Définition de la vie

[Jeff Hawke]

C'est curieux' date=' mais je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à utiliser le mot "la vie" comme tu le fais, Jeff... [/quote'] C'est pour la distinguer de ses manifestations objectives (les organismes vivants), prendre en compte tout ce que la science ignore méthodologiquement (les émotions, la poésie, la conscience, la volonté...en bref, la subjectivité).

 

Pour moi, on sait définir ce qu'est un être vivant, et c'est une définition presque arbitraire (par exemple la définition est ainsi faite que les virus ne sont pas des êtres vivants), bien que justifiée pour des raisons pratiques.

Elle n'est pas qu'arbitraire. Avec les 3 groupes de fonction (échanges, métabolisme, reproductions selon un code inducteur) on caractérise tous les organismes vivants, et seulement ceux-ci... Il me semble d'ailleurs, on en avait discuté il y a un certain temps avec Snark, que certains virus récemment découverts sont vivants (ils ont un métabolisme).

 

Mais "la vie", ça n'existe pas en tant que tel, ce n'est pas une force mystérieuse qui remplirait l'univers ou je ne sais quoi, c'est juste un raccourci pour parler du fonctionnement des être vivants.

Non, ce n'est pas un fluide ou je ne sais quoi, mais ce n'est pas que le fonctionnement des êtres vivants, c'est aussi leur détermination en sujets, leur subjectivité.

Les êtres vivants se reproduisent, utilisent leur environnement, etc. et on appelle toutes ces choses "la vie", c'est tout

Ben non, justement, ce n'est pas tout...C'est cette réduction "galiléenne" que je conteste. Et qui me pousse à employer le mot vie ostensiblement, au risque il est vrai d'être taxé de pensée magique...

 

Ce qui est important, c'est de définir un être vivant (et de comprendre comment sont apparus de tels engins...)

Oui, c'est important. mais on ne le comprendra pas avec la seule approche mécanique, car les êtres vivants ne sont pas des engins, mais des sujets.

 

Mais parler de "la vie" comme une sorte d'entité, de principe, de fluide ou je ne sais quoi que porteraient les engins qu'on appelle des êtres vivants et qui les distnigueraient du minéral, je trouve que c'est de l'ésotérisme (Jeff, je ne sais pas si c'est de ça que tu parles, mais ta façon de dire "la vie" et de vouloir l'étudier en tant que telle, le suggère un peu, je trouve - et pareil lorsque tu veux, comme Bohr, postuler son existance).

Non non, ce n'est pas ça (voir plus haut).

 

D'ailleurs les virus, ils ont en eux cette entité appelée "la vie" ou pas ?

Il n'y a pas d'entité "vie".

 

OK, mais si on change la définition pour les considérer comme des êtres vivants

On ne peut pas faire cela, ce serait non scientifique. 2 est un nombre pair. Si on change la définition pour en faire aussi un nombre impair, on va avoir des soucis avec l'arithmétique.

 

Un virus n'est pas une totalité autonome (il lui manque des fonctions), ce n'est donc pas un sujet vivant...Point...

[ArthurDent]

Mais justement, il me semble que l'émergence, c'est l'apparition de propriétés nouvelles, par le jeu de la complexité croissante, sans ajout de postulat. Rien de tel avec la MQ. Elle ne sort pas de la Mécanique, il a fallu les forceps de la quantification.

 

Alors que, par exemple, le Chaos sort tout seul des maths, non ?

Selon cette définition, effectivement, mais c' est restrictif, ça élimine les (méta) propriétés qui émergent par accroissement de la complexité de la pensée du théoricien

Si on adopte ta définition, la géométrie non euclidienne n' émerge pas de la géométrie (qui à la base est euclidienne). La géométrie non commutative non plus. Par contre ces deux exemples émergent de la pensée du mathématicien qui les construit.

 

Qu' entends-tu par "le chaos sort tout seul des maths" ? le chaos au sens statistique n' émerge pas non plus des maths, si on adopte ta définition (il faut introduire de force la notion de hasard). Le chaos déterministe, oui, mais ça reste du déterminisme.

Modifié 30 mai 2010 par ArthurDent

['Bruno]

Jeff : OK pour ta mise au point, mais j'ai du mal avec ce genre de choses :

C'est pour la distinguer de ses manifestations objectives (les organismes vivants), prendre en compte tout ce que la science ignore méthodologiquement (les émotions, la poésie, la conscience, la volonté...en bref, la subjectivité).

Les émotions, la volonté, la conscience, tout ça rentre dans le psychisme (je ne sais pas si c'est le terme exact, mais ça doit être un terme de ce genre), donc d'une part le fonctionnement du cerveau (ça c'est le côté réducteur galiléen), et d'autre part le ressenti de ce fonctionnement (ça c'est le côté subjectif). Je ne suis pas sûr que ça caractérise la vie, vu qu'il me semble douteux que tous les êtres vivants aient un psychisme (les bactéries ressentent des émotions ? les champignons ont une volonté ? les protistes font de la poésie ? ). Ou alors tu parles plutôt de la conscience, qui est quelque chose de plutôt mystérieux...

 

Tiens, d'ailleurs je ne sais pas si tu as déjà lu le livre d'Eccles (Évolution du cerveau et création de la conscience), mais il a une théorie comme quoi la conscience serait liée à des phénomènes quantiques qui se produisent dans le cerveau. (En fait, je crois qu'on en a déjà parlé par ici et que tu connais un autre auteur qui a une théorie de ce genre.) Est-ce que tu considères ce genre de théorie comme une réduction galiléenne ?

[Jeff Hawke]

es émotions' date=' la volonté, la conscience, tout ça rentre dans le psychisme (je ne sais pas si c'est le terme exact, mais ça doit être un terme de ce genre), donc d'une part le fonctionnement du cerveau (ça c'est le côté réducteur galiléen), et d'autre part le ressenti de ce fonctionnement (ça c'est le côté subjectif). Je ne suis pas sûr que ça caractérise la vie, vu qu'il me semble douteux que tous les êtres vivants aient un psychisme [/quote'] C'est effectivment un point délicat, et passionnant. Au plus on en apprend sur les animaux, au plus on découvre la complexité de ce qui est lié au système nerveux... Pour les végétaux, c'est naturellement plus énigmatique... (je ne connais pas bien le sujet). Mais une chose est certaine, dès qu'on est dans le domaine du vivant, on a affaire à des individus. On n'a pas de la bactérie, de l'arbre, de la mouche, mais des bactéries individuelles, des radis, etc... Ce qui est quand même une rupture majeure par rapport au monde inerte...

 

(les bactéries ressentent des émotions ? les champignons ont une volonté ? les protistes font de la poésie ? ).

Penrose fait état d'expériences qui semblent démontrer un comportement conscient, ou du moins volontaire, de paramécies (organismes unicellulaires, il n'y a pas beaucoup de place pour un système nerveux, mais il y a des micro-tubules).

 

Tiens, d'ailleurs je ne sais pas si tu as déjà lu le livre d'Eccles (Évolution du cerveau et création de la conscience), mais il a une théorie comme quoi la conscience serait liée à des phénomènes quantiques qui se produisent dans le cerveau. (En fait, je crois qu'on en a déjà parlé par ici et que tu connais un autre auteur qui a une théorie de ce genre.) Est-ce que tu considères ce genre de théorie comme une réduction galiléenne ?

Eccles fait effectivment une hypothèse quantique, mais il a une théorie de la conscience "dualiste", celle-ci existerait indépendamment du cerveau et s'actualiserait en lui en mettant en jeu des phénomènes quantiques.

 

L'autre auteur, c'est Penrose, qui pense que la conscience pourrait mettre en jeu des phénoménes de gravité quantique en oeuvre dans les micro tubules...Difficile de se faire un avis, on n'a pas de théorie de la gravité quantique.

 

Mais ces 2 approches ne sont pas "galiléennes", celle de Eccles étant un peu "spiritualiste", et celle de Penrose s'appuyant sur le fait que l'activité du cerveau est non calculable...(démonstration avec le théorème de Gödel). De plus, Penrose est un platonicien convaincu.

Modifié 30 mai 2010 par Jeff Hawke

[Smith]

C'est effectivment un point délicat, et passionnant. Au plus on en apprend sur les animaux, au plus on découvre la complexité de ce qui est lié au système nerveux... Pour les végétaux, c'est naturellement plus énigmatique... (je ne connais pas bien le sujet). Mais une chose est certaine, dès qu'on est dans le domaine du vivant, on a affaire à des individus. On n'a pas de la bactérie, de l'arbre, de la mouche, mais des bactéries individuelles, des radis

C'est aussi ce qui me dérange dans tes exemples (émotions, poésie etc...). Il ne faut pas oublier que l'essentiel du reigne du vivant est dépourvu de système nerveux (bactérie, archées, végétaux...).

 

Mais pourtant, ces organismes ont un fonctionnement global, donc une forme de communication interne pour la régulation de l'organisme.

 

Passionnant et énigmatique.

Modifié 31 mai 2010 par Smith

[Snark]

C'est pour la distinguer de ses manifestations objectives (les organismes vivants), prendre en compte tout ce que la science ignore méthodologiquement (les émotions, la poésie, la conscience, la volonté...en bref, la subjectivité).

 

Une fois de plus tout ce que tu cites est une conséquence de l'activité cérébrale, de la chimie, quoi..

 

Non, ce n'est pas un fluide ou je ne sais quoi, mais ce n'est pas que le fonctionnement des êtres vivants, c'est aussi leur détermination en sujets, leur subjectivité.

 

Je ne suis pas certain de bien saisir là, pourrais-tu m'aider à comprendre ce que tu entends par "leur détermination en sujets" ?

 

Ben non, justement, ce n'est pas tout...C'est cette réduction "galiléenne" que je conteste. Et qui me pousse à employer le mot vie ostensiblement, au risque il est vrai d'être taxé de pensée magique...

 

Mais c'est ce que nous ressentons; tu contestes ce qui te semble trop terre à terre mais tu reste plus que vague dans tes définitions.

Dis-nous en plus; selon toi, la vie nécessite un support matériel ou pas ?

 

Oui, c'est important. mais on ne le comprendra pas avec la seule approche mécanique, car les êtres vivants ne sont pas des engins, mais des sujets.

 

Ce sont des assemblages d'atomes en macromolécules, de molécules en cellules etc.

C'est une association provisoire de matière avec des échanges extrêmement complexes et quand cette association ne fonctionne plus assez correctement la vie disparaît.

 

Un virus n'est pas une totalité autonome (il lui manque des fonctions), ce n'est donc pas un sujet vivant...Point...

 

Donc un parasite qui ne peut pas se reproduire sans son hôte n'est pas vivant ? On a déjà cité cet exemple d'ailleurs.

Modifié 30 mai 2010 par Snark

[Invité shf]

Le sujet c'est "la définition de la vie"? Vous avez sacrément dévié

 

D'accord avec toi, pour moi, cette discussion est bien réglée depuis longtemps, en tout cas, je suis content d'avoir trouvé une réponse (voir plus haut dans la discussion !)

 

[syncopatte]

Une fatalité...les sourcils se circonflexent, les épaules soubresautent juste une fois, la moue se tort hors axe, on prononce le magique "c'est la vie".

 

Et ça continue.

 

Patte.

[Invité shf]

j'ai juste une question Jeff,

 

qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?

ce n'est pas un avis argumenté que tu nous soumets mais une espèce de sentence

 

il se peut et même est probable que sans nous (la Terre et tout ce qu'elle contient), l'univers ne soit fait que de "cailloux" sans vie

 

Oui, Christel, de toute façon, tu n'auras jamais raison avec J. Hawke !!

 

A +

[Invité shf]

Une fatalité...les sourcils se circonflexent, les épaules soubresautent juste une fois, la moue se tort hors axe, on prononce le magique "c'est la vie".

 

Et ça continue.

 

Patte.

 

Ben oui, Patte, et c'est merveilleux, et c'est ça la magie de la vie, vieux chimiste va !!!

[Invité shf]

et pendant qu'on est dans les questions de conscience, philo et vie

 

est ce que quelqu'un peut me dire où est la conscience d'une personne qui est dans un coma profond ?

est ce que quelqu'un peut me dire pourquoi un AVC (accident vasculaire cérébral) noie un cerveau et plonge la dite personne dans ce coma ?

et pour finir pourquoi la personne a sa tension qui baisse et finit par partir ?

le tout en un après-midi et un début de soirée

 

là je pense que c'est la science qui pourrait me répondre et pas la philo

cette dernière ne peut même pas répondre à cette question... pourquoi décède-t-on ?

 

on peut toujours discourir tant que l'on veut, philosophiquement parlant

heureusement que la science pendant ce temps, avance, elle nous donnera peut-être des réponses... un jour

 

Oui, j'ai une réponse : si tu savais, Cris ! Mon dieu, la science avance, c'est vrai, et la science nous donne déjà des réponses, mais quand rien na va plus..., c'est dûr, et c'est comme ça, et pourtant, la science avance...

 

Pourquoi ça casse ??? Oui, la personne, elle part, vécu ça aussi... et c'est la mort...Hideux ! La science essaye, fantastiquement, mais la vie que tu vis, que je vis aussi est extraordinaire : on la casse parfois, on ne se rend pas compte, et elle essaye de reprendre le dessus

 

Une vraie parole : beaucoup de chimistes (pas tous) en sont venu à la biochimie ?

 

Pourquoi ??

 

Ca mérite aussi d'être discuté avec des médecins (pas forcément des spécialistes, mais des généralistes).

 

Et un peu d'humanité de la part des fous de théorie astro serait bienvenue, mais c'est un fait, je me trompe de forum, mais il y en ausssi bien d'autres,

 

 

Allez, salu à tous :rolleyes:

[Invité Scopy]

Ce sont des assemblages d'atomes en macromolécules, de molécules en cellules etc.

C'est une association provisoire de matière avec des échanges extrêmement complexes et quand cette association ne fonctionne plus assez correctement la vie disparaît.

C'est sûr. Mais c'est quoi la "vie" qui disparaît ?

 

J'ai l'impression que vous n'avez jamais assisté au dernier souffle d'une personne qui vous est chère.

Là je pense que vous comprendriez qu'on n'est pas prêt de définir exactement ce qu'est la "vie".

Ce n'est pas QUE de la chimie, de la biochimie, de l'électricité et j'en passe.

Et on peut appeler ça du mysticisme, de l'ésotérisme voire du gagatisme. C'est difficile d'accepter qu'il y ait des choses qu'on ne peut pas définir de façon cartésienne.

[Jeff Hawke]

Une fois de plus tout ce que tu cites est une conséquence de l'activité cérébrale, de la chimie, quoi..

Oui, c'est ce que tu penses, mais ce n'est pas ce que je pense...

 

Je ne suis pas certain de bien saisir là, pourrais-tu m'aider à comprendre ce que tu entends par "leur détermination en sujets" ?

J'appelle vie ce qui fait qu'un assemblage complexe de matière inerte, outre qu'il s'organise en une structure autonome mettant en oeuvre des fonctions d'échanges, de métabolisme et de reproduction, se constitue en sujet, agissant selon ses propres finalités (à des degrés divers de "conscience") dans le monde...

 

 

tu contestes ce qui te semble trop terre à terre

Rien à voir avec ça. Je suis quelqu'un de très terre à terre (d'ailleurs, les vols spatiaux habités ne me fascinent pas).

 

Dis-nous en plus; selon toi, la vie nécessite un support matériel ou pas ?

Oui, je pense que la vie n'existe que matériellement. Je dis "je pense", car je ne sais pas ce qu'est la vie. Mais j'ai une sensibilité matérialiste. Je suis un mécréant.

 

Ce sont des assemblages d'atomes en macromolécules, de molécules en cellules etc.

C'est une association provisoire de matière avec des échanges extrêmement complexes et quand cette association ne fonctionne plus assez correctement la vie disparaît.

Tu confonds constamment la vie (le phénoméne) et les organismes vivants qui en sont le siége.

 

Donc un parasite qui ne peut pas se reproduire sans son hôte n'est pas vivant ? On a déjà cité cet exemple d'ailleurs.

Si, un parasite réponds à la définition, il est vivant. La fonction de reproduction n'implique pas l'autonomie. On a besoin d'un environnment. La notion de "parasite" est assez arbitraire, d'ailleurs.

 

Mais un virus n'est pas vivant (du moins, la plupart), car il n'a pas de fonction d'échanges et de métabolisme. Ce n'est pas un sujet. Sans métabolisme,[Mode Philo on] il ne peut s'éprouver directement lui-même en tant qu'être vivant.[/mode philo off]

[Jeff Hawke]

Qu' entends-tu par "le chaos sort tout seul des maths" ? le chaos au sens statistique n' émerge pas non plus des maths, si on adopte ta définition (il faut introduire de force la notion de hasard). Le chaos déterministe, oui, mais ça reste du déterminisme.

 

J'avais en texte la théorie du chaos, qui me semble se déduire du corpus mathématique sans nécessité d'une rupture comparable avec celle du quantum d'action.

 

Je ne voyais pas le hasard comme quelque chose introduit "en force" dans la théorie. Il est déjà présent dans la théorie des probabilités, non ?

[iksarfighter]

On peut trouver plus simple qu'un virus mais sans reproduction: Une enzyme, par exemple une "molécule" d'amylase qui va découper l'amidon de l'environnement en maltose jusqu'à qu'elle soit trop "usée" (eh oui les enzymes vieillissent) et finisse dégradée à son tour.

http://librairiedemolecules.education.fr/vismol.php?idmol=189

[christel]

J'appelle vie ce qui fait qu'un assemblage complexe de matière inerte, outre qu'il s'organise en une structure autonome mettant en oeuvre des fonctions d'échanges, de métabolisme et de reproduction, se constitue en sujet, agissant selon ses propres finalités (à des degrés divers de "conscience") dans le monde...

 

AAAAAAAAAAyé

Amen, Halléluia, Mazel Tov

 

il l'a écrit, "un assemblage complexe de matière inerte"

 

gravons ce jour dans la pierre, enfin Jeff reconnait que la Vie a commencé comme cela

 

comme quoi, il ne faut jamais désespérer :D

[iksarfighter]

On pourrait aussi au sujet de la Vie connue évoquer cette forme de brisure de symétrie qui fait que les constituants de la matière vivante sont tous d'une certaine classe par rapport à leur stéréochimie ou leur pouvoir rotatoire/lumière???

Si quelqu'un connait bien le sujet et peut corriger/développer ce serait bien (C'est un peu loin pour moi).

[ecliptic]

C'est peut-être qu'en apparence que certains virus n'ont pas de fonctions d'échanges ni de "métabolisme" leur permettant de s'éprouver directement eux-mêmes en tant qu'êtres vivants. Je resterais prudent quant à l'affirmation: certains virus ne sont pas "vivants".

['Bruno]

S'ils n'étaient pas vivants, on ne les appellerait plus des virus, non ?

 

---

ERRATUM : une faute de frappe s'est glissée dans la phrase ci-dessus, que le lecteur aura sûrement rectifiée... Je voulais dire, bien sûr :

 

S'ils étaient vivants, on ne les appellerait plus des virus, non ?

 

(sinon ça n'a pas de sens par rapport au message d'Ecliptic).

Modifié 1 juin 2010 par 'Bruno

[Jeff Hawke]

S'ils n'étaient pas vivants' date=' on ne les appellerait plus des virus, non ?[/quote']

 

Mais ils ne sont pas vivants... (à part une sorte découverte récemment, les mimivirus).

 

Virus, ça veut dire poison, c'est tout...

 

Edit : Je n'avais pas rectifié...Mais c'est vrai que ce propos m'étonnait...

Modifié 1 juin 2010 par Jeff Hawke

[christel]

les mimivirus

 

t'es sûr qu'ils sont tout "mimi" ? :D

pas pu résister

[Snark]

 

Virus, ça veut dire poison, c'est tout...

 

 

Jeff tu devrais te documenter, non seulement le virus est peut-être à l'origine du vivant mais aussi un facteur d'évolution en modifiant le matériel génétique de son hôte et un grand espoir en thérapie génique avec des possibilité tout à fait étonnantes.

[Snark]

On peut trouver plus simple qu'un virus mais sans reproduction: Une enzyme, par exemple une "molécule" d'amylase qui va découper l'amidon de l'environnement en maltose jusqu'à qu'elle soit trop "usée" (eh oui les enzymes vieillissent) et finisse dégradée à son tour.

http://librairiedemolecules.education.fr/vismol.php?idmol=189

 

C'est tout à fait évident, il y a des macromolécules qui fonctionnent presque comme "du vivant", et je trouve que c'est un non-sens de vouloir absolument définir la vie à partir d'un certain degré d'organisation.

[Jeff Hawke]

Jeff tu devrais te documenter, non seulement le virus est peut-être à l'origine du vivant mais aussi un facteur d'évolution en modifiant le matériel génétique de son hôte et un grand espoir en thérapie génique avec des possibilité tout à fait étonnantes.

 

Ma réponse, à Bruno, était simplement d'ordre étymologique, j'avais cru qu'il associait "vivant" au terme de virus (mais il avait fait une faute de saisie de son texte) ...

 

Je ne cherchais nullement à nuire à l'image de marque de ces bouts de code génétique...

[Snark]

S'ils étaient vivants' date=' on ne les appellerait plus des virus, non ?

[/quote']

 

Le nom virus à été donné à l'époque où on en ignorait tout sauf les effets infectieux, cette appellation ne signifie aucunement qu'il n'est pas vivant mais seulement qu'il provoque des maladies.

 

Le nom bactérie à été retenu pour des organismes tout aussi toxiques car elles étaient visibles au microscopes (bâtons), et si on avait pu observer les virus à l'époque on leur aurait probablement donné un autre nom.

[Jeff Hawke]

C'est tout à fait évident, il y a des macromolécules qui fonctionnent presque comme "du vivant", et je trouve que c'est un non-sens de vouloir absolument définir la vie à partir d'un certain degré d'organisation.

 

En fait, étant donnée ta conception de la vie (un assemblage mécanique fonctionnant électochimiquement, et "rien de plus"), il n'est pas tellement surprenant que tu en arrives à voir de la vie - du moins ce que tu nommes ainsi - à peu près dans n'importe quoi...

 

Mais les biologistes sont, heureusement, un peu plus sérieux et précis.

 

Au post 369, Apricot a donné le lien d'un texte extrêmement intéressant, dont voici un court extrait (c'est moi qui mets en gras) :

 

"Nous sommes donc amenés à une première question qui mériterait évidemment des heures de réflexion, et qui est tout simplement : qu'est-ce que la vie ? Je vais retenir un certain nombre de particularités liées à la vie, les quatre processus que j'ai marqués ici. D'abord, les deux premiers aspects sont souvent oubliés. Le métabolisme, point tout-à-fait essentiel mais en général omis, est l'aptitude à transformer chimiquement son environnement : un être vivant est un transformateur chimique de son environnement. Il prend dans son environnement un certain nombre d'objets, il en recrée d'autres ; c'est le métabolisme. Le deuxième aspect absolument essentiel est qu'il n'y a pas d'être vivant sans membrane ou sans peau. Un être vivant est constitué d'un intérieur et d'un extérieur. Ensuite, apparaissent deux aspects sur lesquels a été en général mis l'accent (mais beaucoup plus récemment). Ce sont, d'une part, l'aptitude à transmettre "quelque chose" de génération en génération, ce que j'appelle ici mémoire, et dont le support chimique est la famille des acides nucléiques, et ensuite, bien sûr, l'aptitude à manipuler l'environnement à partir d'une transposition de la mémoire en ces objets particuliers que sont les protéines, au travers de la catalyse réalisée par les protéines. Ce qu'on remarque ici, dans cette double classification, c'est que deux échelles d'espace particulières sont mises en relation entre elles. Là intervient justement une question de relations, comme je vous l'ai dit au début, d'une très grande importance : on observe deux échelles différentes, une échelle de petites molécules, typiques de ce qu'on trouve dans le métabolisme ou dans les molécules qui constituent les membranes (encore que les membranes créent une échelle particulière qui est l'échelle de la cellule, ce qui mériterait de longs commentaires) et puis, une échelle tout-à-fait originale à la vie, la constitution des macromolécules. (...)"

 

 

Et un autre :

 

"Alors, puisque je vous ai dit au tout début que nous aurions à revenir sur des idées reçues, nous devrons d'abord en écarter une, extrêmement répandue — est-ce que c'est Darwin qui en est la cause avec sa "petite mare tiède", je ne sais pas — l'idée que, à l'origine, il existe un bouillon de culture, une soupe prébiotique. Cette idée moyen-âgeuse est extrêmement répandue, peut-être parce qu'on voit assez facilement que les bouillons de culture se contaminent et deviennent "vivants" rapidement : mais on sait très bien que Pasteur avait déjà démontré qu'ils ne pouvaient devenir vivants que si la vie était déjà présente. C'est, à cause de cette idée de bouillon prébiotique, que les gens sont allés chercher les molécules du système vivant un peu partout, dans l'espace interstellaire, etc, etc, et les ont découvertes sans d'ailleurs grande difficulté. On a démontré ainsi que la chimie du carbone, la base de la chimie du vivant, est une chimie répandue. Mais ce qui a été rarement remarqué, c'est qu'on ne trouve pas du tout n'importe quoi, un peu partout. Deux phénomènes sont frappants. D'abord, on trouve beaucoup plus de types de molécules que celles qui se trouvent dans le système vivant. Ensuite, il manque un très grand nombre de molécules pourtant tout-à-fait essentielles. Et pour celles-là, on n'a aucune idée de leur mode de synthèse. (...)"

Modifié 2 juin 2010 par Jeff Hawke

[christel]

attaque personnelle envers Snark Jeff ...

['Bruno]

Snark : si on décide de changer la définition pour inclure les virus parmi les êtres vivants (alors que, tout seuls, ils n'ont pas toutes les fonctions requises), tu ne crois pas que, du coup, les globules ou même nos cellules risquent d'être considérés comme des êtres vivants ?

[iksarfighter]

On pourrait aussi réduire le monde vivant aux organismes contenant un code génétique codé sur ADN ou sur ARN.

 

Cas particulier: les mitochondries, organites intra-cellulaires qui contiennent de l'ADN. Ce seraient d'anciennes bactéries qui seraient devenues saprophytes aux cellules animales.

 

Peut-être existe-t-il aussi d'autres "organismes" du même genre.

[ecliptic]

iksarfighter,

 

pour apporter de l'eau à ton moulin sur le monde vivant, les êtres vivants:

La philogénétique, je crois, rejette la classification en 4 grands règnes: les plantes, les animaux, les champignons et les protistes (êtres vivants n'appartenant à aucun des 3 autres groupes au profit de 3 autres grands groupes:

-les archées (unicellulaires microscopiques, à structures procaryotes (pas de noyau individualisé) qui vivent dans des milieux souvent extrêmes (milieux hypersalés ou sources hydrothermales du fond des océans)

-les eubactéries également unicellulaires procaryotes qui rassemblent la plupart des bactéries que nous connaissons.

-les eucaryotes, les organismes dont les cellules comprennent un noyau différencié et d'autres organites telles que les mithochondries par exemple. C'est le groupe qui contient les animaux et les plantes et toutes les formes de vie que nous pouvons distinguer à l'oeil nu, mais aussi d'autres unicellulaires contenant toutefois un noyau.