Définition de la vie

iksarfighter · 2 juin 2010

Merci pour cette remise à niveau de mes vieux enseignements de Biologie !

Mais où se situent les virus dans cette "nouvelle" classification ?

Snark · 2 juin 2010

Snark : si on décide de changer la définition pour inclure les virus parmi les êtres vivants (alors que' date=' tout seuls, ils n'ont pas toutes les fonctions requises), tu ne crois pas que, du coup, les globules ou même nos cellules risquent d'être considérés comme des êtres vivants ?[/quote']

C'est bien pour cette raison que je disais qu'il me semblait vain de vouloir absolument établir une frontière stricte entre le vivant et ce qui n'est pas de l'inerte mais pas non plus une entité complète au sens où nous l'entendons, du "prévivant" en quelque sorte.

C'est comme définir à partir de quel moment exact on est grand, petit, intelligent ou non etc etc, il n'y a pas de passage nettement marqué de l'un à l'autre, ce n'est que dans les cas extrêmes que la différence est nette.

Snark · 2 juin 2010

En fait, étant donnée ta conception de la vie (un assemblage mécanique fonctionnant électochimiquement, et "rien de plus"), il n'est pas tellement surprenant que tu en arrives à voir de la vie - du moins ce que tu nommes ainsi - à peu près dans n'importe quoi...

Mais les biologistes sont, heureusement, un peu plus sérieux et précis.

Au post 369, Apricot a donné le lien d'un texte extrêmement intéressant, dont voici un court extrait (c'est moi qui mets en gras) :

J'avais oublié ce lien, et en le parcourant je remarque d'abord que l'auteur de la conférence est un historien des sciences, pas un biologiste ou un chercheur dans ce domaine.

Ensuite, avec tout le respect que je lui dois, il est assez verbeux et s'égare dans bien des digressions ce qui rallonge inutilement le sujet tout en lui permettant de louvoyer là où il veut.

Mais son propos est assez ancien, or la science progresse assez rapidement dans ce domaine.

Une inexactitude au hasard:

"Le deuxième aspect absolument essentiel est qu'il n'y a pas d'être vivant sans membrane ou sans peau".

Mais oui, il existe des êtres vivants qui n'ont ni l'un ni l'autre mais bien une parois, dont acte.

Mais comme je l'ai dit sa conférence est un peu longuette pour être commentée ligne après ligne, mais dans l'essentiel il attaque cette notion de "soupe prébiotique" et au vu des progrès de la recherche je suis assez d'accord avec lui, mais ça ne veut pas dire qu'une succession de conditions favorables n'aient pas pu exister.

Je t'invite (et les autres aussi) à lire Patrick Forterre http://www.pasteur.fr/ip/easysite/go/03b-00002i-01l/recherche/departements-scientifiques/microbiologie/unites-et-groupes/unite-de-biologie-moleculaire-du-gene-chez-les-extremophiles/les-membres-de-l-equipe/patrick-forterre qui je l'estime est autrement qualifié et plus au fait des progrès de la recherche pour parler du vivant.

Ça s'intitule tout simplement "Les virus sont vivants !" http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=11110 d'où j'extrais cette phrase pour ceux qui ne veulent pas suivre le lien "il est possible, comme l'ont fait les auteurs, de construire un arbre universel du vivant dans lequel figure le mimivirus, et donc les virus"

Modifié 2 juin 2010 par Snark

ecliptic · 2 juin 2010

Snark,

post 453: je te rejoins en tous points que j'avais aussi notés.

merci pour les liens à la fin

iksarfighter · 2 juin 2010

On dirait que la définition classique du vivant est liée à la présence ou non de ribosomes dans l'individu, c'est-à-dire sa capacité ou non à synthétiser des protéines à partir d'acides aminés présents dans le milieu et d'ARN messager issu du "noyau" (ou du moins de son ADN).

Jeff Hawke · 3 juin 2010

tu ne crois pas que' date=' du coup, les globules ou même nos cellules risquent d'être considérés comme des êtres vivants ?[/quote'] Mais, Bruno, les cellules (et les globules, qui sont de cellules), c'est vivant, il n'y a pas de doute là-dessous.

On pourrait aussi réduire le monde vivant aux organismes contenant un code génétique codé sur ADN ou sur ARN.
On peut faire plein de choses, c'est sûr... Mais bon, il y a un domaine de recherche, avec des gens qui étudient le truc, et ils ont une terminologie, des définitions (qui peuvent évoluer avec les progrés de la connaissance, c'est sûr, mais qui ne sortent pas du chapeau), donc ça me parait une bonne idée d'utiliser le corpus existant pour discuter, plutôt que de refaire ses propres définitions...

C'est bien pour cette raison que je disais qu'il me semblait vain de vouloir absolument établir une frontière stricte entre le vivant et ce qui n'est pas de l'inerte mais pas non plus une entité complète au sens où nous l'entendons, du "prévivant" en quelque sorte.
Pour moi, c'est incompréhensible. Du "pré vivant", c'est inerte. Sinon, c'est que c'est du vivant... Que peut bien être une "chose" vivante, mais pas vraiment ???

Une inexactitude au hasard:

"Le deuxième aspect absolument essentiel est qu'il n'y a pas d'être vivant sans membrane ou sans peau".

Mais oui, il existe des êtres vivants qui n'ont ni l'un ni l'autre mais bien une parois, dont acte.

Ah, OK. Je vais me renseigner...

Ça s'intitule tout simplement "Les virus sont vivants !" http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=11110 d'où j'extrais cette phrase pour ceux qui ne veulent pas suivre le lien "il est possible, comme l'ont fait les auteurs, de construire un arbre universel du vivant dans lequel figure le mimivirus, et donc les virus"

Oui, je me souviens, on en avait parlé. Les mimivirus sont vivants. Mais je ne me souviens pas que cela implique que l'ensemble des virus soient vivants (c'est à dire qu'ils aient un métabolisme, entre autres).

iksarfighter · 3 juin 2010

Mais, Bruno, les cellules (et les globules, qui sont des cellules), c'est vivant, il n'y a pas de doute là-dessous.

Les globules rouges matures sont des "cellules" qui se sont débarrassées de leur noyau au cours de leur développement. Elles ne contiennent donc plus d'ADN.

Lien = Erythropoïèse

Modifié 3 juin 2010 par iksarfighter

Bernard Augier · 3 juin 2010

Salut. A la demande d'Ecliptic, je prends le post en route. 19 pages, rien que ça :b: une paille. Il va falloir que je me tape tout ça.

En plus ce n'est pas vraiment ma spécialité, même si c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et pas qu'à titre professionnel.

J'évoquerais juste des découvertes récentes, puisqu'on en est à parler des virus et de leur place dans le vivant.

Le génome humain est riche en rétrovirus endogènes, vestiges de virus ayant un jour infecté les primates ancestraux. Si la plupart sont silencieux, certains codent des protéines utiles à l'homme - par exemple la syncytine, impliquée dans la formation du placenta. Voici qu'un autre gène d'origine rétrovirale, Peg10, se révèle indispensable au développement de cet organe, selon l'équipe japonaise de Fumitoshi Ishino...

Voici une donnée récente, parmi d'autre qui modifie radicalement notre perception du monde viral.

Dans mon métier, le virus, c'est traditionnellement l'ennemi intime (Grippe, HIV, Hépatite, Papillomavirus...). Et voilà qu'au fil des découvertes, comme ce qui s'est passé déjà avec les bactéries, on se rend compte que les virus sont beaucoup plus nombreux et présents dans notre environnement et notre organisme, que tout ce que les pathologistes (qui ne raisonnent qu'en terme de maladie, donc de virus pathogènes) avaient pu envisager.

Et fort heureusement, car notre existence même est dépendante de ces virus. Et ce dès la grossesse, dans le placenta pour ce qui est de l'exemple évoqué dans l'extrait ci dessus.

On passe donc d'une vision où le virus est forcement un parasite "méchant" égoïste et opportuniste, à une vision où en fait il constitue depuis toujours un part non négligeable de notre patrimoine génétique, permettant à pleins de processus de s'effectuer normalement.

Ça vous la coupe hein :be:

Et de là, dans ce débat sur ce qu'est la vie, on peut aborder une question connexe qui est "l'individu vivant". Par exemple, qui suis-je réellement? Alors qu'en fait, me percevant comme individu, je suis une colonie cellulaire élaborée, où se côtoie une masse gigantesque d'éléments disparates (bactéries, parasites, virus, prions...) en interaction permanente, baigné par un flux de matière qui ne fait que passer en moi, ayant constitué d'autres êtres vivants avant et pour constituer d'autres êtres après. Tout ça avec l'apport de matière dite inerte ( minérale, liquide, gazeuse...) et d'énergie solaire recyclée sous diverse forme.

Je sais pas vous, mais vu comme ça, le débat décolle vraiment :cool:

'Bruno · 3 juin 2010

C'est bien pour cette raison que je disais qu'il me semblait vain de vouloir absolument établir une frontière stricte entre le vivant et ce qui n'est pas de l'inerte mais pas non plus une entité complète au sens où nous l'entendons, du "prévivant" en quelque sorte.

C'est comme définir à partir de quel moment exact on est grand, petit, intelligent ou non etc etc, il n'y a pas de passage nettement marqué de l'un à l'autre, ce n'est que dans les cas extrêmes que la différence est nette.

Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis. Pour moi :

- Un être vivant a une définition précise, et si j'ai écrit le mot "être", ce n'est pas pour rien : on définit un individu, pas une vague notion de vivant (je n'aime pas qu'on dise "le vivant", je préfère qu'on parle des êtres vivants, là c'est précis, là on sait de quoi on parle).

- La définition n'est pas arbitraire, et si on a choisi de ne pas mettre les virus dans la définition, ce n'est pas pour rien.

- Mais ça ne veut pas dire que tout ce qui sort de la définition est radicalement différent. Ça veut juste dire que tout ce qui sort de la définition ne doit pas être considéré comme des êtres vivants, rien de plus.

- Et d'ailleurs, si je n'aime pas lire "le vivant", j'aime encore moins lire "l'inerte". Ce mot ne veut rien dire (inerte, ça veut dire qui ne bouge pas). Ou alors ça veut dire "être qui n'est pas vivant", là OK, mais alors arrêtons de parler de l'Inerte et du Vivant (je mets des majuscules pour rendre ces mots encore plus pompeux) comme s'il s'agissait d'entités opposées.

Il y a des êtres vivants, il y a des choses qui ne sont pas vivantes (avec la définition des scientifiques) et bien sûr, il y a un continuum entre les deux. De même qu'entre un tétard et une grenouille, il y a tous les stades intermédiaires, ce qui ne nous empêche pas de savoir ce qu'est une grenouille adulte et ce qui n'en est pas.

Mais, Bruno, les cellules (et les globules, qui sont de cellules), c'est vivant, il n'y a pas de doute là-dessous.

Les globules ne sont pas des êtres vivants. Ce sont des parties d'un être vivant.

ecliptic · 3 juin 2010

merci Bernard Auger pour votre intervention aussi rapide nous apportant des compléments d'information sur les virus.

Je pense que Shf et d'autres apprécieront aussi.

Il est intéressant d'avoir des données toutes récentes.

Espérant d'autres interventions pour au moins corriger nos mauvaises interprétations

afin d'arriver à une définition plus juste de la vie.

Jeff Hawke · 3 juin 2010

et bien sûr' date=' il y a un continuum entre les deux. De même qu'entre un tétard et une grenouille, il y a tous les stades intermédiaires, ce qui ne nous empêche pas de savoir ce qu'est une grenouille adulte et ce qui n'en est pas. [/quote'] Sur quoi te bases-tu pour affirmer "bien sûr", qu'il y a un continuum entre les deux ? La comparaison avec la grenouille tétard n'est pas une démonstration.

Il me semble précisément que c'est la question, et donc la recherche de cette continuité (ou de son absence) qui est une des énigmes de la vie, non résolue à ce jour..

Les globules ne sont pas des êtres vivants. Ce sont des parties d'un être vivant.
Effectivement, pour les globules rouges, il y a question, car ils n'ont plus de matériel génétique.

Mais les blancs sont des cellules autonomes, il me semble, des individus, combatifs, qui ont les fonctions d'échanges, métaboliques, et reproductrices... Ils ont droit à la citoyenneté de sujet vivant.

3 juin 2010

Mais les blancs sont des cellules autonomes, il me semble, des individus, combatifs, qui ont les fonctions d'échanges, métaboliques, et reproductrices... Ils ont droit à la citoyenneté de sujet vivant.

Contrairement aux globules rouges, les leucocytes ont un noyau, mais ils ne peuvent pas se reproduire.

Ils sont fabriqués dans la moelle osseuse. Ils ne sont donc pas tout à fait autonomes .

'Bruno · 3 juin 2010

Sur quoi te bases-tu pour affirmer "bien sûr", qu'il y a un continuum entre les deux ?

Sur la théorie qui explique l'apparition de la vie de façon progressive : les acides aminés, les polymères, etc. Tiens, je recopie un texte que j'avais tapé sur Astrosurf récemment à propos de la vie extra-terrestre (il se trouve que je relis un gros bouquin appelé "Traité du vivant", donc ça tombe bien que je passe par ici) :

Voici les étapes qu'il faut franchir selon J. Ruffié (Traité du vivant) :

1) Synthèse de monomères simples, comme les acides aminés --> c'est l'expérience de S. Miller. Ruffié note qu'elle n'explique pas tout.

2) Construction de polymères complexes, puis agrégation de ces polymères pour former des ensembles fonctionnels.

3) Ces ensembles s'isolent physiquement du milieu par une membrane. Ce sont des "protobiontes", mais pas encore des êtres vivants.

4) Les protobiontes acquièrent la faculté de se reproduire à l'aide de brins d'ADN : cette fois ce sont des êtres vivants.

On n'est pas passé directement des molécules complexe aux être vivants, il y a eu des étapes intermédiaires. (Pour faire un peu de provocation, je dirais que "la vie" n'est jamais qu'une sorte de chimie très très complexe... )

GéGé · 3 juin 2010

Vivant? C'est les chats de Zozo (six chats): le jour ils dorment et ils bouffent, au printemps ils perdent leurs poils :mad: , et la nuit ils courent partout dans la campagne, sautent comme des fous sur les téléscopes :mad: , miaulent à réveiller tout le quartier, et au matin, ils rentrent, épuisés, bouffent et dorment.

Snark · 3 juin 2010

Et fort heureusement, car notre existence même est dépendante de ces virus. Et ce dès la grossesse, dans le placenta pour ce qui est de l'exemple évoqué dans l'extrait ci dessus.

On passe donc d'une vision où le virus est forcement un parasite "méchant" égoïste et opportuniste, à une vision où en fait il constitue depuis toujours un part non négligeable de notre patrimoine génétique, permettant à pleins de processus de s'effectuer normalement.

Ça vous la coupe hein

Il y a eu une excellente émission à la BBC qui illustre ce propos; ils passent des tas d'émissions passionnantes, en science et bien entendu The Sky at Night et autres en astro.

Jeff Hawke · 3 juin 2010

Sur la théorie qui explique l'apparition de la vie de façon progressive : les acides aminés' date=' les polymères, etc. [/quote'] Bruno, tu es bien d'accord qu'il n'y a pas le début d'un commencement de preuve de cette théorie ?

L'expérience de Millner est fortement contestée depuis 20 ans dans ses conclusions sur l'apparition miraculeuse de la vie (voir le lien cité plus haut), et je dirais même plus ou moins réfutée aujourd'hui...

Le reste, c'est la biologie moléculaire, avec le déterminisme génétique, fortement mis à mal depuis quelques temps.

Hasard de la discussion, je sors juste d'une conférence, à Normale Sup (le centre Caillavés, je crois) de Kupiec, sur l'ontophylogénèse et le darwinisme cellulaire, qui pourrait bien être la révolution copernicienne de la biologie...J'en reparlerai plus en détail...

Modifié 3 juin 2010 par Jeff Hawke

Jeff Hawke · 3 juin 2010

Contrairement aux globules rouges, les leucocytes ont un noyau, mais ils ne peuvent pas se reproduire.
Ils sont fabriqués dans la moelle osseuse. Ils ne sont donc pas tout à fait autonomes .

Ah OK, il y a un doute alors sur leur état-civil. Soit cette incapacité à se reproduire doit être considérée comme contingente, comme le mulet par exemple, et ils sont quand même des êtres vivants, soit c'est structurel (comme les globules rouges), et alors ce ne sont que des fragments d'un organisme vivant... :refl:

ArthurDent · 3 juin 2010

On passe donc d'une vision où le virus est forcement un parasite "méchant" égoïste et opportuniste, à une vision où en fait il constitue depuis toujours un part non négligeable de notre patrimoine génétique, permettant à pleins de processus de s'effectuer normalement.

L' arroseur arrosé quoi : Il s' est fait piéger à l' intérieur du génome, fini la belle vie, les voyages d' organisme en organisme, au boulot le virus !

Pas tellement étonnant après tout. Il me semble avoir vu passer un article y' a pas longtemps sur une simulation qui "montrait" que l' évolution aurait eu très peu de chance d' aboutir à la diversité qu' on observe en si peu de temps s'il n' y avait pas eu d' échange de patrimoine génétique entre individus d' espèces différentes. A prendre avec des pincettes, j' imagine, mais si c'est fondé, ça dilue un peu la notion d' espèce et d' individu ...

iksarfighter · 3 juin 2010

Ah OK, il y a un doute alors sur leur état-civil. Soit cette incapacité à se reproduire doit être considérée comme contingente, comme le mulet par exemple, et ils sont quand même des êtres vivants, soit c'est structurel (comme les globules rouges), et alors ce ne sont que des fragments d'un organisme vivant...

Ce sont les cellules souches dans la moelle osseuse qui se reproduisent, elles se différencient ensuite progressivement en cellules plus spécialisées qui elles en principe ne se reproduisent pas. Certaines perdent même leur noyau lors de leur maturation comme les érythrocytes (globules rouges).

C'est valable aussi dans d'autres tissus pour les spermatozoïdes, les ovules, les cellules du cartilage...

Bernard Augier · 3 juin 2010

ça dilue un peu la notion d' espèce et d' individu

ArthurDent tu crois pas si bien dire. A ce propos encore une découverte récente encore au stade d'hypothèse bien étayée. J'aime bien, plutôt que d'essayer d'avoir une vision théorique un peu abstraite du phénomène de la vie, accumuler les faits et les anecdotes observationelles et me laisser surprendre, en naturaliste.

Cette découverte peut constituer une véritable révolution culturelle. En fait de nombreux chercheurs ont abordé sans préjugés le phénomène de la métamorphose. Et ont essayé de porter un nouveau regard sur ce phénomène tellement courant qu'on en voit même plus le côté profondément étrange

L'idée c'est que les animaux soumis à métamorphose sont en fait des chimères de deux organismes qui s'expriment successivement. Le pire c'est que cette hypothèse explique pas mal de bizarreries reléguées au fond des tiroirs de la biologie jusqu'ici. Deux individus en un en fait, intimement mêlés.

A suivre, passionnant.

'Bruno · 4 juin 2010

Bruno, tu es bien d'accord qu'il n'y a pas le début d'un commencement de preuve de cette théorie ?

Ben, tu ne vas quand même pas me faire croire que les êtres vivants sont apparus directement, qu'on est passé directement de quelques molécules à des bactéries entièrement constituées !

Cette théorie est étayée par des observations sur les êtres vivants actuels et leur fonctionnement. Mais effectivement, on n'a jamais observé le processus complet.

L'expérience de Millner est fortement contestée depuis 20 ans dans ses conclusions sur l'apparition miraculeuse de la vie (voir le lien cité plus haut)

Justement, elle correspond uniquement à la première étape, elle n'explique évidemment pas l'apparition d'êtres vivants.

Jeff Hawke · 4 juin 2010

Ben' date=' tu ne vas quand même pas me faire croire que les êtres vivants sont apparus directement, qu'on est passé directement de quelques molécules à des bactéries entièrement constituées ! [/quote'] Je n'en sais rien... Comme déjà mentionné, dans l'ignorance de ce qu'est le phénomène vie, il est difficile de se prononcer sur la façon dont elle commence, ni même si la question de son commencement a un sens... (après tout, il est déjà assez difficile de comprendre, et de faire comprendre que le Big Bang n'est pas un commencement. Alors, la vie... ).

Ce que je relève, et qui m'a fait réagir dans tes propos, c'est le terme de continuum... C'est une hypothèse, qui s'appuie sur pas grand chose de factuel (notamment, la théorie génétique, qui est en cours de démenti par les resultats expérimentaux).

Il me semble que derrière cette considération, qui semble aller de soi, la continuité de l'inerte vers le vivant (je sais que tu n'aimes pas les termes, mais désolé, ce sont ceux utilisés par les biologistes (*)), il y a le présupposé mécanique, les êtres vivants conçus comme des machines complexes...Ce qui améne notamment aux étranges (selon moi) conceptions de Snark sur des choses qui seraient "presque" vivantes, du vivant que ne le serait pas tout à fait... Comme il n'y a rien de tel dans le monde réel, il apparait bien que c'est une vue de l'esprit, une considération idéologique.

De même qu'on ne saurait parvenir à un atome stable avec la "simple" mécanique de Galilée et Newton, il est tout à fait possible que l'on ne puisse parvenir à des organismes vivants avec la simple complexification progressive de la matière "non vivante". Affirmer qu'on le peut n'est pas un acquis, mais une pétition de principe, une hypothèse de travail.

Il y a des biologistes (pas des généticiens...) qui considèrent que la question de l'origine de la vie n'est pas pertinente, du moins tant que nous n'avons pas une meilleure compréhension de ce qu'elle est et comment elle évolue, ici et maintenant.

(*) Avant, on disait minéral et organique... Mais ça ne tient plus, l'organique peut être inerte et l'avoir toujours été...

Modifié 4 juin 2010 par Jeff Hawke

iksarfighter · 4 juin 2010

Si il faut, la probabilité pour que la Vie apparaisse progressivement d'une soupe primitive par combinaisons et recombinaisons d'atomes sous l'effet de rayonnements et de décharges électriques est infinitésimale.

Mais comme celle que je sois vivant en ce moment pour écrire ce post doit aussi être infinitésimale, cela ne me surprend donc pas que la Vie ait pu apparaître de cette façon sur la Terre.

Une souche bactérienne arrive à muter très rapidement pour devenir résistante à un antibiotique donné (quelques heures ? jours ?), alors sur 1,5 Milliards d'années, la Vie a très bien pu apparaitre et évoluer à partir de presque rien.

christel · 4 juin 2010

il faut aussi penser que la soupe primitive évoluait aussi avec une atmosphère primitive et un volcanisme très actif à l'époque

iksarfighter · 4 juin 2010

Oui une probabilité existait pour que la soupe primitive évolue en bouillon de culture :lol: et c'est arrivé puisqu'on est là pour en parler

ArthurDent · 4 juin 2010

Ce qui améne notamment aux étranges (selon moi) conceptions de Snark sur des choses qui seraient "presque" vivantes, du vivant que ne le serait pas tout à fait... Comme il n'y a rien de tel dans le monde réel, il apparait bien que c'est une vue de l'esprit, une considération idéologique.

Les nanobactéries font partie du monde réel, et elles sont suffisament "presque" vivantes pour avoir été nommées ainsi.

La vue de l' esprit, la considération idéologique, c'est d' affirmer qu'il n' y a rien de tel sous prétexte que rien de tel n' a été observé, sans même avoir de théorie permettant de prédire si rien de tel ne peut exister.

Bernard Augier · 4 juin 2010

l' évolution aurait eu très peu de chance d' aboutir à la diversité qu' on observe en si peu de temps s'il n' y avait pas eu d' échange de patrimoine génétique entre individus d' espèces différentes

A ce sujet, ArthurDent, une approche intéressante, c’est de se demander si la vie n’a pas pu apparaître plusieurs fois, simultanément ou successivement d’ailleurs sur notre bonne vieille planète . La sélection naturelle, les échanges et l’assimilation faisant le ménage.

Ce qui serait logique si la vie est un phénomène de complexification quasi inévitable, dans un milieu approprié comme l'était la Terre.

A moins que la vie, et c’est paradoxal, une fois qu’elle est apparue, empêche l’apparition de la vie :b: …

Il y a des biologistes (pas des généticiens...) qui considèrent que la question de l'origine de la vie n'est pas pertinente, du moins tant que nous n'avons pas une meilleure compréhension de ce qu'elle est et comment elle évolue, ici et maintenant.

Tant que nous n’avons pas une meilleure compréhension….

Jeff, c’est un peu mon sentiment et ce que j’essayais de faire comprendre par « approche naturaliste » plus haut. En fait nous manquons cruellement d’une vision globale de la vie « ici et maintenant » et beaucoup de découvertes dans ce domaine sont encore toutes fraîches, démontrant l’étroitesse de notre regard jusqu’ici. On a tout sous les yeux, mais on ne voit pas encore certaines évidences. C’est l’histoire classique en Sciences.

Tout se passe comme si, aujourd'hui, l’étude des origines de la vie accumulait des données disparates, attendant sa révolution, comme a pu l’être la Relativité dans son domaine par exemple.

Ce qui expliquerait les nombreuses impasses intellectuelles et les déficiences conceptuelles qui sautent aux yeux dans ce débat. Débat où l’on sent bien que l’on n’est pas à l’abri d’une découverte capable de retourner complètement la situation à tout moment .

C’est aussi ce que je tentais d’évoquer grâce aux recherches sur la métamorphose, qui sont proprement hallucinantes quant à leurs retombées possibles sur des phénomènes qui nous paraissent pourtant acquis et banaux :cool: .

christel · 4 juin 2010

Ce qui expliquerait les nombreuses impasses intellectuelles et les déficiences conceptuelles qui sautent aux yeux dans ce débat.

ah oui... quand même

ecliptic · 4 juin 2010

rien empêche en effet à la vie d'avoir apparue plusieurs fois...la sélection naturelle faisant le ménage.

Il est vrai aussi qu'on a tout sous les yeux mais qu'on ne découvre pas certaines évidences, et certaines évidences que l'on prend pour des vérités, des choses acquises pourraient bien cacher des fonctionnements plus subtils...Il faut du temps.

Pour essayer d'avancer dans les bonnes directions il nous faut retenir ce qui n'est pas impasse intellectuelle ou déficience conceptuelle; pour cela Bernard Auger je suis tout à fait prêt à lire, après toute cette récolte d'informations, de théories, d'hypothèses, etc...ce qu'il faut absolument écarter. Merci pour votre coopération.

iksarfighter · 4 juin 2010

Si la Vie était apparue à partir de presque rien plusieurs fois cela aurait pu être avec un rapport à la chiralité différent du choix "actuel", qui est :

Acides aminés : Forme L

Glucides : Forme D

On pourrait aussi avoir eu cohabitation de deux formes de vie "incompatibles" car basées sur une chiralité différente !

Mais je crois que le principe d'économie pousse la Nature à faire un choix et à s'y tenir.

Un auteur a toutefois démontré qu'il existe une très légère différence d'énergie (10E-7) entre les deux composants d'un mélange racémique, car une des deux forces nucléaires ne supporte pas la symétrie miroir.

Cela aurait-il été suffisant pour que la Vie emprunte un chemin chiral plutôt qu'un autre?

Modifié 4 juin 2010 par iksarfighter

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