus).

Jeff Hawke · 29 octobre 2010

Jeff : la méca Q non ontologique ?

Dans l'interprétation de Copenhague, oui.

Les quanta, la fonction d'onde, les niveaux d'énergie décrivent quoi ? Un objet (ou un sujet) qui, quelle que soit sa réalité intrinsèque, en a une pour celui qui cherche à comprendre un pan du monde, non ?

Cela décrit la façon dont cet "intrinsèque" nous apparait lors de mesures...

Et le fait de le représenter par une probabilité (nuage) n'en fait pas moins un objet à part entière

Pas vraiment. La formule 1/2 n'implique pas, par elle-même, l'existence d'une pièce d'un euro tombant côté pile ou côté face... Il se trouve que dans le monde "classique", il y a un objet associé à cette probabilité. En quantique, rien n'est moins sûr.

Enfin, considérer la Méca Q comme une démarche moderne, c'est oublier qu'elles, avec la RG, ont une approche forcément réductrice et disjonctive, pour mieux spécifier les objets étudiés.

Comme je l'avais précisé plus haut, pour moi il s'agit plutôt pour la MQ d'intégrer la gravitation (ce qui dissoudra la RG).

Mais une fois cette unification réalisée, il manquera encore quelque chose : La vie... (sauf si celle-ci est incluse dans la physique (*), ce que je ne pense pas).

(et puis il faudra aussi trouver "où" se situe le plan de réalité qui contient les mathématiques ).

(*) C'est à dire dans la MQ + la gravitation...Mais rien ne dit qu'une nouvelle physique incluant gravitation et quantique, ne soit trouvée, et que celle-ci inclut également la vie...C'est l'avis de Penrose, si on remplace vie par conscience (mais n'est-ce pas la même chose ?)

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