Echantillonnage?

[onzeaout]

bonjour à tous!

 

Tout d'abord, pardonnez-moi si je n'ai pas posté dans la bonne section, je découvre le forum et ne suis pas encore entièrement familiarisé avec!

 

J'aimerais votre avis et, si possible, votre aide sur un sujet très particulier qui concerne essentiellement l'échantillonnage de photographies.

 

A part l'astronomie que je pratique en amateur, j'ai aussi une autre passion qui est l'analyse forensique photographique, pour déterminer donc s'il y a eu trucage/manipulation.

 

J'ai donc été chargé il y a quelques temps par une journaliste américaine d'étudier des photographies prises avec un Canon EOS 20D fin 2008 dans l'Orégon, USA, représentant des soi-disant "orbes" de phénomènes paranormaux.

J'ai de sérieux doutes sur cette histoire qui me semble farfelue, en particulier après que j'ai démontré (partiellement) que certaines de ces photos ne représentaient que la lune, prise avec un temps de pose de 8/10s (document PDF expliquant le processus pas à pas téléchargeable ICI (en Anglais, désolé!)

 

Cependant, et afin de parfaire ma démonstration, je souhaiterais savoir s'il est possible de démontrer que le déplacement de la lune, à la fois sur Stellarium (ou un autre logiciel) et sur les photographies composites, est identique.

 

Pour cela, voici mes questions:

 

1- Dans Stellarium, est-il possible de définir, dans un référentiel terrestre, le déplacement réel en degrés d'arc de la lune? J'ai essayé de le faire par calcul en me servant des coordonnées de la lune aux moments précis, à savoir:

- 19/11/2008 11:04:07 (Heure GMT) Az=103°50'30", Hauteur=32°15'12"

- 19/11/2008 13:33:37 (Heure GMT) Az=143°51'30", Hauteur=53°42'20"

mais je ne suis pas certain du résultat. (45°24', ce qui me semble beaucoup!)

 

2- La lune se déplace de 33' d'arc par heure, mais ce déplacement apparent est-il par rapport aux étoiles ou à l'observateur?

En me servant de cette base, et sachant qu'il y a environ 2h30 entre les deux photographies, on pourrait penser que la lune s'est déplacé apparemment d'environ 1°22', ce qui me semble par contre trop peu

 

3- Concernant les photographies, je sais que l'on peut calculer l'échantillonnage lorsque l'on connait la focale utilisée et la taille du pixel, en déterminant d'abord la résolution selon la formule: R=206*[taille du pixel en micron]/[focale en mm].

Les photographies prises au Canon 20D l'ont été avec une focale de 75mm, et le Canon possède une taille de pixel de 6.4 microns, cela donne donc:

R=206*[6.4]/[75] soit 17.5786 arcsecondes par pixels.

En mesurant la distance qui sépare les "deux lunes" sur la composition photographique, je trouve 1049 pixels, soit 5°12' d'arc, ce qui ne correspond à aucune des deux mesures ci-dessus.

 

J'ai donc dû me tromper quelque part, mais où?

Ma méthode est-elle bonne?

Merci beaucoup à ceux qui prendront le temps de s'intéresser à ce problème!

 

PS: les photographies originales sont disponibles ICI

A noter que Nero Photosnap a été utilisé par l'auteur de ces photographies, possiblement à des fins de "maquillage" des originaux de la lune, en particulier pour la teinte verdâtre et le fait qu'elles ont été pivotées de 45°.

Je suis bien sûr dispo pour toute question complémentaire.

[onzeaout]

Up!

 

Personne n'est intéressé?

 

Peut-être devrais-je poser la question dans d'autres sections?

[christiand]

Bonsoir

 

Oui, ici on passe des images. Le post serait mieux placé dans une autre rubrique.

 

Mais bon..

 

Oui tes calculs me semblent exact. La Lune se déplace de façon apparente sur la voute celeste de 33' par heure. Donc en 2h30 c'est bien la valeur que tu annonces.

 

D'autre part le calcul de l'échantilonnage me semble bon egalement. Donc c'est au niveau de l'écart en pixels que quelque chose coince...

 

Voyons voyons.... je ne suis pas spécialiste en APN, mais je me demande si l'erreur me provient pas de la définition du pixel pour un APN (?)

 

En fait un "photosite" d'APN c'est le regroupement de 4 photosites en réalité, 4 photosites de 4 couleurs. L'erreur provient peut être de là ?

 

 

Christian

[alchai]

Mon message ne va t'apporter aucune aide, mais en voyant les photos je ne peux pas m'empêcher de me demander à quoi cela sert ? ( pas ton travail mais celui de la personne qui te la commander )

La qualité des prises de vue sont tellement mauvaise que truqué ou non cela ne ressemble à rien. Il est impossible de savoir ce qui est pris en photo, une lampe de poche sous un lit, des lampadaires en haut d'une montagne, un tison dans la nuit ?

En tout cas bon courage pour tes recherches. Si jamais tu parviens à quelque chose fait nous connaitre tes résultats.

Amicalement.

[onzeaout]

Bonsoir

 

Oui, ici on passe des images. Le post serait mieux placé dans une autre rubrique.

 

Mais bon..

 

Oui tes calculs me semblent exact. La Lune se déplace de façon apparente sur la voute celeste de 33' par heure. Donc en 2h30 c'est bien la valeur que tu annonces.

 

D'autre part le calcul de l'échantilonnage me semble bon egalement. Donc c'est au niveau de l'écart en pixels que quelque chose coince...

 

Voyons voyons.... je ne suis pas spécialiste en APN, mais je me demande si l'erreur me provient pas de la définition du pixel pour un APN (?)

 

En fait un "photosite" d'APN c'est le regroupement de 4 photosites en réalité, 4 photosites de 4 couleurs. L'erreur provient peut être de là ?

 

 

Christian

Merci Christian pour ta réponse.

 

Donc, si je comprend bien, ma taille de pixel pour le Canon serait erronée?

Il est vrai que j'ai eu toutes les peines du monde à trouver cette info, que j'ai finalement dénichée ICI.

 

Extrait:

"A good example is the Canon 20D with 6.4 micron pixels and a maximum signal at ISO 100 of 50,000 electrons...."

 

Mon "photosite" est composé de deux ou trois photos, toutes prises avec une focale de 70mm, donc, en toute logique, l'échantillonnage ne devrait pas être modifié, n'est-ce-pas?

 

Merci encore pour ta réponse, et si un spécialiste APN passe par là...

[onzeaout]

Mon message ne va t'apporter aucune aide, mais en voyant les photos je ne peux pas m'empêcher de me demander à quoi cela sert ? ( pas ton travail mais celui de la personne qui te la commander )

La qualité des prises de vue sont tellement mauvaise que truqué ou non cela ne ressemble à rien. Il est impossible de savoir ce qui est pris en photo, une lampe de poche sous un lit, des lampadaires en haut d'une montagne, un tison dans la nuit ?

En tout cas bon courage pour tes recherches. Si jamais tu parviens à quelque chose fait nous connaitre tes résultats.

Amicalement.

Bonsoir Alchai!

 

Oui, tu a raison, la qualité est nulle et c'est justement ce qui me rend suspicieux.

En analyse photo forensique, un cliché de mauvaise qualité (lorsqu'il n'y a pas manipulation et donc volonté délibérée de tromper en plus...) peut servir à son auteur à masquer soit la nature de l'objet photographié (La lune en l'occurrence) soit à masquer d'éventuels défauts de trucages en post-process...

 

Le but de la journaliste US m'ayant commandé cette étude est de déterminer:

1- S'il y a eu trucage et si oui, de quelle nature

2- Si "l'objet" photographié peut être identifié.

 

J'y suis parvenu, de façon incomplète cependant, en montrant que:

1- Les photos ont été prises sur un trépied

2- Il existe des points lumineux pouvant servir de référence, visibles après amélioration des photos, dans le paysage nocturne.

3- Ces points, superposés en composition, montrent un déplacement de "l'objet" selon un angle exactement semblable à celui du déplacement de la lune dans le même laps de temps.

 

Me reste donc à démontrer que la valeur du déplacement en arc est la même, d'où mes questions!

[onzeaout]

Personne d'autre pour m'aider?

[christiand]

Oui, apparemment ça me passionne pas les foules

Puis je te suggérer de poster ce message sur le forum Astrosurf dans la rubrique "astro pratique" ?

 

Christian

[patry]

La valeur de déplacement de la lune que tu donne est dans quel référentiel ? Parce que la lune se déplace en ascencion droite ET en déclinaison. C'est facile de voir qu'actuellement le premier quartier à lieu -le soir évidement- très haut dans le ciel, et le dernier le matin et très bas. Donc c'est bien la composition de ces deux mouvements qui se projettent dans le ciel. J'imagine que les 45° tu les a obtenu via pythagore ... hum mais en coordonnées sphériques c'est pas tout à fait vrai (si tu veux être très précis dans ta démonstration).

 

S'il y a un gros écart entre l'échantillonnage supposé et celui qu'il faudrait pour coller à la réalité, c'est peut être que l'intervalle de temps entre les photographies n'est pas correct (il me semble tellement facile de modifier la date d'un Exif que c'est la première chose qui me vient à l'esprit).

 

Tu parle de points fixe sur les photos (je ne les ait pas regardé, je suis au boulot là), si ce sont des étoiles, cela peut peut être te servir de référence avec l'age de la lune (sa phase), pour retrouver une date et un lieu de prise de vue non ? A partir de là, tu aura ton intervalle de temps réel entre les vues.

 

Mais chercher la vérité dans une image qui est manipulée cela semble difficile. Le simple constat de défaut (important) entre l'échantillonnage et les heures signent peut être déjà la supercherie non ?

[onzeaout]

Oui, apparemment ça me passionne pas les foules

Puis je te suggérer de poster ce message sur le forum Astrosurf dans la rubrique "astro pratique" ?

 

Christian

Merci Christian, sympa!

 

Je vais suivre ton conseil.

[onzeaout]

La valeur de déplacement de la lune que tu donne est dans quel référentiel ?

Bonsoir patry et merci de t'intéresser à mon sujet!

 

Alors pour te répondre, je pense que ta question est judicieuse, car je me suis posé la même en me disant qu'il était possible que la différence importante entre ce que je trouve sur Stellarium (+/-45°) et sur mon échantillonnage (+/-1°) soit due à une erreur de référentiel.

D'où ma question n°2 de mon premier post.

Je me suis servi du classique déplacement de 33' d'arc de la lune par heure, mais ce déplacement (sauf erreur de ma part) n'est-il pas dans le référentiel "étoiles" et non "observateur"?

 

Parce que la lune se déplace en ascencion droite ET en déclinaison. C'est facile de voir qu'actuellement le premier quartier à lieu -le soir évidement- très haut dans le ciel, et le dernier le matin et très bas. Donc c'est bien la composition de ces deux mouvements qui se projettent dans le ciel. J'imagine que les 45° tu les a obtenu via pythagore ... hum mais en coordonnées sphériques c'est pas tout à fait vrai (si tu veux être très précis dans ta démonstration).

Tout à fait, mais je ne sais pas le faire en coordonnées sphériques.

 

S'il y a un gros écart entre l'échantillonnage supposé et celui qu'il faudrait pour coller à la réalité, c'est peut être que l'intervalle de temps entre les photographies n'est pas correct (il me semble tellement facile de modifier la date d'un Exif que c'est la première chose qui me vient à l'esprit).

C'est tout à fait exact. Mais il s'est quand même écoulé 2h29'30" quand même entre les deux photographies, (selon les EXIFs extraites avec EXIFTool) la lune a le temps de parcourir une bonne portion du ciel dans ce laps de temps, n'est-ce-pas?

Par ailleurs, je pense que le simple fait de pivoter la photo, de prendre la lune avec un temps d'exposition long 8/10s et de lui appliquer une teinte verdâtre devait suffire, aux yeux du faussaire, pour masquer le fait que ce soit la lune.

 

Tu parle de points fixe sur les photos (je ne les ait pas regardé, je suis au boulot là), si ce sont des étoiles, cela peut peut être te servir de référence avec l'age de la lune (sa phase), pour retrouver une date et un lieu de prise de vue non ? A partir de là, tu aura ton intervalle de temps réel entre les vues.

Non, je ne pense pas qu'il s'agisse d'étoiles, quoique.... Je peux essayer de faire correspondre ces repères (il n'y en a pas beaucoup...) avec la carte du ciel.

 

Le problème est que, malgré ma démonstration, le photographe (qui en plus est un producteur de documentaires connu aux USA...) nie en bloc avoir pris la lune en photo, ce qui (j'en suis persuadé) est un pieux mensonge...

J'aimerais donc réussir à faire "coller" mon échantillonnage avec le déplacement "réel" de la lune ce soir-là.