Une Planète Avec 3 Soleils !

[yo]

Un communiqué de la NASA vient d'annoncer qu'un chercheur du Caltech a découvert à l'aide du télescope Keck une nouvelle exoplanète gravitant dans un système triple : HD 188753 est une "Jupiter chaude", c'est à dire une géante orbitant très près de son étoile (dont elle fait le tour en 3,3 jours) , autour de laquelle un couple d'étoiles binaires est lui même en orbite à une distance comparable à celle de de Saturne au soleil.

 

Ne manquez pas l'animation quick time du triple coucher de soleil en images d'artistes...

[Eridani]

Et oui , encore une découverte "inatendue"

=> Une planète dans un système de 3 étoiles proches

 

Un sujet(en anglais, mais avec pas mal de liens pour en savoir plus) a été ouvert sur le forum d'ExtrasolarVisions => http://www.extrasolar.net/forums/viewtopic.php?t=360

 

[Eridani]

Sujets fusionnés! Merci Gibehem.

 

Modération :

Voilà qui est fait

 

Gibehem.

[astroraoul]

C'est Tatooine!

 

Raoul

[Jeff Hawke]

Ah ben ça doit être la planéte décrite dans Nightfall, la nouvelle d'Asimov (en français : "Quand les ténébres reviendront" ou "crépuscule" selon les traductions).

 

Isacc Asimpv était réellement un visionnaire...(la nouvelle date des années 40).

[Eridani]

Deux précisions pas inutiles=>

 

Message écrit par site web de "Sky and Telescope"

"Several astronomers have expressed caution about this reported discovery, noting the relatively low precision and small number of radial-velocity observations reported in the Nature paper."

Donc en gros, cette découverte est largement à confirmer par des mesures plus précises et plus longues dans le temps, histoire d'en avoir le coeur net.

 

les trois étoiles sont de type solaire; l'étoile "mère" est de classe spectrale G, les deux autres soleils, de type G et K (mais un peu moins massives).

[Cosmojuju]

Est ce que l'orbite de cette planete est stable? car il se pourré donc qu'elle en heberge d'autres

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Un peu dans le même esprit que la question précédente mais de façon plus générale, je me demandais si il y avait une limite à la complexité de l'orbite d'un corps dans un système stellaire multiple?

Je pense déjà à la cohésion de ce corps face à la limite de roche ou des contraintes exercées par la différences des forces d'attractions...?

On connait les orbites circulaires ou elliptiques mais se pourrait-il qu'une planète (par exemple) orbite autour de plusieurs étoiles ? Merci d'avance.

[Eridani]

Pour les planètes situées dans des systèmes stellaires multiples(celui-ci est un cas "extreme", les étoiles sont vraiment proches), on a trouvé de tout: des planètes avec orbites plutôt circulaires(généralement des "jupiters chaud"), et d'autres très elliptiques.

Ceci dit, on marche en "terrain inconnu"...

 

article sur les planètes dans des systèmes binaires=> http://www.space.com/scienceastronomy/0505...nary_stars.html

 

Pour des planètes orbitant autour de plusieurs étoiles, va falloir trouver un pro de la question ... On comprends pas completement les mouvement de planètes(et les interactions entre elles etc...) dans des systèmes avec une étoile, alors le reste...

 

Message écrit par Julien 20 ans

Est ce que l'orbite de cette planete est stable?

Voici la courbe de vitesse radiale de l'étoile "centrale" après avoir "nettoyé" les influences des 2 autres étoiles.

Selon cette courbe, je dirais que la planète a une orbite plutôt circulaire.

Ceci dit, va falloir confirmer tout cela par de nouvelles mesures...

[quetzalcoatl]

Thanks Eridan',

Combien te dois-je ?

 

Message écrit par Eridani@Jul 14 2005, 11:46 AM

Pour des planètes orbitant autour de plusieurs étoiles, va falloir trouver un pro de la question ... On comprends pas completement les mouvement de planètes(et les interactions entre elles etc...) dans des systèmes avec une étoile, alors le reste...

 

Pourtant, je crois que les lois de la gravitation et la relativité explique assez bien toute cette mécanique, mais je pense que tu parles plutôt du processus de formation de ces systèmes...

 

En tous cas, ma question reste posée!

[Eridani]

Message écrit par quetzalcoatl@Jul 14 2005, 12:24 PM

Pourtant, je crois que les lois de la gravitation et la relativité explique assez bien toute cette mécanique, mais je pense que tu parles plutôt du processus de formation de ces systèmes...

](texte cité)

 

oui, je disais ça plutôt pour la formation des planètes, les migrations des planètes, les orbites très eccentriques etc... C'est pas un domaine où il faut avoir des certitudes(ou pas beaucoup) car elles sont parfois remises en cause au gré des découvertes

[quetzalcoatl]

Dans le lien que tu as rajouté au post 9 de ce sujet , la réponse à ma question est positive. Du moins pour un système binaire, et il est même envisagé dans certaines configurations, la présence d'une planète de type terrestre!

Certes se ne sont, si j'ose dire, que des modélisations mathématiques, qu'ils faudraient confirmer par des observations, mais à priori, on peut imaginer des planètes aux trajectoires "erratiques"dont les foyers orbitaux seraient constitués de plusieurs étoiles.

On a peine à concevoir la course des soleils dans le ciel d'une telle planète, et ce serait aussi sans doute à l'occasion, des boulversements cataclysmiques en terme d'axe de rotation, d'éclairement, de température, de marées etc,etc...

[Eridani]

Il va falloir observer plus de systèmes stellaires multiples(par la méthode de la "vitesse radiale") afin de découvrir d'autres planètes mais c'est beaucoup plus dur car il va falloir trouver l'influence de la planète en "excluant" celle des étoiles de ces systèmes multiples. Ce ne sera pas facile

 

ps: qui a dit que les planètes c'était rare? elles sont même là où on ne les attendaient pas.

 

Un des paramètres de l'équation de Drake( "fp") doit être sérieusement revu à la hausse.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Ce qui nous manquait, c'était les explications en français.

 

French touch

 

Pour ce qui est de l'équation de Drake, je l'ai toujours un peu considérée comme une "plaisanterie" qui nous éclairait par contre très bien sur l'étendue de notre ignorance..., mais il est vrai que lorsque l'on connaîtra une valeur approximative pour tous ses paramètres on aura une idée plus précise de son résultat

[Félix]

Pour seulement 3 corps en interactions gravitationnelles réciproques, les solutions exactes sont pratiquement impossibles, alors avec des systèmes d'étoiles multiples munis de plusieurs planètes, je suppose qu'il ne peut exister aucune régularité dans les trajectoires, les saisons, les périodes de rotation etc

Idéalement, mathématiquement, tout mouvement serait prévisible, mais aucun ordinateur actuellement ne pourrait venir à bout de ces problèmes

[quetzalcoatl]

Salut Felix,

 

Message écrit par Félix@Jul 15 2005, 12:52 AM

Pour seulement 3 corps en interactions gravitationnelles réciproques, les solutions exactes sont pratiquement impossibles, alors avec des systèmes d'étoiles multiples munis de plusieurs planètes, je suppose qu'il ne peut exister aucune régularité dans les trajectoires, les saisons, les périodes de rotation etc

Idéalement, mathématiquement, tout mouvement serait prévisible, mais aucun ordinateur actuellement ne pourrait venir à bout de ces problèmes

](texte cité)

 

Bien qu'assez vague dans tes propos, tu as l'air d'être catégorique.

Pourrais-tu être plus explicite ? Merci.

[Félix]

Mille excuse pour réponse tardive, Quetzalcoat, (trop peu souvent hélas devant le clavier) . On ne peut rien affirmer naturellement dans ce domaine, c'est comme pour les extraterrestres hypothétiques. Mais en imaginant trois étoiles de masses pas trop dissemblables, gravitant sur des écliptiques non coplanaires, avec des excentricités très différentes, où peut-on imaginer dans cette hypothèse le barycentre du système ? Surtout si l'on ajoute une ou deux Jupiter dans ce grand cirque ! C'est ce qui me fait penser qu'on n'est peut-être pas à la veille de résoudre aisément ces systèmes. Au 19°siècle, de célèbres mécaniciens ont cherché sans beaucoup de succès à venir à bout des systèmes à trois corps.

[quetzalcoatl]

Merci pour ta réponse Félix.

Un moment, le jargon (style géométrie dans l’espace ) que tu utilises, m’a fait craindre de ne pas comprendre ton explication.

Néanmoins, à la relecture, mon soulagement fut total.

Pourtant, un point que tu évoques dans ton premier post m’interpelle toujours.

Je reste surpris que la puissance de calcul des machines actuelles ne puissent venir à bout d’un tel problème.On a déjà entendu parler de la modélisation de deux galaxies se télescopant !

Mais peut-être que ce sont des problèmes complexes radicalement différents et ne nécessitant pas le même traitement ?...

[Félix]

En effet, déplacer une infinité de points brillants sur l'écran pour simuler des rencontres galactiques, c'est très fort mais ça ne me semble pas réclamer une exactitude trop poussée. Pour les systèmes multiples avec centre de masses variant sans cesse, on peut peut-être quand-même imaginer certaines périodicités pour l'ensemble du système, mais j'en doute beaucoup.

[quetzalcoatl]

Merci.

Il est plaisant de discuter avec toi. Amicalement.

[PAB]

Message écrit par quetzalcoatl@Jul 14 2005, 10:05 AM

Bonjour,

 

Un peu dans le même esprit que la question précédente mais de façon plus générale, je me demandais si il y avait une limite à la complexité de l'orbite d'un corps dans un système stellaire multiple?

Je pense déjà à la cohésion de ce corps face à la limite de roche ou des contraintes exercées par la différences des forces d'attractions...?

On connait les orbites circulaires ou elliptiques mais se pourrait-il qu'une planète (par exemple) orbite autour de plusieurs étoiles ? Merci d'avance.

](texte cité)

 

 

Il existe une orbite particulière autour de deux soleils : il s'agit d'une orbite

en forme de "8", qui s'appelle une "lemniscate de Bernouilli".

Les deux "boucles" du "huit" sont plus ou moins grande selon l'attraction

qu'exerce chaque soleil.

Par contre, j'ignore qi c'est une orbite stable... ?

[quetzalcoatl]

Voilà!

Merci PAB. Tu as parfaitement saisi le sens de ma question et tu as eu la bonne idée d'y répondre de façon précise. "Lemniscate de Bernouilli" ça va bien avec Quetzalcoatl même si cela ne rime pas. C'est aussi un nom parfaitement approprié a une orbite exotique que, j'imagine, on n'a jamais encore observée dans un système binaire.

Es-ce que cette orbite concorderai avec le lobe de Roche ?

[PAB]

Le "lobe de roche" ???

Prt... Jamais entendu parler... Kio estas ?

 

Le problème pratique de la lemniscate, c'est que dans le cas de plusieurs

corps en orbite, tous les "noeuds" des "huits" se superposent : gare au carembolage !

Par contre, en théorie, il est possible aussi qu'un corps orbite autour de deux autres, qui occupent chacun un des deux foyers de l'ellipse.

On peut donc imaginer, par exemple :

- deux soleils A et B en "orbite" l'un autour de l'autre, assez éloignés (10 UA, par ex).

- chacun deux a son propre peiti système interne (genre mercure -> jupiter)

- une grosse jupiter fait la lemniscate entre A et B. (avec un bon gros titan amélioré en prime, pour l'exobiologie)

- 2 ou 3 autres géantes, qui elles, font "le grand tour" (ellipse avec A et B aux deux foyers )

 

Ecrivains de SF, à vos plumes !

 

PAAABBBBBBBB !

[quetzalcoatl]

Salut PAB,

 

S'cuses ma négligence, je voyageais sous d'autres topics.

Bon! reprenons par le début...

 

Pour l'explication, j'espère que tu ne t'attends pas à une bonne série d'équations, ta déception serait immense.

Je vais tenter une approche plus littéraire. C’est bien moins précis mais plus dans mes cordes.

 

Les lobes de Roche (en fait lobes au pluriel puisqu'il y en a deux) seraient une zone d’influence gravitationnelle dans un système stellaire double.

Cette zone aurait grosso modo la forme d’un huit dont les boucles seraient grandes en proportion du champ de gravitation de chaque astre. A l’intersection des deux boucles, on a un point L1 (dit de Lagrange, mais ça tu dois connaître), point d’équilibre entre les deux champs gravitationnels. Deux autres points L2 et L3 sont situés aux extrémités opposées du huit tandis que deux autres L4 et L5 sont placés perpendiculairement de part et d’autre de L1 donc hors de la zone "lobes de Roche" .

Si ma prose te semble peu explicite (je ne saurai t'en tenir rigueur) ou si je m'étais echappé par mégarde du champ d'attraction de la réalité, j'espère qu'un fort en thème aura la bonté d'y d'apporter quelques éclaircissements.

 

Tel que je conçois les choses, cela correspond tout à fait à ta description d'un possible système planétaire d'étoiles binaires, avec des planètes proches de leur étoile et n'orbitant qu'autour d'elle et, de planètes plus éloignées effectuant leurs courses en arabesques autour des deux soleils.

Par contre, j'ignore si le troisième type de trajectoire elliptique, celui ayant pour foyers les deux étoiles, rentre bien dans le schéma "lobes de Roche".

 

Je trouve tout bonnement hallucinant qu'il puisse exister de tels systèmes.

Mon étonnement m'amène à m'interroger sur la validité scientifique de cette description et de la possibilité à la renconter dans l'univers...

 

Je constate aussi avec éffarement que nous sommes à des années lumières des restrictions et limitations exposées par Félix, que je salue par la même occasion.

[PAB]

Message écrit par quetzalcoatl@23/07/2005 - 19:29

Salut PAB,

 

S'cuses ma négligence, je voyageais sous d'autres topics.

Bon! reprenons par le début...

 

Pour l'explication, j'espère que tu ne t'attends pas à une bonne série d'équations, ta déception serait immense.

Je vais tenter une approche plus littéraire. C’est bien moins précis mais plus dans mes cordes.

 

Les lobes de Roche (en fait lobes au pluriel puisqu'il y en a deux) seraient une zone d’influence gravitationnelle dans un système stellaire double.

Cette zone aurait grosso modo la forme d’un huit dont les boucles seraient grandes en proportion du champ de gravitation de chaque astre. A l’intersection des deux boucles, on a un point L1 (dit de Lagrange, mais ça tu dois connaître), point d’équilibre entre les deux champs gravitationnels. Deux autres points L2 et L3 sont situés aux extrémités opposées du huit tandis que deux autres L4 et L5 sont placés perpendiculairement de part et d’autre de L1 donc hors de la zone "lobes de Roche" .

Si ma prose te semble peu explicite (je ne saurai t'en tenir rigueur) ou si je m'étais echappé par mégarde du champ d'attraction de la réalité, j'espère qu'un fort en thème aura la bonté d'y d'apporter quelques éclaircissements.

 

Tel que je conçois les choses, cela correspond tout à fait à ta description d'un possible système planétaire d'étoiles binaires, avec des planètes proches de leur étoile et n'orbitant qu'autour d'elle et, de planètes plus éloignées effectuant leurs courses en arabesques autour des deux soleils.

Par contre, j'ignore si le troisième type de trajectoire elliptique, celui ayant pour foyers les deux étoiles, rentre bien dans le schéma "lobes de Roche".

 

Je trouve tout bonnement hallucinant qu'il puisse exister de tels systèmes.

Mon étonnement m'amène à m'interroger sur la validité scientifique de cette description et de la possibilité à la renconter dans l'univers...

 

Je constate aussi avec éffarement que nous sommes à des années lumières des restrictions et limitations exposées par Félix, que je salue par la même occasion.

](texte cité)

 

Dakodac pour les lobes de roches.

Je les connaissait sans en connaître le nom : dans le cas d'un système double très rapproché, si l'une des deux enfle en géante rouge et "dépasse" le point L1, sa matière "tombe" sur l'autre étoile, et cette échange de masse déplace le point L1 encore plus à l'intérieur de la géante rouge. l'effet renforce la cause -> le système s'emballe et BOUM ! joli feu d'artifice. (pour résumer).

[quetzalcoatl]

Message écrit par PAB@07/08/2005 - 21:18

Dakodac (Malcolm McDowell dans Orange mécanique! très bonne référence!) pour les lobes de roches.

Je les connaissait sans en connaître le nom : dans le cas d'un système double très rapproché, si l'une des deux enfle en géante rouge et "dépasse" le point L1, sa matière "tombe" sur l'autre étoile, et cette échange de masse déplace le point L1 encore plus à l'intérieur de la géante rouge. l'effet renforce la cause -> le système s'emballe et BOUM ! joli feu d'artifice. (pour résumer).

](texte cité)

 

Salutations PAB,

 

Je te remercie.

Si moi aussi, je devais résumer, je m'exclamerais:

 

_Ben merde alors... et mes planètes!!!

[Félix]

Aucune restriction pour ma part, en ce qui concerne la complexité effarente qu'on pourra sûrement constater dans certains systèmes, plus tard. Je pense seulement que les calculs exacts pour ces trajectoires extraordinaires ne sont pas encore inventés.

Quant à voir une planète graviter autour de deux étoiles avec une étoile à chaque foyer, j'ignore si c'est possible, je pense plutôt que l'écliptique aura comme d'habitude un seul foyer attractif, à savoir le barycentre des deux étoiles.

[Eridani]

Message écrit par Félix+-->

QUOTE(Félix)Aucune restriction pour ma part, en ce qui concerne la complexité effarente qu'on pourra sûrement constater dans certains systèmes, plus tard.

](texte cité)

 

oui il est clair qu'on va trouver des systèmes toujours plus extrêmes... nos simulations ne peuvent pas tout(pas encore...)

 

<!--QuoteBegin-Félix

Quant à voir une planète graviter autour de deux étoiles avec une étoile à chaque foyer, j'ignore si c'est possible, je pense plutôt que l'écliptique aura comme d'habitude un seul foyer attractif, à savoir le barycentre des deux étoiles.

Je sais pas si ça va dans le sens de ce que tu dis mais on a découvert un disque protoplanètaire tournant autour d'une paire de naines rouges (et tournant très probablement autour de leur barycentre... ).

Si des planètes se forment au sein d'un tel système, "à priori"(la mécanique céleste c'est pas trop mon truc ) elles vont tourner autour des 2 étoiles

 

Voici une représentation du disque, on voit les 2 étoiles rouges au centre(celle de droite est beaucoup plus petite à l'image) => http://www.universetoday.com/am/uploads/disk.jpg

[Félix]

Belle image!

Oui en principe, les planètes en formation devraient suivre les lois de Kepler et donc graviter avec comme foyer principal le barycentre des deux étoiles. Mais ce barycentre décrit lui-même une éllipse, au rythme des deux étoiles. Il s'ensuit une déformation constante et plus ou moins rapide de l'écliptique des planètes, de leur excentricité, de la longueur de leurs axes, au point que parfois, l'une d'entre elles va se mettre à décrire un 8 passant entre les deux étoiles, parfois plusieurs ensemble avec toutes les suites prévisibles ! Je n'aimerais pas habiter par là

[quetzalcoatl]

Salut à tous.

 

Hello Felix, un 8 nous dis-tu?

La fameuse lemniscate de Bernouilli qui donc ne serait pas une orbite stable?...

A mon avis, rien ni personne ne peut habiter ces mondes...