quel niveau pour le fond du ciel

[basile]

Bonjour,

 

En imagerie CCD,la montée du niveau du fond du ciel peut déterminer le temps de pose unitaire.

Quel niveau , en ADU ,conseillez-vous ?

 

Merci de vos réponses

 

Cordialement

 

Jepe

[astroJB]

au-dessus de 5 à 6000 (pour 10 min de pose) je trouve que çà commence à être plus dur à traiter (bruit de fond de ciel, moins de contraste); c'est le niveau de mes images en luminance à barbezieux (périphérie de petite ville)... par contre j'ai d'autres spots où le niveau est plus proche de 3000, et là c'est un plaisir à traiter!

en Ha c'est différent, avec mon 7nm çà ne dépasse pas 400

[christiand]

Bonjour

 

Nous avons eu une discussion la semaine derniére sur ce sujet initiée par chonum dans la rubrique Equipement.

 

Ici j'essaie de limiter le fond de ciel à 5000 ADU, de façon empirique.

 

Cette valeur est plus ou moins vite atteinte selon la pollution, la hauteur de l'objet, le rapport FD, le filtrage, le temps de pose et le type de capteur.

 

 

Christian

[yaplusdenuit]

La méthode indiquée par Thierry Legault consiste à mesurer le bruit de fond de ciel d'une pose unitaire traitée flat et dark, puis de mesurer le bruit d'un offset (=bruit de lecture)

 

ll n'y a plus d'intéret à augmenter la durée des poses unitaires à partir du moment ou le bruit de fond de ciel de l'image est 3 ou 4 fois plus grand que le bruit d'offset

 

J'espére avoir bien appris ma leçon... merci aussi à chonum pour son initiative!

[christiand]

ll n'y a plus d'intéret à augmenter la durée des poses unitaires à partir du moment ou le bruit de fond de ciel de l'image est 3 ou 4 fois plus grand que le bruit d'offset

 

Et bien voilà une réponse claire.

 

En définitive as tu fais des mesures sur tes images et appliqué cette méthode ?

 

 

Christian

[basile]

merci les genssss de vos réponses.

Il est vrai que pas mal de paramètres interviennent pour le fond du ciel et temps de pose .

Je vais essayer de faire prendre la mayonnaise à partir de vos indications.

 

je viens de vérifier sur quelques images et cela donne : offset 225 ADU, fond du ciel aprés avoir oté dark etcc 995 ADU et ceci pour des poses de 5 mn

Théoriquement je suis dans la bonne fourchette mais ceci pour des objets relativement lumineux type M51

mais quid pour des néb un peu faiblarde ? j'augmente le temps de pose au risque de dégrader le fond du ciel ou j'augmente le nombre de poses ?

 

Salutations

 

Jepe

[yaplusdenuit]

Et bien voilà une réponse claire.

 

En définitive as tu fais des mesures sur tes images et appliqué cette méthode ?

 

 

Christian

 

Bonjour,

 

Oui et non, en ce sens que j'ai d'abord fait les photos avec des durées unitaires "au pif" (la flemme de faire cela en début de séances) et j'ai vérifié ensuite. Mais ça permet quand même d'arrriver à estimer, à force....

 

La derniére fois, le lundi 8 mars - M 51, je savais que je faisais des unitaires trop courtes, pour cause de "panne" de guidage (poses d'une minute).

Résultat: images trés bruitées, car le bruit de l'image unitaire était égal au bruit de l'offset.

 

j'ai pu calculer la durée mini souhaitable de la pose unitaire soit environ 9 fois ce que j'avais fait. (9 fois car j'aurai eu 3 fois plus de bruit de fond de ciel sur mon image)

 

A+

[christiand]

Ok

 

En fait le post a bcp discuté sur la theorie. C'est bien. Mais j'aimerais avoir des retours sur les mesures faites sur les images.

 

Par exemple : un bruit d'offset, sigma à 2.5 (mesure Iris, c'est un exemple..) tolére 2.5 X 4 = sigma à 10 au maxi pour une brute unitaire prétraitée.

 

C'est bien cela ?

 

 

Christian

[astroJB]

d'acord avec christian, c'est bien beau la théorie mais faut voir sur le ciel. le coup du 4 fois le niveau d'offset, çà me laisse très dubitatif.... par exemple mes offsets sont environ à 300 : je ne devrais pas dépasser 1200 en fond de ciel? çà correspond à 2 min de pose sous mes cieux un peu pollués, c'est nettement insuffisant pour la plupart des objets faibles! Pour moi, il ne faut pas hésiter à poser suffisamment longtemps, pour choper les faibles lumières , tout en gardant évidemment un fond de ciel acceptable.

[yaplusdenuit]

d'acord avec christian, c'est bien beau la théorie mais faut voir sur le ciel. le coup du 4 fois le niveau d'offset, çà me laisse très dubitatif.... par exemple mes offsets sont environ à 300 : je ne devrais pas dépasser 1200 en fond de ciel? çà correspond à 2 min de pose sous mes cieux un peu pollués, c'est nettement insuffisant pour la plupart des objets faibles! Pour moi, il ne faut pas hésiter à poser suffisamment longtemps, pour choper les faibles lumières , tout en gardant évidemment un fond de ciel acceptable.

 

Bonjour astroJB,

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas dépasser 2mn (1200), mais qu'il ne faut pas faire moins car le bruit de lecture ne sera plus négligeable devant le bruit de fond de ciel (il suffit d'un rapport 3 ou 4 car comme ça s'additionne de façon quadratique, la valeur faible ne change presque rien au résultat).

 

Si ton ciel est pollué, ce n'est pas étonnant que les poses unitaires puissent étre courtes. En ciel noir par contre, en appliquant ce principe, tu trouverais surement des durées beaucoup plus élevées.

 

En fait, poser plus longtemps n'apportera rien de plus, pour une méme pose totale, et puis tu te protéges contre des risques: saturation, trace satellites, avions etc..

[belatrix]

d'acord avec christian, c'est bien beau la théorie mais faut voir sur le ciel. le coup du 4 fois le niveau d'offset, çà me laisse très dubitatif.... par exemple mes offsets sont environ à 300 : je ne devrais pas dépasser 1200 en fond de ciel? çà correspond à 2 min de pose sous mes cieux un peu pollués, c'est nettement insuffisant pour la plupart des objets faibles! Pour moi, il ne faut pas hésiter à poser suffisamment longtemps, pour choper les faibles lumières , tout en gardant évidemment un fond de ciel acceptable.

 

attention ne confond pas tout,

il faut comparer le bruit d'offset avec le bruit du fond du ciel

ce que tu donne c'est le niveau d'offset , c'est pas pareil

le bruit = sigma dans le stat

 

je suis aussi d'accord avec christian, il serait interessant d'avoir un retour entre théorie et pratique ...

[Eric S]

dpar exemple mes offsets sont environ à 300

 

Signal ou bruit à 300?

[yaplusdenuit]

Petit rappel pour avoir le bruit:

tracer un carré sur la zone concernée

clic droit dessus

clic statistiques

le bruit est donné par la valeur de sigma

[christiand]

Up

 

 

Alors, personne n'a fait ses mesures sur quelques images ?

 

 

Bon, je me lance... :

 

Sur les brutes de M109 présentées ici :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=60033

 

 

 

J'ai posé entre 280 et 300 unitaires pour limiter le fond de ciel à 3600 ADU environ.

J'obtiens un bruit de 45 sur une brute prétraitée dark et flat.

 

Sachant que j'ai 7 ADU en bruit de lecture sur une brute offset

 

la limite theorique est de = 7 x 4 = 28 ADU sur brute imagée.

 

 

45 sur brute pour 28 theorique c'est trop. Je devrais en theorie limiter la durée de ma pose unitaire.

 

 

 

Autre exemple, sur la N4565 ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=59853,

J'ai 40 en bruit avec 300 secondes de pose et 2850 ADU en fond de ciel.

 

Bref c'est également trop long

 

 

 

Pourtant la détection atteint magnitude 19 sur une brute et les images finales ne sont pas bruitées.

 

 

J'avoue que j'y perd mon latin. Je reste donc sur mes 1eres impression : un fond de ciel maxi à 5000 environ.

 

 

 

 

Christian

[Thierry Legault]

d'acord avec christian, c'est bien beau la théorie mais faut voir sur le ciel. le coup du 4 fois le niveau d'offset, çà me laisse très dubitatif.... par exemple mes offsets sont environ à 300 : je ne devrais pas dépasser 1200 en fond de ciel? çà correspond à 2 min de pose sous mes cieux un peu pollués, c'est nettement insuffisant pour la plupart des objets faibles! Pour moi, il ne faut pas hésiter à poser suffisamment longtemps, pour choper les faibles lumières , tout en gardant évidemment un fond de ciel acceptable.

 

on ne parle pas du niveau d'offset ou de fond de ciel mais du bruit. Et ce n'est pas de la théorie, c'est fait sur des mesures réelles et ça été vérifié maintes et maintes fois.

 

Dans toute chose, la première étape est de comprendre ce dont on parle. La deuxième, c'est d'expérimenter. Après, après seulement, on peut devenir dubitatif

[Thierry Legault]

Up

45 sur brute pour 28 theorique c'est trop. Je devrais en theorie limiter la durée de ma pose unitaire.

 

non, ce n'est pas trop. On a dit que le bruit sur la brute prétraitée devait être au moins 3-4 fois plus élevé que le bruit de lecture. Il n'y aucun inconvénient à poser plus, si ce n'est la saturation éventuelle.

 

Mais pourquoi les gens ne lisent pas ce qu'on écrit ?

[Frederic Jabet]

T'as cherché Jean Baptiste là

[astroJB]

OK j'avoue que j'avais lu un peu vite, désolé d'avoir froissé Mr le professeur Légault. Avec le bruit je comprends mieux...

Enfin pour répondre simplement à la question initiale de basile, à savoir le niveau en adu acceptable, je reste aussi sur mes valeurs empiriques, 5 à 6000 max....

[christiand]

je reste aussi sur mes valeurs empiriques, 5 à 6000 ma

 

Oui je pense qu'il faut rester sur cette base.

 

 

désolé d'avoir froissé Mr le professeur Légault

Bah, Th Legault n'est pas plus prof que toi. Disons qu'il a pratiqué bien avant nous et il a lu dans le bon sens, contrairement à nous..

 

 

Christian

[Thierry Legault]

Oui je pense qu'il faut rester sur cette base.

 

précisons quand même que le niveau de fond de ciel en lui-même ne peut pas constituer une règle générale. Dans ce cas particulier, peut-être que ça rejoint la règle sur le bruit (qui, elle, est universelle), mais elle ne le sera pas avec une autre caméra vu que ça dépend de plusieurs paramètres, dont le gain qui peut varier énormément d'une caméra à l'autre

 

Bah, Th Legault n'est pas plus prof que toi. Disons qu'il a pratiqué bien avant nous et il a lu dans le bon sens, contrairement à nous..

 

ah mais qu'est-ce que tu en sais, je suis peut-être prof...ok, je ne le suis pas, cela dit dans mon métier je suis amené à dispenser des formations, donc je le suis un petit peu quand même

[christiand]

Et Fred, t'as pas des mesures de bruit offset/images à 14000 ADU ?

 

 

Christian

[Eric S]

Mais pourquoi les gens ne lisent pas ce qu'on écrit ?

 

L'enseignement est l'art de la répétition