Définition de la vie

[Snark]

Le système nerveux intestinal.

http://www.dopaction.com/textes/SNE.htm

http://www.nutranews.org/article.php3?id_rubrique=24&id_article=471

 

Intéressant, merci.

[Dodgson]

"Artificial life" breakthrough announced by scientists

 

Des scientifiques annoncent une percée vers la "vie artificielle"

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science_and_environment/10132762.stm

[ecliptic]

Dodgson,

 

la différence entre les deux "mêmes" cellules c'est que celle qui a été crée ne peut plus évoluer alors que l'autre oui

[ArthurDent]

celle qui a été crée ne peut plus évoluer alors que l'autre oui

Je ne vois pas ce qui permet d' affirmer ça.

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

tu fais bien de rappeler l'importance des mots, on peut leur faire "dire" bien des choses; on pourrait aussi parler de l'évolution culturelle avec de profonds changements en un siècle, de l'évolution d'une maladie, d'une armée ou des moeurs...ou encore d'une adaptation au cinéma...

L'humain a qualifié les étoiles de vivantes (vision anthropomorphique?), il y a même des résurrections d'étoiles. Les étoiles ne meurent pas, elles passent d'une perfection lumineuse à une perfection obscure.

Le feu, la planète obéissent à des principes, à des lois mais tout cela n'a rien de biologique.

[Dodgson]

Je ne vois pas ce qui permet d' affirmer ça.

 

Moi non plus.

[asp06]

mon anglais est trop limité, quelqu'un peut il commenter cette news?

 

http://www.newscientist.com/article/dn18942-immaculate-creation-birth-of-the-first-synthetic-cell.html

[Jeff Hawke]

Survol rapide du papier de la BBC (à lire en détail plus tard), ils ont créé un matériel génétique (génome) artificiel (les génes, ce n'est pas vivant) et l'ont implanté dans une cellule (vivante).

 

Il ne s'agirait donc pas de création artificielle de la vie, mais de bidouillage génétique de la vie naturelle.

 

Edit (extrait de l'article du new scientist) :

 

"What did Venter's team do?

The cell was created by stitching together the genome of a goat pathogen called Mycoplasma mycoides from smaller stretches of DNA synthesised in the lab, and inserting the genome into the empty cytoplasm of a related bacterium. The transplanted genome booted up in its host cell, and then divided over and over to make billions of M. mycoides cells.

Venter and his team have previously accomplished both feats – creating a synthetic genome and transplanting a genome from one bacterium into another – but this time they have combined the two.

"It's the first self-replicating cell on the planet that's parent is a computer," says Venter, referring to the fact that his team converted a cell's genome that existed as data on a computer into a living organism."

 

Le transfert a bien eu lieu vers un "living organism"... C'est donc bien le code génétique qui a été artificialisé, pas la vie...

Modifié 21 mai 2010 par Jeff Hawke

[Dodgson]

Survol rapide du papier de la BBC (à lire en détail plus tard), ils ont créé un matériel génétique (génome) artificiel (les génes, ce n'est pas vivant) et l'ont implanté dans une cellule (vivante).

 

Il ne s'agirait donc pas de création artificielle de la vie, mais de bidouillage génétique de la vie naturelle.

 

Edit (extrait de l'article du new scientist) :

 

"What did Venter's team do?

The cell was created by stitching together the genome of a goat pathogen called Mycoplasma mycoides from smaller stretches of DNA synthesised in the lab, and inserting the genome into the empty cytoplasm of a related bacterium. The transplanted genome booted up in its host cell, and then divided over and over to make billions of M. mycoides cells.

Venter and his team have previously accomplished both feats – creating a synthetic genome and transplanting a genome from one bacterium into another – but this time they have combined the two.

"It's the first self-replicating cell on the planet that's parent is a computer," says Venter, referring to the fact that his team converted a cell's genome that existed as data on a computer into a living organism."

 

Le transfert a bien eu lieu vers un "living organism"... C'est donc bien le code génétique qui a été artificialisé, pas la vie...

 

Trouvé aujourd'hui sur http://www.lefigaro.fr :

 

Création d'une cellule vivante avec un génome synthétique

 

Cette nanobiologie permettra peut-être d'obtenir des bactéries produisant des molécules intéressantes pour l'homme.

 

Il est l'un des premiers humains dont le génome ait été entièrement séquencé. Et ce n'est pas par hasard. John Craig Venter est l'un des pionniers du séquençage des génomes. Lui et ses équipes -il a créé et dirige deux instituts de recherche qui portent son nom- ont réussi à réaliser la première bactérie qu'ils appellent «synthétique» car son génome est entièrement synthétique. Il a été *fabriqué par voie chimique à partir de la séquence du génome d'une bactérie, Mycoplasma mycoides (agent de la péripneumonie des bovidés).

 

«Ces travaux sont extrêmement importants, s'enthousiasme Philippe Marlière, du Génopole d'Évry (Essonne). Pour nous, c'est comme l'invention de la presse pour imprimer par Gutenberg ou la première réaction contrôlée en chaîne de la fission nucléaire par Enrico Fermi.» Généticien, conseiller du directeur des sciences de la vie au Commissariat à l'énergie atomique, entrepreneur (il est fondateur de la société Global Bioenergies), Philippe Marlière s'investit dans la biologie synthétique et est impliqué dans la prochaine création d'un centre européen sur ce sujet au Génopole.

 

«Ce qui est remarquable dans ce travail, c'est à la fois le nombre d'obstacles qu'ils ont surmontés et la méthode qu'ils ont mise au point», estime Philippe Marlière. Et leurs travaux ressemblent vraiment à la mise au point d'un vaste puzzle génétique. Au point de départ, comme une photographie de toutes les pages d'un livre, le génome d'une bactérie entièrement séquencé. Puis les chercheurs ont synthétisé chimiquement, grâce à des machines, des morceaux de ce génome. Page par page. Ce livre compte un million de caractères. Les premiers blocs d'ADN reconstitués comptent 1 000 caractères et portent ce que l'on pourrait appeler leur numéro de page. Puis ils sont combinés en chapitres, 100 000 caractères, puis réunis en un ouvrage d'un million de caractères en mettant de-ci, de-là, des sortes de filigranes pour différencier le génome synthétique du naturel.

 

Ce chromosome bactérien ainsi reconstitué a été réinjecté dans un autre mycoplasme ( Mycoplasma capricolum, qui infecte les chèvres) débarrassé de son propre génome. Et la cellule ainsi créée a fonctionné, s'est reproduite et a formé des colonies… Au cours de leurs essais, les chercheurs ont glané quelques trouvailles : ils ont ainsi constaté qu'une telle «transplantation» de chromosome pouvait se heurter à des mécanismes de «rejet». Ils ont également repéré une mutation portant sur un seul caractère et empêchant la réplication du chromosome, donc celle de la bactérie.

 

 

Un outil de recherche

 

«Les bactéries industriellement intéressantes ont des génomes qui commencent à 2 millions de caractères, explique Philippe Marlière. Il ne devrait donc pas être trop difficile, à partir de la plate-forme de Venter, de pouvoir étendre ce travail à d'autres micro-organismes.» Car les mycoplames n'ont d'autre intérêt que d'être un outil de recherche. De plus, il faut les faire croître dans de véritables bouillons de culture. Il faudra se tourner vers des bactéries capables de vivre dans des conditions plus simples.

 

À quoi cela pourrait-il servir ? «Cette nanobiologie va sans doute permettre de mettre au point des bactéries synthétiques capables de produire telle ou telle molécule intéressante pour l'homme, estime Philippe Marlière. Et ce, dans des conditions de sécurité sanitaire, à la fois pour l'homme et pour l'environnement, bien meilleures qu'aujourd'hui. On peut ainsi penser à des bactéries dont le génome synthétique conduirait à une dépendance totale du micro-organisme à un nutriment qu'il ne pourrait pas trouver dans la nature. Ce qui empêcherait ainsi tout risque de contamination, de diffusion ou de recombinaison avec d'autres entités vivantes.» Ces travaux ouvrent donc la voie à la fois à la création maîtrisée d'une nouvelle classe d'espèces «artificielles» et à une meilleure compréhension de l'encore mystérieux monde génétique.

[iksarfighter]

(ouh là, je m'arrête sinon je vais philosopher )

Ben ne te gènes pas, la Philo est une science et on est dans la rubrique Science.

La Science n'est pas seulement le truc qui permet de construire des ponts ou des bombes atomiques, c'est aussi la science de la pensée.

Seul un peu de Philosophie permet de sortir du bourbier logique de la MQ.

 

La conscience n'est qu'un accident, pourquoi devrait-elle être plus forte que l'état de coma et pourquoi devrait-elle survivre à la mort biologique ?

 

Peut-être parce que l'on nous enseigne traditionnellement que nous sommes des demi-dieux et que notre être est transcendant, ce qui est généralement faux.

[Jean-ClaudeP]

la Philo est une science et on est dans la rubrique Science.

Je vais rappeler ce que j'ai déjà dit ailleurs. Le problème avec le mot science c'est qu'il est source de confusion.

A l'origine (Platon/Aristote) on peut qualifier de science toute connaissance rationnelle élaborée à partir de principes tenus pour vrais, principes obtenus de différentes façons. C'est ainsi que l'on parler des sciences antiques, médiévales, astrologiques, de sciences philosophiques ou théologiques, etc. le mot science faisant référence à la démarche rationnelle utilisée dans ces discipline pour les développer au moyen d'outils logiques et non pas à la valeur des principes sur lesquels elles se construisent.

A partir du 17e siècles apparait la Science Expérimentale qui exhibent des principes dont la validité est jugée à partir de l'expérience. Il s'agit donc d'une science au sens précédent mais avec en plus des principes qui sont validés par l'expérience et non par un autre procédé comme par exemple un consensus de plusieurs personnes.

Ainsi la philosophie n'est pas une Science au sens moderne du mot...ni les maths d'ailleurs.

[quetzalcoatl]

Le transfert a bien eu lieu vers un "living organism"... C'est donc bien le code génétique qui a été artificialisé, pas la vie...

 

On y travaille avec ardeur.

 

On obtiendra des organismes vivants artificiels avant que le débat sur la définition de la vie naturelle soit définitivement clôt.

[Invité shf]

On y travaille avec ardeur.

 

On obtiendra des organismes vivants artificiels avant que le débat sur la définition de la vie naturelle soit définitivement clôt.

Coucou,, à plus

[Snark]

Je modifie mon message car je tiens d'abord à lire tout en détail avant de m'exprimer.

Modifié 23 mai 2010 par Snark

[Jeff Hawke]

On y travaille avec ardeur.

Mais à quoi, au juste ? Parce que si c'est à bidouiller du déjà vivant pour l'artificialiser, OK, (d'ailleurs on fait ça plus ou moins depuis longtemps, les teckels, les tomates d'Espagne qui rougissent sans mûrir, la semence de blé à un seul coup, les traders qui calculent sans penser, etc...)

 

Mais obtenir un organisme vivant à partir de matière inerte (*), et seulement de matière inerte, mouais, bon,... La Pierre Philosophale auait pu donner de l'or, aussi...

 

 

 

(*) C'est à dire, entre autres, créer un sujet, à partir d'objets...

[ArthurDent]

A moins de penser que la vie existait au temps du Big Bang, quand les atomes n' existaient pas encore, alors il existe un processus plus ou moins complexe (mais j' ai tendance à penser qu'il est relativement simple) qui permet de passer de l' inerte au vivant tel qu' on l' observe (à défaut de le définir)

Créer une cellule complète sera certainement beaucoup plus difficile que "seulement" bricoler une cellule à partir d'ADN synthétique et du squelette techniquement mort (puisque dépourvu d' ADN) d' une autre cellule.

Mais c' est une étape intéressante : ça valide le fait que la cellule accepte dans certaines conditions un ADN extérieur. On se doutait bien qu' elle accepterait quelques gènes extérieurs (c' est comme ça que les virus opèrent), mais il n' était pas si trivial que ça d' extrapoler à un ADN complet.

Contrairement à toi, je pense qu'on est au début d'une révolution dans ce domaine, et que ça va être une voie féconde.

[christel]

Jeff,

 

penses un peu à l'avancée médicale que cela pourrait représenter pour toutes les personnes dont les cellules dégénèrent avant l'heure si je puis dire

il y a les cellules souches mais si une autre voie s'ouvre, tant qu'elle est contrôlée éthiquement parlant, pourquoi non tout de suite ?

 

et puis nous sommes tous issus de matière inerte non ?

[asp06]

http://www.exobiologie.fr/index.php/actualites/publications-scientifiques/l'apparition-des-premieres-cellules-sur-terre/

 

"Sur la base de découvertes récentes, la compréhension de la formation spontanée de vésicules « protocellulaires » à partir de molécules amphiphiles, de leur capacité à internaliser des nutriments et de pouvoir conduire consécutivement à une élongation de chaîne a considérablement progressé ces dernières années."

[GéGé]

"Sur la base de découvertes récentes, la compréhension de la formation spontanée de vésicules « protocellulaires » à partir de molécules amphiphiles, de leur capacité à internaliser des nutriments et de pouvoir conduire consécutivement à une élongation de chaîne... a considérablement progressé ces dernières années."

Ah, pour être vivant, il faut donc savoir conduire même si la chaîne s'est allongée. C'est bon à savoir, mais j'en connais qui vont pas être contents!

 

[Jeff Hawke]

A moins de penser que la vie existait au temps du Big Bang, quand les atomes n' existaient pas encore, alors il existe un processus plus ou moins complexe (mais j' ai tendance à penser qu'il est relativement simple) qui permet de passer de l' inerte au vivant tel qu' on l' observe (à défaut de le définir)

Oui, mais tout cela est très spéculatif, vu qu'on ne sait pas ce qu'est la vie...(Par exemple, où étaient les mathématiques au temps du Big Bang ? Et le quantum d'action ? Les réalités transcendantes ont-elles besoin que le Big Bang ait eu lieu pour être ?)

 

La seule chose que l'on observe, ce sont des organismes vivants, constitués d'atomes. Ca nous dit assez peu de chose sur la vie.

 

Créer une cellule complète sera certainement beaucoup plus difficile que "seulement" bricoler une cellule à partir d'ADN synthétique et du squelette techniquement mort (puisque dépourvu d' ADN)

Attention, il y a un monde entre un organisme "techniquement mort", et de la matière inerte...

 

Contrairement à toi, je pense qu'on est au début d'une révolution dans ce domaine, et que ça va être une voie féconde.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas important. Et pour la fécondité, c'est difficile à dire, car l'erreur est toujours féconde, et Ptolémée a ouvert la voie à Copernic (mais la biologie n'a pas encore fait sa révolution copernicienne selon Kuipec...Pour moi, elle n'a pas encore fait sa révolution galiléenne, elle en en est encore à chercher une cause aristotélicienne dans l'apparition de la vie)..

 

penses un peu à l'avancée médicale que cela pourrait représenter pour toutes les personnes dont les cellules dégénèrent avant l'heure si je puis dire

Oui tout à fait. Je ne minimise pas l'avancée médicale (et je prends de l'aspririne quand j'ai mal à la tête ).

 

Mais le sujet ici, c'est comprendre ce qu'est la vie. La médecine ne fait pas ça. Elle répare la mécanique, fort bien parfois, plus ou moins mal d'autres fois...Mais elle ne traite pas de la vie en elle-même.

 

et puis nous sommes tous issus de matière inerte non ?

Nous sommes faits de matière décomposable en matière inerte. Mais la façon dont sommes issus de cette matière inerte reste ignorée, à ce jour.

[iksarfighter]

La Vie c'est nous !

 

La Vie peut-elle se définir elle-même ?

 

(P'taing ! J'aurais dû faire prof de philo et torturer les pauv'lycéens qui planchent le BAC alors qu'il fait super beau dehors ).

[Snark]

La seule chose que l'on observe, ce sont des organismes vivants, constitués d'atomes. Ca nous dit assez peu de chose sur la vie.

 

Ça nous dit quand même que les constituants du vivant sont les mêmes que ceux de l'inerte, reste à trouver le bon assemblage et les conditions requises pour le provoquer.

 

Une piste possible est que le virus soit le début du vivant, mais ça laisse bien des questions en suspend.

[ArthurDent]

Ça nous dit quand même que les constituants du vivant sont les mêmes que ceux de l'inerte

Ben oui.

Page 74 du Pour La Science de Mai, il y a un article intéressant sur les nanobactéries (ça ressemble à du vivant, mais ce n' est pas du vivant).

Peut-être qu' en combinant un truc de ce genre, avec d' autres trucs ...

Va savoir ...

 

En tout cas :

Oui, mais tout cela est très spéculatif, vu qu'on ne sait pas ce qu'est la vie...

Oui. J' aime bien spéculer de temps en temps. Cela dit j' ai l' intuition de ne pas prendre de gros risques. C' est un domaine relativement neuf, et les outils d' exploration commencent à être utilisables, donc ...

 

(Par exemple, où étaient les mathématiques au temps du Big Bang ?

Nulle part. Les mathématiques sont un sous-produit (accidentel, probablement) du fonctionnement du cerveau humain (et sans doute de quelques autres espèces).

 

Et le quantum d'action ?

Le quantum d'action se trouvait au même endroit que le Requiem de Fauré, à peu de choses près.

 

Les réalités transcendantes ont-elles besoin que le Big Bang ait eu lieu pour être ?)

Les réalités transcendantes n' étant des réalités transcendantes que parce qu' un certain nombre d' individus en on convenu, pas de Big Bang, pas d' individus, pas de réalité transcendantes (et pas de chocolat non plus).

De plus, le Big Bang n' a pas eu lieu. Le Big Bang a lieu.

Modifié 25 mai 2010 par ArthurDent

[apricot]

La seule chose que l'on observe, ce sont des organismes vivants, constitués d'atomes. Ca nous dit assez peu de chose sur la vie.

En observant des organismes (considérés communément par le sens commun comme vivants; animaux, plantes, insectes, bactéries, voire virus) on y observe quand même un peu plus que des tas d'atomes

On y voit et y étudie leur organisation, leur complexité, la façon dont ils évoluent et transmettent l'information qui code leurs fonctions et perpétuation, la façon dont ils interagissent avec leur environnement et avec les uns les autres. Et caetera. Plus de deux millénaires d'observations nous disent au contraire beaucoup sur la vie.

Que le terme "vivant" soit délicat à définir de façon qui te sois consensuelle ne fait pas de nous, curieux homo sapiens, de complets ignorants aveugles

[apricot]

Allez, quelques pistes de réflexion pour continuer à effleurer cette question éternelle:

 

Pour être vivant, il faut

 

- être constitué de matière, c'est évident

 

- capacité à se reproduire, ce qui implique la perpétuation, la transmission, sexuée ou non, d'une information. Tous les organismes "vivants" partagent la caractéristique de coder de l'information sous forme génétique, sur des macromolécules complexes (ADN, ARN, protéines).

 

- Il est intéressant de constater que tout le temps (ou presque) les organismes "vivants", des plus frustres aux plus complexes, compartimentent leurs macromolécules génomiques du milieux extérieur dans des membranes lipidiques (protection du milieu extérieur).

 

- capacité à évoluer pour s'adapter à des environnements divers et changeants. Au coeur de ce processus, des changements plus ou moins aléatoire de l'information génétique qui permet l'émergence de "mutants" plus aptes. L'échange sexué d'information, outre qu'il est plaisant, optimise extraordinairement l'efficacité du processus

 

- capacité à grandir, s'alimenter et à respirer (nutrition, métabolisme, production et stockage d'énergie sous forme chimique). Là encore la compartimentation dans des vésicules à membranes lipidiques est à la base des usines cellulaires. Ca implique aussi l'utilisation de réactions chimiques complexes. Il faut donc un bon solvant, et l'eau en est un extraordinaire. Point de vie sans eau ?

 

- à communiquer; on l'observe sous des formes les plus frustres avec les molécules de communications entres les bactéries, jusqu'à la magnifique complexité de nos sociétés de fourmis ou d'Hommes

 

- à se déplacer ou produire du mouvement (vers la nourriture, vers les plages en été, à se tourner vers le soleil, à aspirer l'eau vers les feuilles...). Ca implique donc d'altérer son environnement.

 

- à vieillir et à mourir (sénescence et mort, programmée génétiquement ou non).

 

Juste mes deux centimes

Modifié 25 mai 2010 par apricot

[Jeff Hawke]

Peut-être qu' en combinant un truc de ce genre, avec d' autres trucs ...

Va savoir ...

Oui, va savoir... Aux XVIIème, XVIIIème et un peu au XIXème, on pensait faire de la vie avec des engrenages (et de l'électricité). C'était une époque d'engrenages.

 

De nos jours, on pense faire de la vie avec des gènes, c'est une époque génétique...

 

Oui. J' aime bien spéculer de temps en temps.

Voilà, c'est bien de dire que penser que la vie peut être expliquée uniquement à l'aide de matière qui s'assemble et s'organise en réactions électro-chimiques n'est qu'une spéculation (le "réductionnisme"). On entend et lit tellement souvent que ce serait un fait acquis, et même par des "scientifiques", parfois...

 

Le quantum d'action se trouvait au même endroit que le Requiem de Fauré, à peu de choses près.

Ah ? Tu penses qu'on a inventé le quantum d'action ?

 

Quant à Fauré, il a fallu qu'il vienne pour que son requiem apparaisse, mais la musique, avec sa capacité à nous réveler un univers que nous ne percevons pas autrement, ressemble plus à une révélation qu'à une invention... (c'est intéressant que tu aies cité Fauré, qui est justement, avec César Franck, l'un des deux compositeurs supposés de la "sonate de Vinteuil" dans Proust, là où il écrit de très belles choses sur la capacité révélatoire de la musique ).

 

De plus, le Big Bang n' a pas eu lieu. Le Big Bang a lieu.

 

Exact.

 

En observant des organismes (considérés communément par le sens commun comme vivants; animaux, plantes, insectes, bactéries, voire virus) on y observe quand même un peu plus que des tas d'atomes

On y voit et y étudie leur organisation, leur complexité, la façon dont ils évoluent et transmettent l'information qui code leurs fonctions et perpétuation, la façon dont ils interagissent avec leur environnement et avec les uns les autres. Et caetera. Plus de deux millénaires d'observations nous disent au contraire beaucoup sur la vie.

Que le terme "vivant" soit délicat à définir de façon qui te sois consensuelle ne fait pas de nous, curieux homo sapiens, de complets ignorants aveugles

 

Oui, on apprend beaucoup sur les organismes vivants, leur fonctionnement, les mécanismes du vivant, tout ça...Mais sur la vie, il manque quelque chose de majeur, la dimension non totalement objectivable, ce qui par définition est écarté par la science et la rend incapable, à ce jour du moins, de saisir le concept de sujet vivant...

 

Allez, quelques pistes de réflexion pour continuer à effleurer cette question éternelle (...)

Juste mes deux centimes

Là encore, bien que je ne sous-estime pas le moins du monde l'intérêt d'avancer ainsi, tu ne parles que des organismes vivants dans leur manifestation objective... Le fait qu'un organisme vivant soit un individu, un sujet, et pensant de surcroît (du moins pour une bonne partie du monde animal) est complétement bypassé par cette tentative de caractérisation. Modifié 26 mai 2010 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Ah ? Tu penses qu'on a inventé le quantum d'action

Bien sûr. Le quantum d' action est un bricolage pour faire durer une autre invention qui marchait pas mal jusqu' à ce qu' on s' intéresse aux "détails" : le principe de moindre action. Mais tout ça est un édifice raisonnablement arbitraire et approximatif, faudrait voir à pas l' oublier.

La Nature se contrefout du quantum d' action, et rien ne dit que celui-ci va survivre (autrement que comme "grossière approximation à basse énergie") à la prochaine vague de spéculations théoriques visant à "quantifier la gravitation".

[iksarfighter]

Pour être vivant, il faut

 

- être constitué de matière, c'est évident

Juste pour mettre le bazar... Un logiciel peut-il être vivant ?

Et l'intelligence artificielle ?

[R V]

Juste pour mettre le bazar... Un logiciel peut-il être vivant ?

Et l'intelligence artificielle ?

 

L'intelligence est elle obligatoire pour qu'il y est vie?

 

Une vie chimique que chimique est elle possible? C'est bien cela que tu demandes

là? Et bien je vais te répondre que je n'en sais rien du tout... Mais, est que la

matière n'importe quelle matière est vivante? Ben j'oserai dire que des l'instant

que ça bouge et que comme toute matière est en mouvement......

 

Ah tu as voulu mettre le bazar, et bien on va être deux maintenant! :D

[iksarfighter]

Un software pourrait être une forme de vie en quelque sorte dématérialisée.