Définition de la vie

[Bernard Augier]

impasses intellectuelles et déficiences conceptuelles qui sautent aux yeux dans ce débat

 

Heu, Christel, je ne parles pas de nous, hein , surtout en termes pareils.

 

Mais bien du foutoir apparent de la recherche dans ce domaine . Si tu lis un peu, tu te rends vite compte que c'est comme la Cosmologie . Un amoncellement de théories, qui changent souvent, matinées de préjugés culturels et tout et tout. Bref, au final, peut être bien que je préfère ,prudemment, m'attarder sur les faits établis et les observations (comme en astronomie ), et je laisse les autres échafauder de somptueuses théories.

[Jeff Hawke]

il faut aussi penser que la soupe primitive évoluait aussi avec une atmosphère primitive et un volcanisme très actif à l'époque

Cette histoire de soupe primitive est un truc hautement hypothètique, voire spéculatif...

 

Oui une probabilité existait pour que la soupe primitive évolue en bouillon de culture et c'est arrivé puisqu'on est là pour en parler

Le fait qu'on soit là pour parler de la soupe n'amène aucune évidence de preuve que c'est de là que nous venons.

 

Les nanobactéries font partie du monde réel, et elles sont suffisament "presque" vivantes pour avoir été nommées ainsi.

Soyons sérieux. Il y a un vif débat pour savoir si les nanobactéries sont vivantes ou pas, cela ne fait pas d'elles des "presque vivantes". On peut aussi les nommer Frankenstein ou Académie de billard de Marcq en Bareuil, ce n'est pas ça qui va les transformer en cet état improbable de "pas vivant, mais presque"...dont personne n'a la moindre théorie pour expliquer ce que ce pourrait bien être.

 

La vue de l' esprit, la considération idéologique, c'est d' affirmer qu'il n' y a rien de tel sous prétexte que rien de tel n' a été observé, sans même avoir de théorie permettant de prédire si rien de tel ne peut exister.

Parler de quelque chose de "vivant, mais pas trop", suppose implicitement une conception de la vie qui serait quantifiable, un certain pourcentage de caractère vivant que l'on pourrait attribuer à un morceau de matière...

 

Ce peut être une façon de voir les choses, c'est sûr. Quant à dire qu'il y a là une théorie...

 

C’est aussi ce que je tentais d’évoquer grâce aux recherches sur la métamorphose, qui sont proprement hallucinantes quant à leurs retombées possibles sur des phénomènes qui nous paraissent pourtant acquis et banaux .

Effectivement, c'est assez intrigant cette affaire des individus en bataille. Ca rejoint d'ailleurs un peu ce qui ressortirait du darwinisme cellulaire (Kupiec), avec la constitution d'individus, non plus comme le résultat du déterminisme génétique, mais comme le résultat de la lutte sélective des cellules. Modifié 4 juin 2010 par Jeff Hawke

[christel]

vi Bernard (ouf, j'ai eu peur que tu parles de nous )

 

le souci, c'est que la Terre a tellement bien retourné le terrain des premiers instants de sa création avec le volcanisme, la tectonique des plaques, que les "preuves" du passage de l'inerte au vivant ne sont plus là

 

apparemment, au plus loin que les scientifiques soient remontés, c'est au Gröenland qu'ils ont retrouvé les plus vieilles roches contenant du carbone organique

et les plus vieux micro-fossiles ont été trouvés dans des stromatolithes (du grec Jeff ) et datent de plus de 3 milliards d'années (source : le livre cité plus haut)

 

ne penses-tu pas que c'est une piste/théorie qui tient un peu plus la route que d'autres ?

est-ce si dur de penser que finalement nous sommes issus de l'inerte ?

nous descendons bien du singe alors ça peut pas être pire

[christel]

Jeff,

 

je veux bien tester ta théorie, de la vie présente partout dans l'Univers

mais alors donnes-moi quelques "preuves" ou arguments en sa faveur

 

et pourquoi alors, nous ne la constatons que sur notre planète ?

là tu ne pourras me réfuter le fait qu'il ait bien fallu des conditions primitives pour qu'elle évolue

[Jeff Hawke]

je veux bien tester ta théorie, de la vie présente partout dans l'Univers

Je n'ai avancé aucune théorie affirmant cela.

 

J'ai simplement évoqué, dans ce fil, un argument philosophique en faveur de l'existence de la vie inhérente à l'existence de l'univers. Mais elle peut très bien ne se manifester qu'ici... Je n'en sais rien.

 

Et j'ai, d'autre part, contesté le fait de considérer comme acquise, l'hypothèse de la vie surgissant de la matière inerte. Ce n'est qu'une hypothèse, reposant sur des théories manquant sérieusement de solidité scientifique (auto organisation, émergence, assimilation du vivant aux gènes, etc...).

 

Et je n'adhère pas à la vision réductionniste, qui pense pouvoir expliquer le vivant à l'aide de la seule chimie (et d'un peu d'électricité).

 

Pour moi, un poéme de Rimbaud, ou un chant de merle le matin, suffisent à réfuter ce fantasme d'une époque qui a fait de la science, la seule méthode de connaissance, et de la technique son unique bras armé pour agir dans le monde.

[christel]

ok autant pour moi, si tu veux, ce n'est pas une théorie mais un argument philosophique... je veux bien

mais comment étayes-tu ton argument ?

quels sont les faits qui peuvent te faire penser cela ?

 

et pour que Rimbaud puisse t'émerveiller ou que le merle berce tes oreilles (heu là tu manques de goût ), il a bien fallu que la vie apparaisse et évolue avec une chimie primitive (plutôt une alchimie d'éléments primitifs)

 

ok tu n'adhères pas à cela, mais alors expliques moi ce qu'est pour toi " l'existence de la vie inhérente à l'existence de l'Univers "

comment se manifeste-t-elle ? et de quoi est-elle faite ?

 

moi je veux bien une autre explication à la vie mais il faut quand même trouver des arguments plus scientifiques que philosophiques

[jarnicoton]

Et j'ai, d'autre part, contesté le fait de considérer comme acquise, l'hypothèse de la vie surgissant de la matière inerte.

 

Nous sommes tous je suppose preneurs d'un exemple d'explication différente.

[iksarfighter]

Ben comme je disais plus haut, l'Univers existe parce qu'on le voit. Il est aussi nécessaire à la Vie.

Et dans cette interdépendance, la pensée se mord un peu la queue...

[Jeff Hawke]

Nous sommes tous je suppose preneurs d'un exemple d'explication différente.

 

Une explication "différente" ?

 

Parce que tu considères que la fable de la matière animée par la Fée Bleue (ou par Gepetto) est une explication ?

 

C'est là un des problèmes de ce débat : Le fait que je n'ai pas d'explication à la vie ne confère pas pour autant plus de vraisemblance à l'hypothèse réductionniste...

[christel]

nan, pas d'accord iksarfighter

l'Univers existe... pas parce que nous le voyons, parce qu'il existe

d'ailleurs, on lit souvent "univers observable" pour bien le différencier d'univers tout court

celui-ci existait avant que l'homme ne le voit et continuera d'exister sans nous si un jour nous disparaissons

 

nous dépendons de lui (enfin d'une partie) mais lui est indépendant de l'humain

[Jeff Hawke]

celui-ci existait avant que l'homme ne le voit et continuera d'exister sans nous si un jour nous disparaissons

 

nous dépendons de lui (enfin d'une partie) mais lui est indépendant de l'humain

Comment peux-tu en être sûre ?

[christel]

simplement parce que des parties de l'Univers existent et qu'à ce jour, l'Humain n'y vit pas

à moins qu'on nous cache quelque chose...

[jarnicoton]

Parce que tu considères que la fable de la matière animée par la Fée Bleue (ou par Gepetto) est une explication ?

 

 

Gepetto n'est pas un bon exemple puisque Pinocchio était en bois, matière déjà vivante.

[christel]

heu non... une fois coupé, le bois n'est plus vivant

[Snark]

Si la Vie était apparue à partir de presque rien plusieurs fois cela aurait pu être avec un rapport à la chiralité différent du choix "actuel", qui est :

 

Acides aminés : Forme L

Glucides : Forme D

 

 

Attention, on trouve des acides animés D dans des parois de bactéries !

[Snark]

Pour moi, un poéme de Rimbaud, ou un chant de merle le matin, suffisent à réfuter ce fantasme d'une époque qui a fait de la science, la seule méthode de connaissance, et de la technique son unique bras armé pour agir dans le monde.

 

Jeff, j'aime les merles et Rimbaud, mais je ne vois absolument pas en quoi ça réfute la méthode scientifique; le rêve éveillé c'est ce qui nous rend la vie moins pénible mais c'est la simple manifestation d'un esprit qui à besoin d'autre chose que de logique froide, une sorte de récréation.

Ça ne prouve absolument rien ou alors à la limite que notre intelligence à besoin d'évasion, mais il suffit déjà d'un dosage hormonal différent pour ressentir tout ça autrement.

[ecliptic]

Jeff a bon goût pour Arthur Rimbaud, j'adore la poésie "Le Dormeur du Val" (je ne cite que le 1er et le dernier vers):

 

C'est un trou de verdure où chante une rivière...

 

Tranquille. Il a deux trous rouges au côté droit.

 

évocation par un récit "vivant" alors que le jeune soldat, lui, est bien "mort".

[christel]

Ecliptic, j'écrivais "manque de goût" pour le merle :D

 

sinon Snark a raison, Jeff nous parle là de ce que l'évolution de la vie a pu créer comme beautés... mais tout ceci n'est pas apparu d'un claquement de doigts

 

(je préfère Verlaine pour le (très) peu de poésie lue et la splendeur de ma satsuki en fleurs, bercée que je suis par les chants multiples des petits ziozios, tourterelles et pigeons qui chantonnent joyeusement ce matin)

[ecliptic]

Christel,

 

il faut du temps, difficile d'affirmer avec certitude une théorie car "nous n'étions pas là":

la soupe primitive est un élément de réponse pour le départ. Je ne pense pas que Jeff croit que tout est apparu d'un claquement de doigts. Je reste insatisfait devant l'hypothèse réductionniste de l'origine de la vie.

Au mot inerte, je préfère matière inorganique et matière organique.

 

Tu aimes la vie toi aussi et les chants de certains oiseaux comme les "oucrou! oucrou!, j' avais bien compris que tu signalais simplement le merle...

 

Continuons à être curieux et à rechercher l'inaccessible.

Bonne fin de semaine

[jarnicoton]

Mais je ne sais toujours pas de façon claire si le rejet de l'hypothèse réductionniste concerne seulement la matière inerte telle que nous la connaissons et au degré de profondeur où nous la connaissons, ou si elle concerne par avance tout ce qui dans l'univers physique peut exister d'autre et reste à découvrir. Bref, s'il faut appeler Dieu à la rescousse tout de suite ou seulement une fois toujours pas comprise l'origine de la vie après de nouveaux siècles de découvertes.

['Bruno]

Ce qui améne notamment aux étranges (selon moi) conceptions de Snark sur des choses qui seraient "presque" vivantes, du vivant que ne le serait pas tout à fait... Comme il n'y a rien de tel dans le monde réel, il apparait bien que c'est une vue de l'esprit, une considération idéologique.

Je pense qu'on n'entend pas la même chose par "presque vivant". Pour ma part, je me base sur la définition scientifique d'un être vivant. Elle a été donnée quelques pages plus haut, c'est à peu près la même que j'ai dans un de mes livres, je m'y tiens.

 

Ce que j'entends par un être "presque vivant", c'est un être qui répond à cette définition à un chouya près. Par exemple, au lieu d'utiliser l'environnement extérieur, il ne l'utilise que de temps en temps, ou bien, au lieu d'avoir une membrane, il a une sorte de "presque membrane" (par exemple une partie qui sert à autre chose normalement, mais qui pourrait servir de membrane dans certaines circonstances). Les virus répondent à la définition à un détail près (qui semble faire débat pour certains d'entre eux, si j'ai bien compris ce qu'on disait à la page précédente), donc ils ne sont pas loin d'être vivants. (Je ne sais pas ce qu'il en est pour les nanobactéries dont parle Arthur, mais ce sont peut-être de meilleurs exemples.)

 

Si tu refuses de penser qu'il existe un stade de "presque vivant", ça voudrait dire qu'on est passé directement de "pas de membrane" à "il y a une membrane", ou directement de "n'utilise pas du tout l'environnement extérieur" à "utilise l'environnement extérieur".

 

Maintenant, tu vas peut-être me trouver "snarkiste", mais je ne fais qu'appliquer la définition d'un être vivant, au moins c'est précis et on parlera tous de la même chose. C'est vrai que je suppose que les être vivants descendent de matière non-vivante (de protobiontes, de polymères...) C'est parce que l'hypothèse d'une vie apparue sur Terre à partir d'une vie inhérente à l'univers, en fait je ne la comprends pas, car je suis dépassé dès qu'on parle de "La Vie" et non d'êtres vivants.

[ArthurDent]

C’est aussi ce que je tentais d’évoquer grâce aux recherches sur la métamorphose, qui sont proprement hallucinantes quant à leurs retombées possibles sur des phénomènes qui nous paraissent pourtant acquis et banaux

Pour rebondir là dessus, en faisant du rangement je suis tombé sur un article publié dans le Pour La Science de Septembre 2008 ("Les larves nées d' une fusion", par Donald Williamson & Sonya Vickers). Les auteurs y développent la thèse selon laquelle l' évolution n' a pas procédé "progressivement" par mutation et différenciation d'une même espèce primordiale, mais par bon successif constituant en l' assimilation en tout ou partie du patrimoine génétique d'individus d' espèces différentes.

Dans ce cadre, le stade larvaire serait le vestige d'un des individus d' origine, l' autre individu prenant le relais après métamorphose.

Ils citent le cas pas tellement banal d' une étoile de mer (Luidia Sarsi) où un oeuf donne naissance à une larve, cette larve donne naissance à une étoile de mer, mais la larve survit pendant des mois après la séparation. Un seul oeuf, deux individus très très différents morphologiquement.

[iksarfighter]

au lieu d'avoir une membrane' date=' il a une sorte de "presque membrane" (par exemple une partie qui sert à autre chose normalement, mais qui pourrait servir de membrane dans certaines circonstances).[/quote']

Les molécules qui ont un pôle hydrophile et un pôle hydrophobe forment presque spontanément des "membranes" quand ils sont en solution aqueuse ou dans un solvant "gras".

Au début ce sont des micelles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Micelle

Le stade suivant est celui de la vésicule : http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9sicule_%28biologie%29

Puis ensuite on obtient une membrane bi-couche de phospholipides par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Membrane_%28biologie%29 ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Membrane_plasmique Avec tous les constituants additionnels supplémentaires.

 

Donc pas si dur pour l'évolution de fabriquer une membrane cellulaire.

['Bruno]

Du coup ça va dans le sens de la vision de la vie que n'aime pas Jeff, non ? (Les êtres vivants sont juste des molécules très complexes...)

[Snark]

Du coup ça va dans le sens de la vision de la vie que n'aime pas Jeff' date=' non ? (Les êtres vivants sont juste des molécules très complexes...)[/quote']

 

Ben oui, mais quand on n'aime pas......

 

PS j'avais déjà évoqué les micelles bien avant, ce qui avait suscité l'indifférence et même l'hilarité:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=382385&highlight=micelles#post382385

[iksarfighter]

En fac la blague c'était : "Monsieur, les micelles sont-ils verts ?". Lamentable !!!

[iksarfighter]

Du coup ça va dans le sens de la vision de la vie que n'aime pas Jeff' date=' non ? (Les êtres vivants sont juste des molécules très complexes...)[/quote']

Des associations complexes de molécules complexes qui finissent un jour par être capables de comprendre par elles-mêmes leur nature chimique sans arriver toutefois bien sûr à l'appréhender dans sa totale complexité.

Modifié 6 juin 2010 par iksarfighter

[Invité Scopy]

Du coup ça va dans le sens de la vision de la vie que n'aime pas Jeff' date=' non ? (Les êtres vivants sont juste des molécules très complexes...)[/quote']

 

 

Et oui. Vous savez très bien définir les êtres vivants. Bravo.

Maintenant, qu'est-ce que la vie ????

[christel]

Maintenant, qu'est-ce que la vie ????

 

alors, la vie...

par exemple, c'est se retrouver dans des bras masculins, au chaud, chacun lisant un livre, avec un peu de chocolat suisse pas loin... de temps en temps, se sourire, s'embrasser doucement, se blottir, replonger dans son livre ou s'embrasser de nouveau et...

[Invité Ortog]

alors, la vie...

par exemple, c'est se retrouver dans des bras masculins, au chaud, chacun lisant un livre, avec un peu de chocolat suisse pas loin... de temps en temps, se sourire, s'embrasser doucement, se blottir, replonger dans son livre ou s'embrasser de nouveau et...

 

Arrete, ca va mal finir

 

Ortog