Définition de la vie

[christel]

L'intelligence est elle obligatoire pour qu'il y est vie?

 

ah que non, sinon y aurait moins de couillons :D

[Jeff Hawke]

Le quantum d' action est un bricolage pour faire durer une autre invention qui marchait pas mal jusqu' à ce qu' on s' intéresse aux "détails" : le principe de moindre action. Mais tout ça est un édifice raisonnablement arbitraire et approximatif, faudrait voir à pas l' oublier.

Ce n'est pas le quantum d'action qui est un édifice, mais ce qu'on a construit dessus (et qui n'est pas arbitraire, et assez peu approximatif, donnant au contraire des résultats d'une grande précision sur le comportement de la réalité). Le quantum d'action est un postulat, il est donc transcendant, en quelque sorte...

 

La Nature se contrefout du quantum d' action

La notion de Nature, comme une sorte d'entité objective, indépendante de nous, est une fiction, une modélisation idéologique issue de la physique galiléenne.

 

Nous sommes inclus dans la "Nature", avec notamment notre subjectivité... Dire donc, que la Nature se contrefout du quantum d'action est une aporie... Comme ce le serait de dire qu'elle se contrefout du théorème de Pythagore, ou de Pi...

[christel]

Nous sommes inclus dans la "Nature", avec notamment notre subjectivité... Dire donc, que la Nature se contrefout du quantum d'action est une aporie... Comme ce le serait de dire qu'elle se contrefout du théorème de Pythagore, ou de Pi...

 

que nous fassions partie de la Nature, c'est une évidence, on vit dedans

 

alors aporie : nom féminin qui vient du grec aporia (embarras, difficulté)

et qui signifie une contradiction insoluble qui apparaît dans un raisonnement

 

dis, en mettant l'Homme à part de celle-ci, tu crois vraiment que la Nature (et donc la Vie) s'occupe d'un théorème inventé par un Grec ou de Pi ?

[Jeff Hawke]

dis, en mettant l'Homme à part de celle-ci

 

Mais justement, tu mets le doigt sur le problème central, là où le postulat d'objectivité de la science depuis Galilée montre sa limite fondamentale : On ne peut pas se mettre à part de la Nature. Se sortir du monde, et le poser devant soi comme un objet que l'on observe et étudie est un jeu de l'esprit, une construction artificielle.

 

La révolution de la physique quantique a précisément été de fournir une assise théorique et expérimentale à cette inclusion "de base" du sujet observant, dans la réalité, de sorte que parler d'une réalité objective, en faisant abstraction de l'observateur, est un pur non sens (tant pis pour Einstein).

 

Et la vie réside justement là, se constituant en sujets, en individus, dans le monde...

[Jean-ClaudeP]

La révolution de la physique quantique a précisément été de fournir une assise théorique et expérimentale à cette inclusion "de base" du sujet observant, dans la réalité, de sorte que parler d'une réalité objective, en faisant abstraction de l'observateur, est un pur non sens

Mais cette observateur reste théorique, il peut être quelconque et même non vivant, une simple machine à détecter des particules. Le phénomène nécessite un observateur certes, mais, n'importe quel observateur convenant, assure à mon sens une certaine objectivité au phénomène, voire l'objectivité pure et simple. On est loin des disciplines "très humaines" comme la psychologie ou la psychanalyse ou mêmes d'autres, prétendues réelles ou l'humain en tant qu'individu vivant est censé jouer un rôle qu'une autre personne ne pourra tenir.

[Dodgson]

Bien sûr. Le quantum d' action est un bricolage pour faire durer une autre invention qui marchait pas mal jusqu' à ce qu' on s' intéresse aux "détails" : le principe de moindre action. Mais tout ça est un édifice raisonnablement arbitraire et approximatif, faudrait voir à pas l' oublier.

La Nature se contrefout du quantum d' action, et rien ne dit que celui-ci va survivre (autrement que comme "grossière approximation à basse énergie") à la prochaine vague de spéculations théoriques visant à "quantifier la gravitation".

 

Le quantum d'action est précisément à la base de l'actuelle théorie quantique du champ. Pas besoin de passer par Bohr-Broglie-Heisenberg-Schrödinger. Prenez les équations de Maxwell, quantifiez l'hamiltonien des composantes transverses du rayonnement, utilisez les espaces de Fock et les algèbres graduées paires de Grassmann et vous tombez directement sur les opérateurs d'annihilation-création de l'optique quantique (opérateurs pour bosons). Inutile de passer par l'oscillateur harmonique (Penrose n'en parle même pas dans "The Road to Reality"), cependant c'est intéressant à titre pédagogique (le cours d'Aspect et (Grangier ?) à l'X au début des années 2000 était excellent à ce point de vue). Avec les algèbres graduées impaires, on peut introduire les fermions, et on retrouve toute l'électrodynamique quantique. Avec des groupes de symétrie plus complexes, on arrive aux interactions électro-faible et nucléaire forte. Difficile de parler de "grossière approximation à basse énergie". Quant à la gravitation quantique, wait and see...

[ArthurDent]

Oui, c'est l' approche par les symétries (merci Noether). C'est assez amusant d' ailleurs, qu' on puisse passer pratiquement directement de la mécanique de Lagrange à la théorie quantique des champs, juste par l' ajout de quelques principes.

 

Qu'on se comprenne bien: la théorie quantique des champs est ce qu' on a de mieux d' un point de vue descriptif jusqu' à maintenant. Quand je parle de "grossière approximation à basse énergie", je spécule dans le cadre d' une (hypothétique) théorie qui marcherait à (en gros) l' échelle de Planck, pas à l' échelle des quarks.

 

Rien ne prouve que la notion de quantum d' action survive autrement que comme une approximation. Il faut se méfier des symétries : on a naturellement un faible pour elles, mais le monde n' est pas si symétrique que ça (c'est déjà vrai à l' échelle électrofaible).

[Snark]

Pour être vivant, il faut

 

- capacité à se reproduire, ce qui implique la perpétuation, la transmission, sexuée ou non, d'une information.

 

Ce n'est peut-être pas obligatoire pour du vivant; il est peut-être possible que des organismes assez simples soient crées, comme au début de la vie, si les conditions nécessaires sont réunies.

 

Si ces organismes ont des échanges avec le milieu ou même une forme d'alimentation on pourrait les qualifier de vivant même s'ils n'ont pas la faculté de se reproduire.

 

On peut imaginer leur temps de vie long ou court, mais aussi le milieu qui en produit d'autres.

 

C'est peut-être hypothétique, mais c'est peut-être déjà arrivé.

Après tout un être vivant stérile ça existe même si c'est accidentel, non ?

[apricot]

Ce n'est peut-être pas obligatoire pour du vivant; il est peut-être possible que des organismes assez simples soient crées, comme au début de la vie, si les conditions nécessaires sont réunies

 

Crées comment, pas quoi ? Un Dieu ? Le hasard ? La génération spontanée ? On sait pour cette dernière depuis Pasteur que ça ne tient pas la route Si tu fais référence au ARNs auto-catalytiques dans la glaise qui sont peut être une forme primitive de la vie lors de ses premiers balbutiements, là encore on pense que leurs caractéristiques dans ces conditions aurait justement donné lieu à une forme de réplication de l'information. Et...

 

Si ces organismes ont des échanges avec le milieu ou même une forme d'alimentation on pourrait les qualifier de vivant même s'ils n'ont pas la faculté de se reproduire. [...] Après tout un être vivant stérile ça existe même si c'est accidentel, non ?

OK. Mais si on élargie l'échelle de temps, ils disparaissent nécessairement. Ca ne colle pas ! Il faut donc forcément élargir notre définition pour définir la vie au sens large.

 

Une lecture intéressante:

http://www.normalesup.org/~adanchin/origine/revue_de_synthese.html

[apricot]

L'intelligence est elle obligatoire pour qu'il y est vie?

Si on l'entends comme faculté de comprendre, alors non ! Voir les bactéries, plantes, politiciens...

 

Un logiciel , un robot, vivant ? Mmmm... D'une certaine façon, ca colle. Tiens, il faut que je relise les robots d'asimov !

Modifié 26 mai 2010 par apricot

[iksarfighter]

On ne peut pas se mettre à part de la Nature. Se sortir du monde, et le poser devant soi comme un objet que l'on observe et étudie est un jeu de l'esprit, une construction artificielle.

Si on peut mais c'est très difficile et fatigant pour la raison. Je ne sais pas si on pourrait le faire de façon assez suivie pour refaire la Science à partir de ce "point de vue"...

[Jeff Hawke]

Le phénomène nécessite un observateur certes, mais, n'importe quel observateur convenant, assure à mon sens une certaine objectivité au phénomène, voire l'objectivité pure et simple.

C'est vrai, mais il est difficile d'aller jusqu'à "l'objectivité pure et simple", tout au plus peut-on être raisonnablement sûrs de l'intersubjectivité, l'accord entre les observateurs...

 

Après tout un être vivant stérile ça existe même si c'est accidentel, non ?

Oui, mais là, on parle d'individus, pas de "la vie"...Belle illustration de la nuance de taille entre expliquer des organismes vivants et expliquer la vie. Celle-ci, sans reproduction, ne va pas loin.

 

Si on peut mais c'est très difficile et fatigant pour la raison. Je ne sais pas si on pourrait le faire de façon assez suivie pour refaire la Science à partir de ce "point de vue"...

Non, on ne peut pas, si on se sort de la Nature, ce que l'on met devant soi n'est plus la Nature, mais un artefact intellectuel, la Nature sans nous, sans la vie...

 

Ca n'est pas inutile pour analyser et comprendre, mais c'est fondamentalement insuffisant.

[christel]

)

 

Non, on ne peut pas, si on se sort de la Nature, ce que l'on met devant soi n'est plus la Nature, mais un artefact intellectuel, la Nature sans nous, sans la vie...

 

bien sûr que si

nous en dehors de la Nature, elle s'en porterait même mieux, puisque nous ne pouvons nous empêcher de la détruire

d'ailleurs elle a commencé sans nous...

 

et puis tout est artefact intellectuel à partir du moment où tu réfléchis à quelque chose dont tu ne fais pas partie

[Dodgson]

Oui, c'est l' approche par les symétries (merci Noether). C'est assez amusant d' ailleurs, qu' on puisse passer pratiquement directement de la mécanique de Lagrange à la théorie quantique des champs, juste par l' ajout de quelques principes.

 

Qu'on se comprenne bien: la théorie quantique des champs est ce qu' on a de mieux d' un point de vue descriptif jusqu' à maintenant. Quand je parle de "grossière approximation à basse énergie", je spécule dans le cadre d' une (hypothétique) théorie qui marcherait à (en gros) l' échelle de Planck, pas à l' échelle des quarks.

 

Rien ne prouve que la notion de quantum d' action survive autrement que comme une approximation. Il faut se méfier des symétries : on a naturellement un faible pour elles, mais le monde n' est pas si symétrique que ça (c'est déjà vrai à l' échelle électrofaible).

 

D'un autre côté, il ne faut pas trop croire aux coïncidences.

[Jeff Hawke]

nous en dehors de la Nature, elle s'en porterait même mieux, puisque nous ne pouvons nous empêcher de la détruire

Attention, quand je dis "nous", je n'entends pas les humains, mais les vivants, en général... Et la "nature", c'est l'univers, que nous (les humains cette fois) ne "détruisons" pas, par nos agissements irresponsables. C'est notre capacité à y (sur)vivre, ainsi que d'autres espèces, que nous menaçons.

 

d'ailleurs elle a commencé sans nous...

Ca, c'est déjà une proposition anthropomorphique. La nature n'a pas "commencé". Elle est là, et la vie avec.

 

L'écoulement du temps est quelque chose que nous percevons, et qui nous fait concevoir un univers "avant" la vie...Mais c'est nous qui construisons cela. Sans nous (la vie), il n'y a pas grand sens (*) à parler de l'univers (qui en parlerait, d'ailleurs ? ).

 

et puis tout est artefact intellectuel à partir du moment où tu réfléchis à quelque chose dont tu ne fais pas partie

Ben oui, d'une certaine façon. C'est pour ça, entre autre, qu'il faut contester à la science sa prétention totalitaire à tout concevoir objectivement, à ne poser aucune limite à son domaine de validité. Il y a une limite, intrinséque, à son champ d'action, et cette limite a justement à voir avec la vie, je pense...

 

 

 

(*) sauf à des fins d'analyse et de compréhension de certaines choses. Mais ce ne peut être une conception totale du monde.

[christel]

Ca, c'est déjà une proposition anthropomorphique. La nature n'a pas "commencé". Elle est là, et la vie avec.

 

là, nan pas d'accord

"tout" a commencé un jour, y compris la Nature dans le sens que tu lui donnes, c'est à dire l'univers inclus

sinon, qu'est ce que le Big Bang ?

 

L'écoulement du temps est quelque chose que nous percevons, et qui nous fait concevoir un univers "avant" la vie...Mais c'est nous qui construisons cela. Sans nous (la vie), il n'y a pas grand sens (*) à parler de l'univers (qui en parlerait, d'ailleurs ? ).

 

E.T, les aliens,... (enfin s'il y en a, sait-on jamais )

 

sérieusement, bien sûr que le temps n'est qu'une perception humaine puisque c'est l'Homme qui l'a inventé

 

la différence de conception de la Nature entre nous vient du fait que tu nous inclut systématiquement dedans

il y a bien eu un univers avant nous et qui contenait déjà la vie

la Vie n'a nullement besoin de nous pour exister ne crois-tu pas ?

[R V]

Il n'y a pas de commencement Christel, y'a! c'est tout!! Encore là, j'entrevois

ce que tu veux dire. Bon, ben j'abandonne...je ne sais pas par quel bout commencer

pour expliquer tout ça et tu as la chance d'avoir un maitre dans l"art d'expliquer

les choses, évidement..... c'est Jeff.

[iksarfighter]

Non, on ne peut pas, si on se sort de la Nature, ce que l'on met devant soi n'est plus la Nature, mais un artefact intellectuel, la Nature sans nous, sans la vie...

Et si l'artefact c'était ce que l'on contemple nativement comme créature bêtement Darwinienne et qu'un travail sur soi-même permettait de prendre conscience d'une vérité plus profonde ?

[christel]

Il n'y a pas de commencement Christel, y'a! c'est tout!!

 

il y en a forcément eu un

et même question alors, qu'est ce que le Big Bang dans le cas contraire

 

Encore là, j'entrevois

ce que tu veux dire.

 

ah, y a de l'espoir

 

tu as la chance d'avoir un maitre dans l"art d'expliquer

les choses, évidement..... c'est Jeff.

 

kek t'as bu au repas de midi ?

Modifié 28 mai 2010 par christel

[Jeff Hawke]

là, nan pas d'accord

"tout" a commencé un jour, y compris la Nature dans le sens que tu lui donnes, c'est à dire l'univers inclus

sinon, qu'est ce que le Big Bang ?

Non, il n'y a pas de "début". La théorie du Big Bang considére qu'il y a un point (un peu particulier) de notre univers observable, où celui-ci est si dense et chaud que nous ne savons pas bien le décrire avec nos théories physiques actuelles.

 

C'est dans notre "passé"...Mais ces notions de passé, présent, "début", ne sont pas très pertinentes pour décrire l'ensemble de l'univers, le présent étant une notion locale. Maintenant, c'est ici... A 13.4 milliards d'années, c'est le présent "là-bas", mais le passé "ici"...Et là-bas (comme ici), le Big Bang a lieu...

 

E.T, les aliens,... (enfin s'il y en a, sait-on jamais )

Je me suis mal fait comprendre. Quand je dis nous (la vie), c'est n'importe qui de vivant, n'importe où. Pas seulement nous, les humains.

 

La vie existe dans l'univers (au moins sur la Terre), et donc, considérer un univers sans la vie est une vue théorique...

[christel]

je considère un univers sans l'Homme, pas sans la vie

 

je comprends très bien ces notions de passé et de présent

regarder le plus loin possible est regarder le passé, c'est obligé

 

mais je n'intègre pas du tout qu'il ne puisse y avoir un début, cela me semble si incohérent et illogique

pour toi donc, l'Univers serait et point barre ?

et ce serait tout ?

paf ce serait là, on ne sait comment ?

 

mais alors pourquoi le Big ?

et que sait-on de l'instant I avant son déclenchement ?

[Smith]

mais je n'intègre pas du tout qu'il ne puisse y avoir un début, cela me semble si incohérent et illogique

Qu'il y ait un début (donc le néant avant), ou qu'il n'y en ait pas (donc univers éternel), les deux propositions me semblent aussi inconcevables l'une que l'autre...pourtant l'une des deux doit être plus proche de la vérité que l'autre, non ?

Ou est ce leur inintelligibilité qui est la preuve que notre notion du temps est fausse ? Que le concept même du temps soit à jetter...

[christel]

Qu'il y ait un début (donc le néant avant), ou qu'il n'y en ait pas (donc univers éternel), les deux propositions me semblent aussi inconcevables l'une que l'autre...

 

alors là, ça se complique

et tu proposes quoi ?

[Smith]

alors là, ça se complique

et tu proposes quoi ?

C'est comme la question de l'infini ou du fini. Les deux me laissent dans la stupeur...

Si je devais choisir, ce serait un univers fini mais éternel...

[R V]

Aie aie aie.... c'est parti mon kiki!! On ne va jamais s'en sortir!!! :D:D:D

 

Le gros problème la dedans, c'est notre cerveau! Et oui, c'est de sa faute!! Les

choses sont ce qu'elles sont et ne peuvent être autrement. Si il n'y avait rien et

bien il n'y aurait rien! Comme il y a quelque chose et bien il y a!! C'est pas

compliqué quand même, non? :D

 

Smith, tu as mis le doigt sur le plus important en parlant du néant, si il est

tout aussi inconcevable que le contraire, c'est bien notre cerveau qui fait

exister le néant puisque le néant n'est pas.

 

Merci Jeff, pas facile hein?

 

Ps: C'est quoi le contraire du néant? Non non, je ne refais pas ce message,

pensez à ma flemme, elle va pas le supporter!:D

[christel]

Merci Jeff, pas facile hein?

 

mmff, RV t'es un vendu :D

et pis laisses mon cerveau tranquille non mais , il veut juste essayer de comprendre

 

et pis une explication qui me dit "c'est comme ça parce que c'est comme ça" ne me suffit pas, automatiquement va sortir le "pourquoi"

[R V]

Eh eh eh... c'est comme ça parce que ce n'est pas autrement... Ce n'est pas pareil!! :D:D

 

Puis comprendre? Comprendre quoi exactement? Constater serait le mot plus

juste non? Enfin, perso, je prend les choses comme cela, ça me facilite la vie.

 

Tu devrais en faire autant, c'est vachement cool!! Plus besoins de faire chauffer

les neurones. Ah oui, c'est quoi un neurone?

 

Désolé Christel, je ne pourrais pas te répondre ce soir il faut que j'y aille.... Bonne soirée.

[Jeff Hawke]

C'est comme la question de l'infini ou du fini. Les deux me laissent dans la stupeur...

 

L'infini ne pose pas de problème particulier à concevoir. Les enfants apprennent assez vite qu'il y a une infinité de nombres entiers, et ça ne le choque pas plus que ça.

 

La finitude de l'univers par contre est bien plus difficile à concevoir...(mais c'est normal, l'univers est infini. ).

 

De même, un univers sans la vie est un non sens, cela supposerait une réalité purement objective, donc incomplète, bancale, en un mot, inexistante.

 

Pour qu'il y ait quelque chose, plutôt que rien, il faut qu'il y ait une subjectivité quelque part, de la vie. Nous sommes les gardiens de l'être...

 

Donc la vie est inhérente à l'existence de l'univers. Qu'elle soit uniquement logée sur la Terre, ou disséminée partout, est un autre problème (je n'en ai pas d'idée).

Modifié 28 mai 2010 par Jeff Hawke

[Jeff Hawke]

Post warning : Le raisonnement ci-dessus n'est pas dans le domaine de validité de la science. Il faut tenter de penser au-delà pour défricher ce qui sort du modèle objectivant de la science moderne. C'est le rôle, entre autres, de la philosophie...

[ArthurDent]

post post warning: Une succession de propositions affirmatives connectées par les mot "donc", "et", "mais", "de même", ne constitue pas toujours un raisonnement, philosophique ou pas