Test... des méthodes de test autour d'un Starblast 113

[Frederic Jabet]

Salut à tous,

 

suite au post sur le test du Celestron 150/750, Jean Luc Dauvergne m'a prêté comme convenu un Starblast 113/450 qu'il avait eu l'occasion de passer sur un Haso32 (Shack Hartmann d'Imagine Optic) sur le ciel et sur un Zygo Phaseshift GPI qui est un interféromètre de Fizeau à décalage de phase.

 

Avant qu'il ne me donne les résultats de ces tests, j'ai passé ce tube au Foulcault, et sur l'interféromètre de Bath.

 

Jamais un tube de cette gamme n'aura été autant analysé je pense

 

Pour référence, voici les résultats de Jean Luc.

 

 

Le Haso a été fait sur le ciel. Même si les temps d'intégration sont assez courts (ce sont les mesures qui sont moyennées, ce qui donne des résultats moins lissés par la turbulence qu'un Roddier), cette mesure est forcément un peu lissée et donc les résultats plus optimistes qu'une mesure en plateforme.

 

Les mesures sont néanmoins cohérentes, on voit un astigmatisme sur les deux front d'onde, et sur les deux également une amorce d'aberration de sphéricité autour du trou de l'obstruction qui doit évidemment se répercuter sur toute la surface.

Dans l'absolu les résultats sont bons, surtout compte tenu du positionnement de ce produit. L'état de surface sur le Zygo est aussi bon.

 

Au Bath, les mesures sont faites au rayon de courbure sur le primaire seul. Avec un miroir aussi petit et ouvert, l'astigmatisme induit par le faisceau de référence hors axe ne devient plus du tout négligeable. Comme ce n'est pas facile à retirer à la main (l'Astig est sur deux axes à 45°, et le calcul ne me donne que le module), je montre les mesures avec et sans l'astigmatisme de 3eme ordre.

 

Le traitement des franges est fait avec Open Fringe et Atmos Fringe qui donnent les mêmes résultats de toutes façons...

 

Avec astigmastime :

 

 

Sans astig :

 

 

On arrive a des valeurs proches, mais plus faibles que les deux autres tests. La raison en est due en grande partie à une aberration sphérique (la bosse centrale) qui est moins visible sur le Haso et le Zygo (test instrument complet).

 

Un test en FFT (sans tracé de franges, mais transformée de Fourrier sur des franges très serrées) permet de retrouver des défaults de fréquences plus élevées. On retrouve la bosse centrale, et une seconde couronne.

Comme on ne peut pas retirer les termes du polynôme, la valeur est plus faible. Ce test est plus qualitatif que quantitatif en donnant plus de détails sur les défauts de fréquence plus élevée (plus petits spatialement). Par contre il faut un interférogramme super propre pour le faire :

 

 

Si on retire l'obstruction centrale, on retrouve des valeurs proches des résultats des équipements pros :

 

 

Et sans l'astigmatisme :

 

 

Comparaison entre le Foucault simulé par Open Fringe (donc un peu lissé à cause de l'interpolation de Zernike) :

 

 

Et le Foucault réel :

 

 

L'aspect du miroir est bon à part un accident à 4h sans conséquences.

 

Au final, ce miroir est bon, voir surprenant sur un instrument d'initiation.

Syntha ne semble pas polir la zone obstruée comme sur les deux autres miroirs testés, mais l'état de surface semble très correct. A vérifier au contraste de phase. On voit des traces de polissage (seconde couronne à 50% du rayon), mais la parabolisation est excellente (excentricité de -1).

 

Enfin, j'au eu le plaisir de faire la connaissance de Jean Luc, et c'est vraiment sympa de sa part de donner ces mesures pro pour pouvoir qualifier le bath

[jldauvergne]

Effectivement, bien intéressant ces échanges et cette rencontre. Bravo à Frédéric pour ce beau travail, on voit qu'à quelques détails près -assez facilement explicables- ces tests se recoupent tous très bien.

J'ajoute un détail : le test fait au Haso sur le ciel ne couvre pas parfaitement toute la pupille car le foyer est trop rentré dans le porte oculaire, ça explique je pense que le résultat de la mesure soit légèrement plus optimiste qu'avec les interféros. Quand on recoupe des mesures de labo Zygo vs Haso ça converge plus nettement encore, à quelques nm près.

[jldauvergne]

On peut redonner aussi en passant le lien du test complet du télescope : http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/Orion_Star_Blast.pdf

 

D'autres tests sont consultables ici : http://www.cieletespace.fr/instruments

[Ratatouille]

On peut redonner aussi en passant le lien du test complet du télescope : http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/Orion_Star_Blast.pdf

 

D'autres tests sont consultables ici : http://www.cieletespace.fr/instruments

 

Ce test date de janvier 2006.

Le Starblast testé par Chonum est-il ce même Starblast de 2006 ?

 

En 4 ans, les choses changent vite. Et les outils de prod aussi.

[jldauvergne]

Ce test date de janvier 2006.

Le Starblast testé par Chonum est-il ce même Starblast de 2006 ?

 

En 4 ans, les choses changent vite. Et les outils de prod aussi.

 

:be::be:

Elle est bonne celle là. Oui c'est le même tube, ça se voit sur les fronts d'onde quand même

[Ratatouille]

Désolé, mais ne sachant pas analysez vos images, j'ai pas compris la blague.

 

Donc vous êtes en train de tester des miroirs qui ont 4 ans.

Il serait intéressant de tester des miroirs plus récents afin de comparer.

Voir si cette qualité est toujours au rendez-vous, car j'ai vraiment des doutes.

[jldauvergne]

Désolé, mais ne sachant pas analysez vos images, j'ai pas compris la blague.

 

Donc vous êtes en train de tester des miroirs qui ont 4 ans.

Il serait intéressant de tester des miroirs plus récents afin de comparer.

Voir si cette qualité est toujours au rendez-vous, car j'ai vraiment des doutes.

 

Là l'objet de la manip c'est de faire un test de test. Voir si le Bath artisanal de Frédéric se recoupe bien avec des moyens reconnus et éprouvés. Je commençais moi même -à tord- à avoir des doutes suite aux tests très mauvais qu'il a diffusé sur des newton 150mm.

 

Quant- à faire des tests plus récents perso je m'y emploie pour ciel et espace mais je ne vais pas m'amuser à re-tester des instruments déjà évalués, je préfère faire des nouveautés

[Ratatouille]

Là l'objet de la manip c'est de faire un test de test. Voir si le Bath artisanal de Frédéric se recoupe bien avec des moyens reconnus et éprouvés. Je commençais moi même -à tord- à avoir des doutes suite aux tests très mauvais qu'il a diffusé sur des newton 150mm.

 

Effectivement, c'était écrit dans le titre. Désolé.

 

Quant- à faire des tests plus récents perso je m'y emploie pour ciel et espace mais je ne vais pas m'amuser à re-tester des instruments déjà évalués, je préfère faire des nouveautés

 

Je comprend tout à fait. Mais c'est dommage car il n'y a personne pour dire "attention les miroirs récents fabriqués par untel sont de mauvaise qualité", ou bien "les miroirs récents fabriqué par untel sont toujours de bonne qualité".

Ainsi les fabricants distribuent ce qu'ils veulent, puisque derrière, personne ou presque ne vérifie.

[Leimury]

Bonjour,

 

 

450mm de focale, c'est petit.

C'est pas mal du tout de retomber sur les tests labo,

surtout avec une focale aussi courte.

J'ai pas tout pigé mais ça semble impliquer une bonne connaissance de la méthode pour pouvoir ensuite corriger.

Il me semble que si le test retombe sur les résultats d'autres méthodes avec une focale courte, il n'en est que meilleur sur des focales plus longues.

 

En plus c'est reproductible d'après ce que j'avais vu.

 

Chonum, tu peux nous envoyer les plans de ton banc et la nomenclature des éléments d'optique ?

Dommage qu'on ne puisse pas l'utiliser sur un miroir non alluminé.

 

Bon ciel

[jldauvergne]

Effectivement, c'était écrit dans le titre. Désolé.

 

 

 

Je comprend tout à fait. Mais c'est dommage car il n'y a personne pour dire "attention les miroirs récents fabriqués par untel sont de mauvaise qualité", ou bien "les miroirs récents fabriqué par untel sont toujours de bonne qualité".

Ainsi les fabricants distribuent ce qu'ils veulent, puisque derrière, personne ou presque ne vérifie.

 

Oui et non, dans la longueur par exemple j'ai testé au final pas mal de Orion et de SW, ça s'est avérer toujours tenir la route, je n'ai pas de raison de penser que ça ait changé sauf accident de prod ponctuel. Frédéric montre un résultat contraire avec son 150 SW, mais ce que je n'avais pas compris au départ c'est qu'il s'agit d'un vieux tube, donc peut être que les standards n'étaient pas les même si il date de mettons 10 ans. Ce n'était peut être même pas produit au même endroit. SW c'est une marque, Syntha est un fabricant qui opère pour ces marques, mais on sait que tout ne passe pas forcément que pas sytha chez ces deux marques.

 

Reste le cas du Celestron, on suppose qu'il sort de chez Syntha mais on n'en sait trop rien. Dans un cas comme ça il faudrait en tester un second, l'accident de production est toujours possible. Dans les tests de c&e j'ai toujorus fait ça, en cas de mauvais résultat je cherche à avoir un second tube pour confirmer ou infirmer, des fois ça a révélé de simple accident du moins de la disparité ; des fois le second tube converge avec le 1er, ces fois là il est raisonnable de penser que c'est probablement représentatif.

 

Dans tous les cas il reste toujours d'autres moyens de s'informer en demandant des retour d'expérience sur des forums. On voit ainsi si ça rejoint ou pas ce qui a été publié dans un test.

[Frederic Jabet]

Je te conseille les articles de Charles sur le sujet : http://www.astrosurf.com/astroptics/

Et aussi le site ATM US : http://starryridge.com/mediawiki-1.9.1/index.php?title=Bath_Interferometer

 

Pour les composants (lentille, miroir et beamsplitter), surplus shed : http://www.surplusshed.com/

 

Reste la platine XYZ. Bon là c'est soit bricolage, soit une vraie comme moi mais c'est assez cher. Mais de par ta formation, ça devrait aller

 

Le soft, c'est Open fringe qui est un Freeware. Franchement pour en avoir d'autres, c'est mon préféré.

['Bruno]

Ah oui, il aurait peut-être fallu bien expliquer dans le premier message à quoi sert ce test. Si j'ai bien compris, ce test valide la procédure de Chonum, donc confirme les mauvais résultats des deux 150/750 de chez Skywatcher et Celestron qui ont été testés auparavant.

 

Jusqu'au prochain de coup de théâtre, je vais donc me méfier des Newton courts chinois...

['Bruno]

(re)

[jldauvergne]

Ah oui' date=' il aurait peut-être fallu bien expliquer dans le premier message à quoi sert ce test. Si j'ai bien compris, ce test valide la procédure de Chonum, donc confirme les mauvais résultats des deux 150/750 de chez Skywatcher et Celestron qui ont été testés auparavant.

 

Jusqu'au prochain de coup de théâtre, je vais donc me méfier des Newton courts chinois...[/quote']

 

Le 150 SW testé visiblement est vraiment vieux, pour moi l'explication est certainement là. Reste le Celestron, là il y a un gros lièvre, on va voir ce que ça donne si le tube a le droit à un échange standard.

[Leimury]

Dans les tests de c&e j'ai toujorus fait ça, en cas de mauvais résultat je cherche à avoir un second tube pour confirmer ou infirmer, des fois ça a révélé de simple accident du moins de la disparité ; des fois le second tube converge avec le 1er, ces fois là il est raisonnable de penser que c'est probablement représentatif.

 

C'est peut être là que le bas blesse dans les tests.

Même si vous tombez sur un tube pourri, il est estampillé de la marque et a passé les contrôles.

Pour toute production, ce qui finit dans un carton a été considéré comme bon.

 

Ce que vous considérez comme un accident non représentatif est pour moi aussi valide qu'on bon résultat

parce qu'il a passé avec succès le contrôle qualité (ou non contrôle) et a fini dans un carton.

Il est bien représentatif de ce qu'une marque peut produire.

Pourquoi le refuser ?

 

Bon ciel

[jldauvergne]

C'est peut être là que le bas blesse dans les tests.

Même si vous tombez sur un tube pourri, il est estampillé de la marque et a passé les contrôles.

Pour toute production, ce qui finit dans un carton a été considéré comme bon.

 

Ce que vous considérez comme un accident non représentatif est pour moi aussi valide qu'on bon résultat

parce qu'il a passé avec succès le contrôle qualité (ou non contrôle) et a fini dans un carton.

Il est bien représentatif de ce qu'une marque peut produire.

Pourquoi le refuser ?

 

Bon ciel

 

La fabrication des télescopes reste en partie faite à la main, à ce jeu là il suffit que tu es un gas à un poste clé qui a trop fait la fête la veille pour laisser passer une mauvaise optique. Dans tous les domaines de production presque les aléas sont possibles reste à déterminer si ils sont rares ou non.

Sur les domaines qui nous concernent le 0 défauts est certainement possible, mais ça tu le payes le prix fort.

[gleek]

Le 150 SW testé visiblement est vraiment vieux, pour moi l'explication est certainement là. Reste le Celestron, là il y a un gros lièvre, on va voir ce que ça donne si le tube a le droit à un échange standard.

 

si la menace de la mauvaise pub ,facon celestron astromaster , les font chier, oui ils echangeront sans probleme.reste que rien ne les y oblige.

 

Mais le probleme restera entier : pas de certif de qualité. meme pour un truc a 400E. perso , je trouve ca choquant.

[alain Lagorce]

si la menace de la mauvaise pub ,facon celestron astromaster , les font chier, oui ils echangeront sans probleme.reste que rien ne les y oblige.

 

Mais le probleme restera entier : pas de certif de qualité. meme pour un truc a 400E. perso , je trouve ca choquant.

 

400 euros, ça fait tout de même une grosse somme pour beaucoup de monde !

Dans mon job (les images), je ne vais pas servir également celui qui paye plus que celui qui paye moins bien entendu, mais le plus "pauvre" ne se retrouvera pas avec de la bouse pour autant !

Si on ne respecte pas les "petits moyens" - ce qui n'est pas nouveau sous le ciel - on est tout de même tenu de respecter son propre métier !!!

Ou en d'autres termes : "Des méfaits de la course au profit".

[Frederic Jabet]

400€ en optique ce n'est rien quand on sait comment un miroir devrait être poli.

 

Un bon miroir, c'est une surface comme celle de la France avec des "buttes" hautes d'un mètre.

 

Sachant que le verre ne se poli pas comme du métal : le polissage du verre c'est arracher de la matière avec un abrasif et créer une couche de fracture.

 

Dommage qu'on ne puisse pas le mouler

['Bruno]

Personnellement, tout ça ne me choque pas. Quand j'ai débuté l'astronomie, au début des années 1980, un 115/900 coûtait entre 2000 F (chez La Redoute) et 4000 F (chez Perl). Disons 3000 F en moyenne. Soit le montant du SMIC de l'époque. C'est équivalent à 1000 € d'aujourd'hui. 1000 € un 115/900 ? Aujourd'hui ils sont à moins de 200 € !

 

C'est à l'acheteur de savoir. S'il veut un télescope à très bas prix, eh ben il aura un télescope médiocre (mais pas inutilisable !). S'il veut un télescope optiquement bon, eh bien il devra y mettre le prix. C'est honnête, non ?

 

Peut-être bien que les télescopes d'initiation sont moins bons aujourd'hui qu'autrefois (je le soupçonne, à force de lire des témoignages de débutants qui, par exemple, ne voient aucun détail sur Jupiter alors que ma première Jupiter au 115/900 avait été très intéressante). L'offre s'adapte à la demande, et comme les gens demandent sans cesse les prix les plus bas...

['Bruno]

(hop)

[jldauvergne]

Personnellement' date=' tout ça ne me choque pas. Quand j'ai débuté l'astronomie, au début des années 1980, un 115/900 coûtait entre 2000 F (chez La Redoute) et 4000 F (chez Perl). Disons 3000 F en moyenne. Soit le montant du SMIC de l'époque. C'est équivalent à 1000 € d'aujourd'hui. 1000 € un 115/900 ? Aujourd'hui ils sont à moins de 200 € !

 

C'est à l'acheteur de savoir. S'il veut un télescope à très bas prix, eh ben il aura un télescope médiocre (mais pas inutilisable !). S'il veut un télescope optiquement bon, eh bien il devra y mettre le prix. C'est honnête, non ?

 

Peut-être bien que les télescopes d'initiation sont moins bons aujourd'hui qu'autrefois (je le soupçonne, à force de lire des témoignages de débutants qui, par exemple, ne voient aucun détail sur Jupiter alors que ma première Jupiter au 115/900 avait été très intéressante). L'offre s'adapte à la demande, et comme les gens demandent sans cesse les prix les plus bas...[/quote']

 

Ce raisonnement ne tient pas. Ce n'est pas parce que tu avais un 115 bon et que tu savais aligner, qu'à l'époque tout le monde avait de belles images dans de beaux télescopes. Au contraire aujourd'hui les techniques ont progressé et il est plus facile qu'autre fois de produire en série des optique satisfaisantes en qualité. Ce n'est que le lieu de production qui a changé, les 115 d'aujourd'hui ne sont pas meilleurs qu'hier; il y en a toujours eu des bons et des mauvais. Par ailleurs essaye de faire un sondage pour savoir combien d'amateurs touchent à la collimation de leur instrument, tu seras surpris je pense.

De l'expérience que j'ai accumulé dans les tests j'estime que la probabilité de tomber sur un optique mauvaise est relativement faible. Et si en plus tu te donnes la peine de te renseigner sur un forum où on te dira par exemple, OK tel mak de 150mm vas y les yeux fermés, tu as encore moins de chance de te tromper.

 

Bref faut il le répéter, le 1er défaut des télescopes amateurs dans leur ensemble est l'alignement optique, pas leur qualité intrinsèque de polissage Même avec un télescope un peu juste optiquement (genre autour de L/10 -L/12 rms), tu serais étonné de voir ce que l'on peu faire si il est parfaitement aligné et que le ciel est stable.

 

Je ne sais pas si c'est typiquement français, mais on aime bien jouer à se faire mal. "Les SC C....on c'est des cul de bouteille, et puis ceux M..de aussi d'abord". Alors que dans la très grande majorité des cas, il faut juste les aligner. J'ai vu 2 ou 3 SC un peu juste dans ma vie, mais ils ne repérentent pas la majorité, on en trouve même certains qui sont assez excelent genre L/20 RMS.

Le seul truc c'est que un SC c'est très sensible au niveau alignement optique et leur conception mécanique ne permet pas toujours de conserver cette alignement, qui peut parfois sauter juste an changeant la mise au point. Mais ça c'est un autre PB, ...

[GéGé]

Pour plus de clarté: quand tu dis "alignement", tu penses: "collimation", n'est-ce pas?

 

[jldauvergne]

Pour plus de clarté: quand tu dis "alignement", tu penses: "collimation", n'est-ce pas?

 

 

Oui c'est ça. En vrai on ne devrait pas dire collimation ce n'est pas français, et même l'anglicisme ne veut pas forcément dire ça chez les opticiens. Mais en astro ça va, le terme n'est pas ambigu

['Bruno]

Ce n'est pas parce que tu avais un 115 bon et que tu savais aligner, qu'à l'époque tout le monde avait de belles images dans de beaux télescopes.

Si j'avais un 115 bon, eh bien le raisonnement tient puisque c'était mon hypothèse. Par contre, je ne savais pas aligner. J'ai appris comment faire deux ans après, grâce à un article de Ciel et Espace. Auparavant, je ne faisais jamais l'alignement, je ne savais même pas que ça existait. Après collimation, j'ai constaté l'amélioration (ça se voyait !), et pourtant je m'étais bien amusé les deux années précédentes.

 

on ne devrait pas dire collimation ce n'est pas français

Merci pour l'info ! Je déteste les anglicismes (genre "altazimutal", beuuh ! )

[GéGé]

Bien, fort bien. Ainsi la méthode de Chonum recoupe d'autres méthodes de mesure. J'en suis fort aise et me sens rassuré sur les critiques émises à l'encontre de valeureux petits Tuyaux, très chers à mon coeur parce qu'ils apportent en plaisir infiniment plus que leur prix ne laisse espérer!

 

[olivier ruau]

Heu, juste une précision sémantique, collimation est bel et bien un mot français, par contre le sens dans lequel on l'utilise n'est pas celui d'origine. La collimation c'est l'action d'orienter un instrument de visée. Pour l'alignement des axes optiques d'un télescope, on devrait parler de réglage de ligne de collimation pour être plus juste. Le mot collimation est dans la langue française depuis 1646.

Déjà que Jean Luc ne veut pas de noctiluque mais lui préfère un terme anglais qui n'existe dans aucun dictionnaire, je vais défendre la collimation ;)

A+

[jldauvergne]

Heu, juste une précision sémantique, collimation est bel et bien un mot français, par contre le sens dans lequel on l'utilise n'est pas celui d'origine. La collimation c'est l'action d'orienter un instrument de visée. Pour l'alignement des axes optiques d'un télescope, on devrait parler de réglage de ligne de collimation pour être plus juste. Le mot collimation est dans la langue française depuis 1646.

Déjà que Jean Luc ne veut pas de noctiluque mais lui préfère un terme anglais qui n'existe dans aucun dictionnaire, je vais défendre la collimation ;)

A+

 

Au temps pour moi, je confond avec collimater qui n'est pas dans le dictionnaire il me semble et que l'on aime beaucoup utiliser

[olivier ruau]

Exact, collimater n'existe dans aucun dictionnaire (à ma connaissance) mais je rejoins Bruno sur les anglicismes. Les "setup", "direct drive", "noctulescent" et tous les autres termes qui pullulent sur les forum sont à mon avis plus gênants que des néologismes issus de notre propre langue.

Bravo pour "au temps pour moi", c'est pas si courant de le voir écrit avec son orthographe d'origine

A+

[Frederic Jabet]

je ne m'y ferai jamais à "au temps pour moi"...