Définition de la vie

[Jean-ClaudeP]

L'infini ne pose pas de problème particulier à concevoir. Les enfants apprennent assez vite qu'il y a une infinité de nombres entiers, et ça ne le choque pas plus que ça.

Un petit tour chez Aristote.

Il y a deux infinis, le potentiel et le réel et ce sont des choses très différentes.

Quand on considère le fait qu'a tout nombre entier on peut en ajouter un autre, on est face à l'infini potentiel, c'est tout a fait bien admis par les enfants (comme le dit Jeff) qui dès qu'ils savent compter comprennent facilement qu'on peut toujours ajouter 1 à n'importe qu'elle nombre, ils s'en amusent entre eux facilement d'ailleurs. Les anciens grecs, Aristote en tête, admettaient cet infini. On l'appelle potentiel parce qu'il est en puissance, en idée, dans tous ces nombres qu'on ajoute.

Et puis, il y a l'horreur, l'infini réel, celui que les grecs ne pouvaient, voulaient et refusaient de concevoir, celui là, les enfants ne peuvent en avoir la moindre idée. C'est l'infinité de l'univers pris dans son ensemble, l'ensemble infini des nombres considérés globalement, etc. Je pense que ce sont les religieux du Moyen-Age qui, avec l'idée de Dieu, on contribué à la lente apparition du concept d'infini réel que les mathématiciens du 16e siècles ont utilisé. C'est une idée difficile et qu'en fait on imagine mal quelque soit l'endroit où elle se niche.

[ArthurDent]

Depuis les grecs, j' ai bien peur que ça ne se soit pas simplifié. Voir Cantor, pour les curieux (prévoir une boîte d' aspirine, dosage adulte ou enfant selon le cas).

[Dodgson]

Depuis les grecs, j' ai bien peur que ça ne se soit pas simplifié. Voir Cantor, pour les curieux (prévoir une boîte d' aspirine, dosage adulte ou enfant selon le cas).

 

Un bon livre là-dessus (avec un chapitre sur Cantor) :

 

"Une brève histoire de l'infini", John D. Barrow, Robert Laffont, 2008

[iksarfighter]

N'oubliez pas le fait que l'ensemble des nombres entiers est infini, et que celui des nombres pairs aussi.

Pourtant le premier contient deux fois plus d'éléments que le second !

C'est un peu comme la MQ, le cerveau ne peut pas comprendre l'infini, il n'a pas été conçu pour cela.

[Jeff Hawke]

Une succession de propositions affirmatives connectées par les mot "donc", "et", "mais", "de même", ne constitue pas toujours un raisonnement, philosophique ou pas

 

Les mots tels que "mais", "donc",...sont simplement des marqueurs linguistiques qui balisent un raisonnement. Quand ce dernier est de type philosophique, cela ne fonctionne pas comme dans le domaine scientifique, il s'agit plutôt de cheminement (un "chemin de pensée" comme le dit Heidegger), puisque l'on s'aventure hors du connu.

 

Par exemple, dire que la vie est inhérente à l'existence de l'univers est un point de vue que l'on peut atteindre en supposant l'existence comme une totalité, s'étendant de la pure objectivité (la "présence" des choses inertes) aux domaines à subjectivité croissante, jusqu'au requiem de Fauré, au théorème de Pythagore et à la Beauté ("qui trône dans l'azur comme un sphinx incompris"), et en constatant le caractère nécessaire de la vie pour que l'étant existe, qu'il y ait "quelque chose"...

 

Le contre argument sur le temps (il y aurait eu une époque de l'univers sans la vie) ne tient pas, puisque le temps c'est précisément l'être ("être et temps", toujours Heidegger), c'est à dire la compréhension par le vivant de ce qui existe...

 

L'univers de cailloux, sans la vie, est hors du temps, purement conceptuel, abstrait jusqu'à l'évanescence...

 

Et puis, il y a l'horreur, l'infini réel, celui que les grecs ne pouvaient, voulaient et refusaient de concevoir, celui là, les enfants ne peuvent en avoir la moindre idée. C'est l'infinité de l'univers pris dans son ensemble, l'ensemble infini des nombres considérés globalement, etc.

Mais quid de la pensée de Platon sur ce sujet ?

 

Pourtant le premier contient deux fois plus d'éléments que le second !

Ben non, pas du tout. Ils sont de la même "taille", infini dénombrable.

 

le cerveau ne peut pas comprendre l'infini, il n'a pas été conçu pour cela.

Mais si ! Le cerveau humain, doté de capacité mathématiques innées, comprend l'infini.

[christel]

L'univers de cailloux, sans la vie, est hors du temps, purement conceptuel, abstrait jusqu'à l'évanescence...

 

j'ai juste une question Jeff,

 

qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?

ce n'est pas un avis argumenté que tu nous soumets mais une espèce de sentence

 

il se peut et même est probable que sans nous (la Terre et tout ce qu'elle contient), l'univers ne soit fait que de "cailloux" sans vie

[ArthurDent]

Les mots tels que "mais", "donc",...sont simplement des marqueurs linguistiques qui balisent un raisonnement

Mais toutes les séquences de mots balisés par ces marqueurs ne sont pas des raisonnements.

 

Exemples :

 

Ce matin j'ai bu un café. Donc le ciel est bleu.

Nous sommes les gardiens de l'être...Donc la vie est inhérente à l'existence de l'univers

Chez le canard, les deux pattes sont de la même longueur, mais pas la gauche.

[Jean-ClaudeP]

Pourtant le premier contient deux fois plus d'éléments que le second !

Pour montrer que deux ensembles infinis ont même nombre d'élément on construit une fonction qui relie chaque élément du premier ensemble à exactement un seul élément du second et réciproquement.

Ce que fait la fonction

Entre l'ensemble des nombres entiers naturels et l'ensemble des entiers naturels pairs.

Donc, ces deux ensembles sont égaux comme l'a dit Jeff.

 

 

le cerveau ne peut pas comprendre l'infini, il n'a pas été conçu pour cela.

Je suis d'accord axec Iksarfighter, je ne pense pas que l'on puisse comprendre l'infini réel ou en acte dont j'ai parlé plus haut. On ne comprend bien que l'infini potentiel. Les mathématiques utilisent la notion d'infini réel pour dire par exemple :

telle propriété est vraie pour l'ensemble des entiers naturels,

mais derrière cela se cache une démonstration qui n'utilise que l'infini potentiel, à savoir, pour ceux qui connaissent, une démonstration par récurrence ou des axiomes particuliers.

[Jeff Hawke]

qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?

J'ai essayé de résumer le cheminement, dans le post précédent.

 

ce n'est pas un avis argumenté que tu nous soumets mais une espèce de sentence

Bah, pas plus que d'affirmer qu'un univers sans la vie peut exister.

 

l'univers ne soit fait que de "cailloux" sans vie

Personnellement, je ne le pense pas. Pour au moins deux raisons : 1 Une pure présence de choses inertes n'a pas de sens, est incomplète (comme je l'ai dit plus haut, où seraient les idées, les maths, la musique ? Toutes choses partie intégrante de la réalité, selon moi.)

 

2 Il y a de la vie, aujourd'hui. or je ne crois pas une seule seconde à la fable de Pinocchio, de la matière qui s'animerait comme ça...La vie comme émergeant de la matière inerte n'est pas ma conception. Je pense que la vie est "là", d'une façon ou d'une autre, dans la réalité, de "tout temps"..

[christel]

1 les maths, la musique ne sont pas "quelque part", elles ont été crées par l'Homme

 

2 certes, une étape nous échappe encore dans le passage à la vie de nos briques constituantes, mais cela s'est fait et nous sommes bien issus de l'inerte

 

que ce ne soit pas ta conception soit...

mais ce que j'eusse aimé que tu m'expliquas, c'est pourquoi tu n'arrives pas à le concevoir, toi un être réfléchi

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

La complexification est bien le principe qui anime l'Univers depuis le temps de Planck.

De la soupe primordiale de quarks qui en se refroidissant va former protons et neutrons qui eux même, presque instantanément, vont créer l'hydrogène et l'hélium à l'origine des premières étoiles qui, par générations successives produiront les éléments lourds permettant l'apparition des corps planétaires ainsi que l'élaboration de molécules complexes, ce que nous appelons l'inerte, par étapes successives, et sans doute de façon moins linéaire que ma description pourrait laisser penser, conduit au monde tel qu'il est.

 

L'auto-organisation de la matière avait déjà été évoquée dans un topic, pour tenter d'expliquer ce qui nous apparaît comme une franche rupture entre chimie organique et activité biologique. Ce principe, si il existe réellement, semble plonger ses racines bien avant l'apparition de la vie.

Du Big Bang à Quetzalcoatl, beaucoup perçoivent le schéma d'une histoire du Monde assez cohérente mais je conçois aussi qu'il puisse paraître trop simple.

 

La vie à déjà inventé une suite, l'intelligence et la conscience qui, bien qu'encore très imparfaites chez l'homme, pourraient donner lieu à quelques développements lointains et inattendus...

[Snark]

Mais si ! Le cerveau humain, doté de capacité mathématiques innées, comprend l'infini.

 

Inné pour certains peut-être, tout comme d'autres ont un sens inné de la musique, mais c'est loin d'être la règle.

 

Il a fallu bien des générations avant de démarrer une pensée mathématique, c'est plutôt laborieux qu'inné.

[Snark]

Personnellement, je ne le pense pas. Pour au moins deux raisons : 1 Une pure présence de choses inertes n'a pas de sens, est incomplète (comme je l'ai dit plus haut, où seraient les idées, les maths, la musique ? Toutes choses partie intégrante de la réalité, selon moi.)

 

Et pourquoi donc l'univers devrait-il avoir un sens ?

 

Il y a de la vie, aujourd'hui. or je ne crois pas une seule seconde à la fable de Pinocchio, de la matière qui s'animerait comme ça....

 

Et pourquoi pas, c'est un processus qui c'est probablement développé au cours d'un temps assez long avec plein d'échecs et de recommencements, mais surtout dans des conditions que nous ignorons encore.

 

Nier cette possibilité c'est entrer de plein pied dans le monde de la croyance.

 

La vie comme émergeant de la matière inerte n'est pas ma conception.

 

Ça te parait inacceptable comme d'autres refusent notre cousinage simien.

 

Je pense que la vie est "là", d'une façon ou d'une autre, dans la réalité, de "tout temps"..

 

Ça ne me semble pas une pensée basée sur la réflexion, mais plutôt le refus d'un statut insupportable; de la simple matière inerte, pouah !

[Jeff Hawke]

Et pourquoi donc l'univers devrait-il avoir un sens ?

En effet, il n'y a pas de raison...En fait, par sens, j'entendais plutôt sa complétude, la réalité selon moi ne se réduisant pas à son domaine totalement objectivable, voilà...

 

Nier cette possibilité c'est entrer de plein pied dans le monde de la croyance.

Bah, pas plus que de l'accepter telle quelle et de la considérer comme acquise.

 

Ça te parait inacceptable

 

mais plutôt le refus d'un statut insupportable; de la simple matière inerte, pouah !

 

Je pense te l'avoir déjà dit, je trouve cette ligne d'argumentation un peu stérile. Chercher à insérer des jugements de valeur, des considérations morales qui seraient cachées derrière l'exposé des conceptions ne fait que polluer le débat.

 

Le problème ne se pose pas en termes d'inacceptable ou insupportable. Je considére le réductionnisme comme peu convaincant, et je regrette que celui-ci soit si souvent présenté comme scientifique, et acquis, alors que ce n'est qu'une pétition de principe, que rien de factuel, à ce jour, n'étaie.

 

De même que la physique quantique n'émerge pas de la physique classique, rien n'indique que la vie émerge de la matière inerte, objective.

Modifié 30 mai 2010 par Jeff Hawke

[jarnicoton]

Ou l'art de glisser comme une savonnette d'entre les mains de l'argumentation logique.

 

Cependant, un scientifique croyant continuera quand même à chercher des explication matérielles à l'inconnu matériel, et pas seulement de peur de ne pas être pris au sérieux par ses pairs.

[R V]

Tu vois Snark, Je pense le contraire quand tu dis que ça ne te semble pas une

pensée basée sur la réflexion. Perso, il m'a fallu plusieurs dizaines d'années

pour arrivée à une telle "conclusion". Bon, peut-être que mon Qi n'est pas à la

hauteur?

 

Mais c'est le gros problème de la philo.... beaucoup de réflexions sont ou de

"conclusions" peuvent paraitre un peu légères et même risibles car pas comprises,

heu... saisies. Oui, saisies c'est bien le mot. D'ailleurs, en science avec par exemple

le big bang c'est un peu pareil... Ce n'est pas du premier coup que l'on peut

appréhendé cette théorie. Pourtant, apparemment pour beaucoup ça peut

leurs paraitre simple parce qu'ils ont pas saisis toute sa complexité.

 

Oui, c'est pas simple d'expliquer ce que l'on a dans le crâne..... :D:D

[Jeff Hawke]

Ou l'art de glisser comme une savonnette d'entre les mains de l'argumentation logique.

A quelle argumentation logique fais-tu allusion ?

 

Cependant, un scientifique croyant continuera quand même à chercher des explication matérielles à l'inconnu matériel

Bien sûr, et personne n'a dit qu'il ne fallait pas le faire (*)... D'ailleurs, que vient faire ce "croyant" que tu ajoutes à scientifique. Ce n'est pas le sujet, ici. On parle de la vie. J'ose espérer que tu n'assimiles pas une critique du réductionnisme à une position religieuse...

 

 

(*) De là à assimiler une pensée à une activité électrique, "et rien de plus", ça peut se discuter, non ?

[christel]

Mais c'est le gros problème de la philo.... beaucoup de réflexions sont ou de

"conclusions" peuvent paraitre un peu légères et même risibles car pas comprises,

heu... saisies. Oui, saisies c'est bien le mot. D'ailleurs, en science avec par exemple

le big bang c'est un peu pareil... Ce n'est pas du premier coup que l'on peut

appréhendé cette théorie. Pourtant, apparemment pour beaucoup ça peut

leurs paraitre simple parce qu'ils ont pas saisis toute sa complexité.

 

 

bien sûr RV, nous sommes tous des couillons non seulement ignares mais incapables de s'éduquer, s'informer... normal puisque couillon

et puis quand on veut se faire comprendre par des esprits simplets, on s'exprime en termes simples

 

heureusement il existe des personnes qui en ont dans le ciboulot, qui ne se la "pètent" pas et qui écrivent des livres pour nous expliquer à nous, pauvres hères, le pourquoi du comment sans se noyer dans le style

(par exemple pour ceux qui sont intéressés "La naissance de la Vie" de Marie Christine Maurel aux éditions Dunod)

 

quand je pense que génétiquement nous sommes extrêmement proches des primates et du cochon... ouuuuuuuffffffffti comme dirait Daniel :D

 

je vous laisse philosopher

[Smith]

L'univers de cailloux, sans la vie, est hors du temps, purement conceptuel, abstrait jusqu'à l'évanescence...

Cela m'inspire deux questions pour te faire préciser ta pensée :

 

1. La vie n'était pas présente dans la soupe primordiale : Si l'on suit ton raisonnement, la vie est donc présente "avant" et "ailleurs"...dans d'autres univers bulles ?

 

2. L'univers reste conceptuel sans vie pour le penser (lui l'univers, donc une vie consciente), ou sans vie "tout court" ?

[ArthurDent]

Je pense te l'avoir déjà dit, je trouve cette ligne d'argumentation un peu stérile. Chercher à insérer des jugements de valeur, des considérations morales qui seraient cachées derrière l'exposé des conceptions ne fait que polluer le débat.

Et pourtant, tu dis toi même que le discours objectif ne peut être suffisant pour traiter correctement ce sujet. A partir de là, il est clair qu' élargir aux considérations morales et aux valeurs est inévitable, puisque faisant partie intégrante et non séparable du locuteur en tant que sujet.

 

Le problème ne se pose pas en termes d'inacceptable ou insupportable. Je considére le réductionnisme comme peu convaincant, et je regrette que celui-ci soit si souvent présenté comme scientifique, et acquis, alors que ce n'est qu'une pétition de principe, que rien de factuel, à ce jour, n'étaie.

Le réductionnisme est un processus qui fonde la méthode scientifique. On en connait, à ce jour, pas d' autre permettant de faire de la science. Pas seulement de la science, d' ailleurs : les mathématiques sont un réductionnisme.

Le réductionnisme est "acquis" depuis que l' Homme a commencé à regrouper les individualités diverses en catégories. Comme par exemple, une pomme. En réalité, la pomme n' existe pas, et rien n' empêcherait en théorie qu' une pomme soit comestible et l' autre pas. Mais en pratique, on réduit toutes les instances de pommes en catégorie "pomme" ayant l' attribut "comestible". Ce qui permet de gagner du temps, en perdant un peu en précision.

Rien de factuel de l' étaie ? Bien sûr que si ! L' exemple de la pomme, ci-dessus, au hasard. On peut en trouver des milliards d' autres.

 

De même que la physique quantique n'émerge pas de la physique classique, rien n'indique que la vie émerge de la matière inerte, objective.

La physique quantique émerge de façon évidente de la physique classique, à la mesure près, qui n' est pas encore bien modélisée. Des équations de Lagrange à la mécanique quantique des champs, il n'y a que quelques principes supplémentaires, deux-trois détails. D'ailleurs, on peut aussi la ré-immerger dans la physique classique, en prenant la "limite classique".

Que ce qui émerge dérange intellectuellement, c' est une autre histoire.

On peut donc spéculer qu'il peut en être de même pour la vie. Le fait qu' on en sache rien n' invalide pas la possibilité qu'il en soit ainsi

Modifié 30 mai 2010 par ArthurDent

[R V]

Je suis désolé Christel que tu es pris mon message dans ce sens.... Ce n'est

pas du tout ce que je voulais faire passer, bien au contraire!

 

Je m'aperçois que je ne suis vraiment pas doué pour faire passer ce que je

veux dire. Dorénavant, je m'abstiendrai.

 

Tu vois, tu avais raison quand tu disais qu'il était plus cool de se contenter

de lire et de ne pas participer. Je vais donc suivre ton conseil et te remercie

vivement pour ce conseil. A moi la belle vie en fin de compte.... :D

 

Mais bon, peut-être suis dans l'erreur? Va savoir..... :D

 

Je te souhaite une excellente journée. ( c'est réellement du fond du coeur )

 

Ps: Il faut bien se rendre à l'évidence en fin de compte....C'est pas facile la vie....

[Jeff Hawke]

1. La vie n'était pas présente dans la soupe primordiale : Si l'on suit ton raisonnement, la vie est donc présente "avant" et "ailleurs"...dans d'autres univers bulles ?

Je ne sais pas trop à quoi correspondent réellement ces concepts d'avant et après dans un univers sans vie pour conceptualiser l'écoulement du temps.

 

2. L'univers reste conceptuel sans vie pour le penser (lui l'univers, donc une vie consciente), ou sans vie "tout court" ?

Sans vie tout court...(Mais je ne sais pas ce que c'est que la vie, à part qu'elle me parait liée intrinsèquement à l'existence de l'univers, comme support des dimensions non uniquement objectives).

 

Bref, je ne conçoit pas l'être sans sujet.

 

Et pourtant, tu dis toi même que le discours objectif ne peut être suffisant pour traiter correctement ce sujet. A partir de là, il est clair qu' élargir aux considérations morales et aux valeurs est inévitable, puisque faisant partie intégrante et non séparable du locuteur en tant que sujet.

Sophisme. Et un beau, celui-là...

 

Le réductionnisme est un processus qui fonde la méthode scientifique. On en connait, à ce jour, pas d' autre permettant de faire de la science.

Pour traiter du domaine de réalité totalement objectivable, oui. Dès qu'on tente d'étendre le domaine de validité, ce n'est plus aussi simple.

 

Le réductionnisme est "acquis" depuis que l' Homme a commencé à regrouper les individualités diverses en catégories. Comme par exemple, une pomme. En réalité, la pomme n' existe pas, et rien n' empêcherait en théorie qu' une pomme soit comestible et l' autre pas. Mais en pratique, on réduit toutes les instances de pommes en catégorie "pomme" ayant l' attribut "comestible". Ce qui permet de gagner du temps, en perdant un peu en précision.

Rien de factuel de l' étaie ? Bien sûr que si ! L' exemple de la pomme, ci-dessus, au hasard. On peut en trouver des milliards d' autres.

C'est un contre exemple. La réalité de la pomme ne se réduit justement pas à sa catégorisation objective. On pourrait parler de son goût, de son rôle de symbole dans les diverses mythologies et religieuses, de sa couleur,...

 

Le réductionnisme est pertinent dans un certain domaine de validité, qui ne recouvre pas l'ensemble de la réalité.

 

La physique quantique émerge de façon évidente de la physique classique, à la mesure près, qui n' est pas encore bien modélisée.

C'est absolument faux. Pour la faire émerger, il faut postuler un élément irrationnel, irréductible à la mécanique classique, le quantum d'action.

 

Que ce qui émerge dérange intellectuellement, c' est une autre histoire.

On peut donc spéculer qu'il peut en être de même pour la vie. Le fait qu' on en sache rien n' invalide pas la possibilité qu'il en soit ainsi

Non, cela ne l'invalide pas, mais elle n'est pas non plus validée. Et le fait que la réalité quantique n'émerge pas de la physique classique est un indice que la vie pourrait bien ne pas émerger non plus aisément des réactions électro-chimiques.

 

Quant au dérangement intellectuel, on peut le trouver un peu partout. Par exemple dans le refus de considérer autre chose que la partie objective de la réalité, ou le refus de l'indéterminisme.

[christel]

Je m'aperçois que je ne suis vraiment pas doué pour faire passer ce que je

veux dire. Dorénavant, je m'abstiendrai.

 

non non, restes à discutailler avec les participants

tout va bien

nous n'avons simplement pas la même vision des choses

 

la philo est très bien dans certains cas (par exemple le but de la vie) mais dans d'autres comme son origine, la science apporte des éléments de réponse...

 

et les nier ou les contourner en restant dans la philo ne me sied pas donc c'est moi qui vais voir ailleurs si j'y suis

(et je sais où je vais me trouver, c'est déjà ça )

[ArthurDent]

Sophisme. Et un beau, celui-là...

Ben voyons ;)

 

Le réductionnisme est pertinent dans un certain domaine de validité, qui ne recouvre pas l'ensemble de la réalité.

tautologie. Et une belle, celle-là ;): Tu aurais pu remplacer rédictionnisme par n'importe quoi. Après réduction, il ne reste rien

 

Citation:

La physique quantique émerge de façon évidente de la physique classique, à la mesure près, qui n' est pas encore bien modélisée.

C'est absolument faux. Pour la faire émerger, il faut postuler un élément irrationnel, irréductible à la mécanique classique, le quantum d'action.

Sophisme : l' émergence implique forcément l' ajout de quelque chose d'irréductible, sinon il n'y aurait pas de différence entre la théorie qui émerge et la théorie classique.

Citation:

Que ce qui émerge dérange intellectuellement, c' est une autre histoire.

On peut donc spéculer qu'il peut en être de même pour la vie. Le fait qu' on en sache rien n' invalide pas la possibilité qu'il en soit ainsi

Non, cela ne l'invalide pas, mais elle n'est pas non plus validée. Et le fait que la réalité quantique n'émerge pas de la physique classique est un indice que la vie pourrait bien ne pas émerger non plus aisément des réactions électro-chimiques.

Voir ci-dessus.

Quant au dérangement intellectuel, on peut le trouver un peu partout. Par exemple dans le refus de considérer autre chose que la partie objective de la réalité, ou le refus de l'indéterminisme.

Celui-ci reste hypothétique, tant qu'on en a pas donné un exemple précis. Je n' en ai pas vu ici (il ne faut pas confondre l'absence de certitude avec le refus)

[iksarfighter]

la philo est très bien dans certains cas (par exemple le but de la vie) mais dans d'autres comme son origine, la science apporte des éléments de réponse...

Pour moi la grande unification des sciences si elle a lieu un jour inclura de façon incontournable la philosophie.

J'ai longtemps été un pur matheux imbécile avant de m'intéresser à la Psychanalyse et à la Philosophie.

[jarnicoton]

On peut imaginer aussi que l'hypothétique accomplissement final des sciences amaigrisse la philosophie comme la pose de la crémaillère dans la maison achevée réduit l'usage de la truelle ?

[Smith]

Je ne sais pas trop à quoi correspondent réellement ces concepts d'avant et après dans un univers sans vie pour conceptualiser l'écoulement du temps.

 

Sans vie tout court...(Mais je ne sais pas ce que c'est que la vie, à part qu'elle me parait liée intrinsèquement à l'existence de l'univers, comme support des dimensions non uniquement objectives).

 

Bref, je ne conçoit pas l'être sans sujet.

 

Tu n'as pas saisi là où je voulais en venir. A moi de développer un peu plus.

 

Dans tes propos, il me semble que tu postules que la vie est nécessaire/inhérente à l'univers. Pourquoi pas. Mais alors il faut aller plus loin et en tirer des conséquences sur la nature du réel :

 

La vie telle que nous la connaissons (ADN) n'existait pas au moment du BB. Elle est née de la complexification de la matière (voir post de Quetzalcoatl plus haut).

 

Si la vie est inhérente à l'univers, alors nous et notre BB ne sommes qu'une partie de cet univers (univers bulles). La vie existant au préalable dans d'autres univers bulles.

[iksarfighter]

L'Univers existe parce que nous l'observons, et l'Univers est nécessaire à la Vie qui supporte la conscience de l'observateur.

C'est ici que la pensée se mord la queue.

On peut construire des ponts ou des bombes H et se trouver très intelligent, on n'en est pas moins très faillibles.

[Jeff Hawke]

Sophisme : l' émergence implique forcément l' ajout de quelque chose d'irréductible, sinon il n'y aurait pas de différence entre la théorie qui émerge et la théorie classique.

Mais justement, il me semble que l'émergence, c'est l'apparition de propriétés nouvelles, par le jeu de la complexité croissante, sans ajout de postulat. Rien de tel avec la MQ. Elle ne sort pas de la Mécanique, il a fallu les forceps de la quantification.

 

Alors que, par exemple, le Chaos sort tout seul des maths, non ?

 

On peut imaginer aussi que l'hypothétique accomplissement final des sciences amaigrisse la philosophie comme la pose de la crémaillère dans la maison achevée réduit l'usage de la truelle ?

Encore pour cela, faudrait-il que les sciences puissent traiter du sujet, au lieu de n'investir qu'un monde d'où il est absent... (et vite, avant que la Technique, produit de cette science sans sujet, nous ait tous exterminés, nous les sujets vivants).

 

La vie telle que nous la connaissons (ADN) n'existait pas au moment du BB.

La vie, ce n'est pas l'ADN. L'ADN est un composant des organismes vivants que nous connaissons. Nuance de taille...

 

Elle est née de la complexification de la matière (voir post de Quetzalcoatl plus haut).

Je ne suis pas d'accord avec cette vision. On pourrait aussi bien postuler que la vie est à l'origine de la complexification de la matière, pour pouvoir s'actualiser en organismes vivants.

 

Comme on ne sait pas ce qu'est la vie, c'est spéculation contre spéculation...

 

Pour moi, la vie étant le fait de sujets vivants, on ne pourra avancer de façon décisive dans sa compréhension sans une véritable théorie du sujet. Et ça, c'est hors de portée de la science telle qu'elle fonctionne aujourd'hui.

['Bruno]

C'est curieux, mais je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à utiliser le mot "la vie" comme tu le fais, Jeff... Pour moi, on sait définir ce qu'est un être vivant, et c'est une définition presque arbitraire (par exemple la définition est ainsi faite que les virus ne sont pas des êtres vivants), bien que justifiée pour des raisons pratiques. Mais "la vie", ça n'existe pas en tant que tel, ce n'est pas une force mystérieuse qui remplirait l'univers ou je ne sais quoi, c'est juste un raccourci pour parler du fonctionnement des être vivants. Les êtres vivants se reproduisent, utilisent leur environnement, etc. et on appelle toutes ces choses "la vie", c'est tout. Ce qui est important, c'est de définir un être vivant (et de comprendre comment sont apparus de tels engins...)

 

Mais parler de "la vie" comme une sorte d'entité, de principe, de fluide ou je ne sais quoi que porteraient les engins qu'on appelle des êtres vivants et qui les distnigueraient du minéral, je trouve que c'est de l'ésotérisme (Jeff, je ne sais pas si c'est de ça que tu parles, mais ta façon de dire "la vie" et de vouloir l'étudier en tant que telle, le suggère un peu, je trouve - et pareil lorsque tu veux, comme Bohr, postuler son existance). D'ailleurs les virus, ils ont en eux cette entité appelée "la vie" ou pas ? Non ? OK, mais si on change la définition pour les considérer comme des êtres vivants, ce fluide mystérieux appelé "la vie" va soudain les remplir ?