Définition de la vie

[christel]

bah quoi, c'était juste un exemple... innocent

['Bruno]

Maintenant, qu'est-ce que la vie ???

Justement, c'est pour parler de ça que je suis intervenu. La vie, c'est l'état d'être vivant. De même que la richesse, c'est l'état d'être riche. Ce qui compte, ce sont les êtres vivants. Je ne vois pas de raison d'imaginer qu'il existe un je-ne-sais-quoi de mystérieux qu'on appelerait La Vie et qui emplirait l'univers et dont certains ensembles de molécules complexes seraient imprégnés (ou quelque chose de ce genre).

 

Quand on demande « quand est-ce que la vie est apparue ? », ça veut juste dire « quand sont apparus les premiers êtres vivants ? ». Quand on dit « la vie s'adapte à tous les milieux », ça veut juste dire « des êtres vivants peuvent apparaître dans tous les milieux ». Etc.

 

Bref, ta question me semble sans aucun intérêt...

Modifié 6 juin 2010 par 'Bruno

[Invité Scopy]

Bref' date=' ta question me semble sans aucun intérêt... [/quote']

 

Une subtile manière de signaler que je suis stupide.

Je vous laisse donc à votre débat.

[ecliptic]

Christel,

 

tu as mis le doigt dessus (sans sous-entendu), la vie c'est l'échange!

[Invité shf]

alors, la vie...

par exemple, c'est se retrouver dans des bras masculins, au chaud, chacun lisant un livre, avec un peu de chocolat suisse pas loin... de temps en temps, se sourire, s'embrasser doucement, se blottir, replonger dans son livre ou s'embrasser de nouveau et...

 

Ah, oui, tu aimes le chocolat suisse ?

 

Marmotte adorable, va...

 

N'oublie jamais, nous les hommes du nord, nous avons besoin de bouillottes, et quelle merveillie, si elles se chauffent, avec amour, ....:)

['Bruno]

Une subtile manière de signaler que je suis stupide.

Je vous laisse donc à votre débat.

Tu dis ça sérieusement

 

1) J'ai pris la peine d'expliquer pourquoi je trouve que la question n'est pas de s'interroger sur "La Vie" mais sur ce que sont les êtres vivants.

2) Le final a été ajouté précisément pour bien montrer que mon raccourci n'était que du chambrage. (Là, vu que tu n'as pas mis de , j'ai peur que tu l'aies pris de travers.)

Modifié 6 juin 2010 par 'Bruno

[Invité shf]

Je pense qu'on n'entend pas la même chose par "presque vivant". Pour ma part' date=' je me base sur la définition scientifique d'un être vivant. Elle a été donnée quelques pages plus haut, c'est à peu près la même que j'ai dans un de mes livres, je m'y tiens.

 

Ce que j'entends par un être "presque vivant", c'est un être qui répond à cette définition à un chouya près. Par exemple, au lieu d'utiliser l'environnement extérieur, il ne l'utilise que de temps en temps, ou bien, au lieu d'avoir une membrane, il a une sorte de "presque membrane" (par exemple une partie qui sert à autre chose normalement, mais qui pourrait servir de membrane dans certaines circonstances). Les virus répondent à la définition à un détail près (qui semble faire débat pour certains d'entre eux, si j'ai bien compris ce qu'on disait à la page précédente), donc ils ne sont pas loin d'être vivants. (Je ne sais pas ce qu'il en est pour les nanobactéries dont parle Arthur, mais ce sont peut-être de meilleurs exemples.)

 

Si tu refuses de penser qu'il existe un stade de "presque vivant", ça voudrait dire qu'on est passé directement de "pas de membrane" à "il y a une membrane", ou directement de "n'utilise pas du tout l'environnement extérieur" à "utilise l'environnement extérieur".

 

Maintenant, tu vas peut-être me trouver "snarkiste", mais je ne fais qu'appliquer la définition d'un être vivant, au moins c'est précis et on parlera tous de la même chose. C'est vrai que je suppose que les être vivants descendent de matière non-vivante (de protobiontes, de polymères...) C'est parce que l'hypothèse d'une vie apparue sur Terre à partir d'une vie inhérente à l'univers, en fait je ne la comprends pas, car je suis dépassé dès qu'on parle de "La Vie" et non d'êtres vivants.[/quote']

 

Bruno, je comprends sans doute ta vision de la vie, mais dans mon post inital, ce que je dis va beaucoup plus loin, j'ai cherché des critères (pas forcément dans le vivant) et je comprends que toute cette discussion amène aussi beaucoup à voir se qui se passe dans le vivant....

 

Je recherchais tout simplement certains critères pour dire qu'un système quelconque est vivant... et je pense avoir reçu une réponse (ou des réponses) remarcables (voir beaucoup plus haut dans la discussion), mais pas forcément bien adaptées....

 

Que dire de plus, que cette discussion continue, oui, car elle reste génératrice de beaucoup d'idées à prendre aussi...

 

A +

[Invité shf]

Bruno, je comprends sans doute ta vision de la vie, mais dans mon post inital, ce que je dis va beaucoup plus loin, j'ai cherché des critères (pas forcément dans le vivant) et je comprends que toute cette discussion amène aussi beaucoup à voir se qui se passe dans le vivant....

 

Je recherchais tout simplement certains critères pour dire qu'un système quelconque est vivant... et je pense avoir reçu une réponse (ou des réponses) remarcables (voir beaucoup plus haut dans la discussion), mais pas forcément bien adaptées....

 

Que dire de plus, que cette discussion continue, oui, car elle reste génératrice de beaucoup d'idées à prendre aussi...

 

A +

 

Mais, je crois avoir une réponse...

 

Salut....

[Jeff Hawke]

simplement parce que des parties de l'Univers existent et qu'à ce jour, l'Humain n'y vit pas

à moins qu'on nous cache quelque chose...

« Simplement » ? Christel, nous n’avons aucun moyen d’être certain de quoi que ce soit en notre absence. Nous pouvons observer, nous mettre d’accord avec d’autres observateurs sur ce que nous observons (l’intersubjectivité), et énoncer des lois qui nous permettent de prévoir le résultat de futures observations.

 

Ce qui nous permet, entre autres, de bâtir une théorie, le Big Bang, décrivant une « histoire » de l’univers observable. Histoire (mais rien que ça, c’est un concept humain, rien ne garantit que le temps ait une existence objective) qui décrit une période sans organismes vivants tels les qu’on les connait. Mais rien, absolument rien, ne nous permet d’affirmer qu’une telle réalité, de pure objectité, sans aucune vie, donc sans aucune dimension subjective, puisse seulement être.

 

La question n’est pas d’ordre scientifique mais métaphysique.

 

La seule certitude ici-bas est d’éprouver nous-même notre propre existence, directement, en tant que sujet. En l’absence de tout sujet, le concept même d’existence devient problématique.

 

 

Gepetto n'est pas un bon exemple puisque Pinocchio était en bois, matière déjà vivante.

J’aurais pu alors prendre le Golem fait d’argile…Mais il est vrai que l’argile, contrairement au mythe de la soupe prébiotique, semble avoir pu jouer un rôle majeur dans l’évolution primitive des organismes vivants.

 

 

Jeff, j'aime les merles et Rimbaud, mais je ne vois absolument pas en quoi ça réfute la méthode scientifique

 

Je n’ai pas parlé de réfuter la méthode scientifique. Je cherche à en préciser le domaine de validité, et donc les limites. Limites qui semblent être, à ce jour, la réalité objectivable. Or, à mon sens, la vie n’est pas totalement objectivable.

 

Mais je ne sais toujours pas de façon claire si le rejet de l'hypothèse réductionniste concerne seulement la matière inerte telle que nous la connaissons et au degré de profondeur où nous la connaissons, ou si elle concerne par avance tout ce qui dans l'univers physique peut exister d'autre et reste à découvrir. Bref, s'il faut appeler Dieu à la rescousse tout de suite ou seulement une fois toujours pas comprise l'origine de la vie après de nouveaux siècles de découvertes

Je ne comprends pas cette question, ni ce que vient faire Dieu là-dedans. Le sujet, c’est la vie, et je ne considère pas du tout comme acquis que celle-ci se réduise à une organisation sophistiquée de matière initialement inerte. Je pense même que la question du commencement de la vie est incorrecte, ou du moins mal posée.

 

Ce que j'entends par un être "presque vivant", c'est un être qui répond à cette définition à un chouya près. Par exemple, au lieu d'utiliser l'environnement extérieur, il ne l'utilise que de temps en temps, ou bien, au lieu d'avoir une membrane, il a une sorte de "presque membrane" (par exemple une partie qui sert à autre chose normalement, mais qui pourrait servir de membrane dans certaines circonstances). Les virus répondent à la définition à un détail près (qui semble faire débat pour certains d'entre eux, si j'ai bien compris ce qu'on disait à la page précédente), donc ils ne sont pas loin d'être vivants. (Je ne sais pas ce qu'il en est pour les nanobactéries dont parle Arthur, mais ce sont peut-être de meilleurs exemples.)

 

Ce "chouya" est fort imprécis, quand même. Un virus n’a pas de métabolisme (du moins, la plupart, si on met de côté les « mimivirus », qui semblent en avoir, et qui seraient des organismes vivants). C’est du code. Dire que c’est « presque vivant » revient un peu à dire qu’un paquet de cartes perforées, c’est presque un ordinateur… Pourquoi pas, mais je doute que cette définition fasse avancer les choses.

 

Un globule blanc par contre, ça parait plus compréhensible…Il a presque tout, fors la reproduction.

 

 

Si tu refuses de penser qu'il existe un stade de "presque vivant", ça voudrait dire qu'on est passé directement de "pas de membrane" à "il y a une membrane", ou directement de "n'utilise pas du tout l'environnement extérieur" à "utilise l'environnement extérieur".

 

 

Dans cette phrase, tu supposes implicitement comme acquis que nous sommes passés de l’inerte au vivant.

 

Maintenant, tu vas peut-être me trouver "snarkiste", mais je ne fais qu'appliquer la définition d'un être vivant, au moins c'est précis et on parlera tous de la même chose. C'est vrai que je suppose que les être vivants descendent de matière non-vivante (de protobiontes, de polymères...) C'est parce que l'hypothèse d'une vie apparue sur Terre à partir d'une vie inhérente à l'univers, en fait je ne la comprends pas, car je suis dépassé dès qu'on parle de "La Vie" et non d'êtres vivants.

Le problème, c’est que ne considérer que "les êtres vivants" n’épuise pas la notion de "vie" (et du coup, je trouve contrairement à toi que la question de Scopy présente au contraire beaucoup d’intérêt). Ta façon de définir la vie contient en elle-même l’hypothèse réductionniste. C’est peut-être à cause de cette préconception, inconsciente, que tu ne comprends pas la notion de vie inhérente à l’univers. Tout comme le quantum d’action, ce n’est pas une « cause » rationnelle, explicable, mais un postulat épistémologique, un donné, qui peut permettre de sortir de l’ornière physico-chimique dans laquelle la biologie semble s’être enlisée.

 

Ce serait un peu comme si Newton avait refusé de considérer « la gravité » comme phénomène, pour se contenter d’examiner les forces entre planètes, et le poids des pommes.

 

Ou alors de nommer "littérature" l'ensemble des livres, saisis comme des objets, faits d'encre, de colle et de papier.

 

La vie, c’est un phénomène qui fait que des organismes sont vivants, et sont des sujets. Cette dernière partie est tout simplement ignorée par l’approche de pure objectivité selon laquelle la science opère.

 

Du coup ça va dans le sens de la vision de la vie que n'aime pas Jeff, non ? (Les êtres vivants sont juste des molécules très complexes...)

La question n’est pas que j’aime ou n’aime pas. Le monde n’est pas là pour convenir à mes préférences, pas plus qu’à celles de ceux qui semblent vouloir se rassurer en pensant que tout la vie subjective se réduit à des réactions chimiques et à un dosage d’hormones.

 

Justement, c'est pour parler de ça que je suis intervenu. La vie, c'est l'état d'être vivant. De même que la richesse, c'est l'état d'être riche. Ce qui compte, ce sont les êtres vivants. Je ne vois pas de raison d'imaginer qu'il existe un je-ne-sais-quoi de mystérieux qu'on appelerait La Vie et qui emplirait l'univers et dont certains ensembles de molécules complexes seraient imprégnés (ou quelque chose de ce genre).

Pour reprendre l’exemple plus haut, tu dirais que la gravité, c’est l’état de poids et de trajectoire des corps matériels, en rejetant l’idée d’y voir une propriété de l’univers.

Modifié 7 juin 2010 par Jeff Hawke

[christel]

 

La question n’est pas d’ordre scientifique mais métaphysique.

 

 

c'est bien là toute notre différence d'approche de cette discussion sur la vie

 

là où je vois le côté technique toi tu penses philosophie... alors que pour moi cette dernière est plus de l'ordre de ce que l'on fait de la vie, de sa beauté... mais pas de son apparition

 

mais ce n'est pas un souci, tu sais que j'aime bien "ferrailler" avec toi

 

 

Daniel... me comparer à une bouillotte n'est guère flatteur... pour elle

Modifié 7 juin 2010 par christel

[iksarfighter]

Une branche de la Philo qui s'appelle la Phénoménologie considère que le monde qui nous entoure se réduit à des "phénomènes" perçus par la conscience. Cela donne à celle-ci une place davantage centrale dans l'analyse de l'Existence (ou Étant).

Il est parfois intéressant et enrichissant de considérer les moments de notre expérience de vie de façon "phénoménologique".

 

"Cette rose n'existe que parce que je sens son parfum" est une affirmation indestructible au niveau de la logique, ça vaut le coup de s'y intéresser un peu

Après, je n'ai que quelques connaissances en Philo, et peut-être que je me trompe ou que je n'explique pas bien.

[christel]

"Cette rose n'existe que parce que je sens son parfum" est une affirmation indestructible au niveau de la logique...

 

en partie seulement car cette rose existe aussi sans que je sente son parfum

et c'est encore plus logique je trouve

['Bruno]

C’est peut-être à cause de cette préconception, inconsciente, que tu ne comprends pas la notion de vie inhérente à l’univers.

C'est parfaitement conscient, parce que je n'adhère pas à l'idée d'un truc appelé La Vie, vu que soit je ne le comprends pas, soit je le trouve absurde (je suppose donc que je ne le comprends pas, du coup je donne mon point de vue au cas où ça m'aide à comprendre...)

 

La vie, c’est un phénomène qui fait que des organismes sont vivants, et sont des sujets.

Voilà. C'est ça le truc qui coince. La vie, c’est un phénomène qui fait que des organismes se reproduisent, utilisent leur environnement extérieur, ont une membrane, etc. Je ne vois pas pourquoi il faut expliquer l'apparition d'une membrane (par exemple) par une cause extérieure.

 

Je comprends bien l'exemple de la littérature, mais ce n'est pas analogue : la littérature, ce sont les idées qui sont contenues dans les livres, pas les livres (matériellement parlant). Mais je ne vois aucune raison de croire qu'il existe une entité immatérielle dans les êtres vivants. Dit d'une façon un peu provocante, je vois la vie juste comme de la chimie tellement complexe qu'on a dépassé une sorte de seuil qualitatif (et je crois que ce n'est pas trop le genre d'idée à laquelle tu adhères - c'est ça que j'entendais par "tu n'aimes pas l'idée").

 

Pour reprendre l’exemple plus haut, tu dirais que la gravité, c’est l’état de poids et de trajectoire des corps matériels, en rejetant l’idée d’y voir une propriété de l’univers.

Très bon exemple ! La gravité n'existe pas en tant qu'objet, c'est une conception théorique. Ce qui existe comme objet de l'univers, c'est l'espace-temps avec sa géométrie (encore que j'ai lu quelque part que certaines théories se passent de l'existence de l'espace-temps).

 

Tiens, voyons le concept d'étoiles et appelons-ça la stellarité : tu penses que la stellarité est un truc qui existe vraiment, et que non seulement il faut comprendre les étoiles, mais aussi comprendre la stellarité ? Et si ce n'est pas le cas, pourquoi la vie bénéficierait d'un privilège (avoir une existence au-delà du simple concept) que n'aurait pas la stellarité ?

[Jeff Hawke]

là où je vois le côté technique toi tu penses philosophie... alors que pour moi cette dernière est plus de l'ordre de ce que l'on fait de la vie, de sa beauté... mais pas de son apparition

Mais comme je pense que la vie échappe, au moins en partie, au domaine que la science et la technique peuvent traiter, je dirais qu'aborder ce sujet par la seule technique, ce serait un peu comme essayer d'analyser une symphonie de Beethoven avec un marteau et des clous. L'outillage n'est pas adapté.

 

Voilà. C'est ça le truc qui coince. La vie' date=' c’est un phénomène qui fait que des organismes se reproduisent, utilisent leur environnement extérieur, ont une membrane, etc. Je ne vois pas pourquoi il faut expliquer l'apparition d'une membrane (par exemple) par une cause extérieure. [/quote'] Je ne sais pas si "cause extérieure" est le bon terme. Je pense à une propriété de la réalité, non réductible à la pure physique/chimie. Pas pour faire des membranes (parce que ça, ce n'est pas toute la vie, c'est un support), mais pour créer des sujets vivants...

 

la littérature, ce sont les idées qui sont contenues dans les livres, pas les livres (matériellement parlant). Mais je ne vois aucune raison de croire qu'il existe une entité immatérielle dans les êtres vivants.

Ben ? Et la dimension subjective, tu la vois comment, alors ? Le sens ? Les émotions, le langage ?

 

Très bon exemple ! La gravité n'existe pas en tant qu'objet, c'est une conception théorique. Ce qui existe comme objet de l'univers, c'est l'espace-temps avec sa géométrie (encore que j'ai lu quelque part que certaines théories se passent de l'existence de l'espace-temps).

Oui, mais justement, la gravité, ça correspond à une propriété de l'espace temps. Le fait que les corps s'attirent n'émerge pas spontanément. Il faut cette propriété.

 

C'est en ce sens que je parle de la vie comme phénoméne de l'univers, comme propriété.

 

Tiens, voyons le concept d'étoiles et appelons-ça la stellarité : tu penses que la stellarité est un truc qui existe vraiment, et que non seulement il faut comprendre les étoiles, mais aussi comprendre la stellarité ? Et si ce n'est pas le cas, pourquoi la vie bénéficierait d'un privilège (avoir une existence au-delà du simple concept) que n'aurait pas la stellarité ?

Non, non, ce n'est pas la même chose. Tu confonds le concept et la propriété. La stellarité serait au étoiles ce qu'est la "vivacité", le fait d'être vivant, aux êtres vivants. Ca, c'est un concept.

 

Mais en parlant de vie, du phénomène de la vie, je parle de la propriété de l'univers d'héberger des êtres vivants...

 

Les propriétés de l'univers qui font qu'il héberge des étoiles, qu'il y a des étoiles, ce sont la gravité, et l'équivalence masse énergie... Pas la stellarité.

['Bruno]

Mais en parlant de vie, du phénomène de la vie, je parle de la propriété de l'univers d'héberger des êtres vivants... [...]Les propriétés de l'univers qui font qu'il héberge des étoiles, qu'il y a des étoiles, ce sont la gravité, et l'équivalence masse énergie...

Ah OK. Effectivement, la propriété et le concept de gravité sont deux choses différentes. L'univers est ainsi fait qu'il héberge des êtres vivants (ou qu'il peut héberger des êtres vivants, je dirais)... Ça n'a rien à voir avec ce que j'avais compris au départ, ça explique pourquoi je ne comprenais pas. (C'est une drôle de façon de définir "la vie", je trouve. Mais là c'est ma première réaction à chaud.)

['Bruno]

Mais en parlant de vie, du phénomène de la vie, je parle de la propriété de l'univers d'héberger des êtres vivants... [...]Les propriétés de l'univers qui font qu'il héberge des étoiles, qu'il y a des étoiles, ce sont la gravité, et l'équivalence masse énergie...

Ah OK. Effectivement, la propriété et le concept de gravité sont deux choses différentes. L'univers est ainsi fait qu'il héberge des êtres vivants (ou qu'il peut héberger des êtres vivants, je dirais)... Ça n'a rien à voir avec ce que j'avais compris au départ, ça explique pourquoi je ne comprenais pas. (C'est une drôle de façon de définir "la vie", je trouve. Mais là c'est ma première réaction à chaud.)

[iksarfighter]

Mais comme je pense que la vie échappe, au moins en partie, au domaine que la science et la technique peuvent traiter, je dirais qu'aborder ce sujet par la seule technique, ce serait un peu comme essayer d'analyser une symphonie de Beethoven avec un marteau et des clous. L'outillage n'est pas adapté.

C'est très intéressant et à débattre.

On comprend bien tous dans cette discussion "la vie" comme "le phénomène physique de la vie" c'est bien ça ? Et en excluant presque totalement les aspects philosophico-ontologiques ?

Et si l'on arrivait à "créer" la vie à partir de l'inerte en utilisant la science et la technique, persisterais-tu Jeff ?

Ne serais-ce qu'en "recopiant" la forme de vie la plus élémentaire ?

Mais bon, ton débat est fondamental.

[christel]

Mais comme je pense que la vie échappe, au moins en partie, au domaine que la science et la technique peuvent traiter, je dirais qu'aborder ce sujet par la seule technique, ce serait un peu comme essayer d'analyser une symphonie de Beethoven avec un marteau et des clous. L'outillage n'est pas adapté.

 

 

j'aime bien ta comparaison (un peu excessive non ? )

 

ce serait plus comme analyser la construction de la symphonie avec les différents instruments qui la forment, là d'accord c'est la technique

 

après la beauté de l'oeuvre c'est autre chose...

['Bruno]

Cela dit, Jeff a l'air de placer "la vie" (je mets des " " parce que j'ai du mal avec cette notion de "propriétés de l'univers qui permettent l'apparition des êtres vivants") sur une sorte de piédestal : contrairement à d'autres propriétés, elle jouirait d'un statut particulier, et ne serait pas compréhensible de la même façon. N'est-ce pas une sorte de géocentrisme (on est des êtres vivants, donc on considère "la vie" comme un truc particulier) ?

[Jeff Hawke]

en partie seulement car cette rose existe aussi sans que je sente son parfum

A considérer la chose rigoureusment, tu ne peux rien dire de l'existence de cette rose en dehors de la perception sensible que tu en as (ou alors, du témoignage d'autres qui la perçoivent, et t'en font part...).

 

Ah OK. Effectivement' date=' la propriété et le concept de gravité sont deux choses différentes. L'univers est ainsi fait qu'il héberge des êtres vivants (ou qu'il peut héberger des êtres vivants, je dirais)...[/quote'] Ah non ! Je ne parle pas d'une capacité potentielle, mais du fait que la vie est là...Comme la gravité est là, du fait de la géométrie de l'espace-temps.

 

Je tente une autre formulation, la "géométrie" de la réalité est ainsi faite qu'elle contient la vie.

 

Une des difficultés à nous comprendre provient vraisemblablement que par "univers", ou "réalité", j'englobe non seulement l'espace-temps de notre univers "objectif", mais aussi tout le reste (la dimension subjective, les maths, la musique, les émotions,...), tout ce qui existe, quoi...

 

C'est très intéressant et à débattre.

On comprend bien tous dans cette discussion "la vie" comme "le phénomène physique de la vie" c'est bien ça ? Et en excluant presque totalement les aspects philosophico-ontologiques ?

Mais non, on ne peut pas faire ça ! Si tu définis la vie en en excluant une partie, c'est sûr que tu démontres que la vie n'est que sa manifestation matérielle. Mais justement, elle n'est pas que cela...

 

Et si l'on arrivait à "créer" la vie à partir de l'inerte en utilisant la science et la technique, persisterais-tu Jeff ?

Ben non, si on fait ce que je pense être impossible, c'est que j'ai tort...

 

Ne serais-ce qu'en "recopiant" la forme de vie la plus élémentaire ?

En recopiant ? En recopiant quoi dans quoi ???

 

après la beauté de l'oeuvre c'est autre chose...

 

Et voilà...C'est autre chose, et pourtant ça fait partie de ce qui existe. Mais ça résiste à la science. La Beauté est une composante de la vie, ou disons, appartient à la réalité dans laquelle la vie évolue, et la méthode objectivante de la science échoue à rendre compte de cette réalité...

 

==> la vie n'est pas réductible à l'approche scientifique...

Modifié 7 juin 2010 par Jeff Hawke

[iksarfighter]

en partie seulement car cette rose existe aussi sans que je sente son parfum

et c'est encore plus logique je trouve

Il y a la rose que tu perçois et il y a celle que perçoit l'ami qui est avec toi.

Mais la rose réelle, comment est-elle ? Existe-t-elle ?

C'est le concept de la "chose en soi" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chose_en_soi

Et c'est ici que le débat commence.

 

@Jeff : 1) Remplacer "recopiant" par "copiant" sera plus juste je pense dans mon post.

2) Je pense que l'idée initiale du fil est de rechercher une définition (ou/et de travailler à explorer le phénomène) de la vie organique matérielle, mais bon on peut l'étendre largement à l'ontologie puisque de toutes façons le psychisme accompagne parfois la vie et a certainement lui aussi une base matérielle)(Houlala je vais me faire sabrer !!!).

[ArthurDent]

Ah non ! Je ne parle pas d'une capacité potentielle, mais du fait que la vie est là...Comme la gravité est là, du fait de la géométrie de l'espace-temps.

Euh, sauf que c'est le contraire : la géométrie de l' espace-temps est là parce que des générations de physiciens ont décidé, arbitrairement, de regrouper une catégorie de corrélations (à une certaine échelle) des mouvements d'objets divers sous le terme de "gravité", avec le modèle physico-mathématique associé.

 

Je tente une autre formulation, la "géométrie" de la réalité est ainsi faite qu'elle contient la vie.

Oui, c'est vrai. Tu peux même aller plus loin : La réalité contient la vie humaine.

Avec un bémol : je ne comprends pas ce que vient faire la géométrie là dedans, je trouve que ça ajoute de la confusion.

 

Une des difficultés à nous comprendre provient vraisemblablement que par "univers", ou "réalité", j'englobe non seulement l'espace-temps de notre univers "objectif", mais aussi tout le reste (la dimension subjective, les maths, la musique, les émotions,...), tout ce qui existe, quoi...

L' espace-temps n' est pas "objectif", c'est une création multi-subjective. Sans Copernic, Galilée, Newton, Riemann, Gauss, Einstein, Minkovski et plein d' autres, il n' existerait pas

[christel]

A considérer la chose rigoureusment, tu ne peux rien dire de l'existence de cette rose en dehors de la perception sensible que tu en as (ou alors, du témoignage d'autres qui la perçoivent, et t'en font part...).

 

là, je suis d'accord avec toi

chacun d'entre nous va la percevoir différemment

mais elle existe même si moi je ne la sens pas, ne la vois pas et ignore même en fait son existence

 

Et voilà...C'est autre chose, et pourtant ça fait partie de ce qui existe. Mais ça résiste à la science. La Beauté est une composante de la vie, ou disons, appartient à la réalité dans laquelle la vie évolue, et la méthode objectivante de la science échoue à rendre compte de cette réalité...

 

la beauté est une perception sensorielle unique chez chaque personne

ce que tu trouveras beau, je peux le trouver banal...

il est donc normal que cela résiste à la science puisque les deux n'ont rien à voir entre elles

 

==> la vie n'est pas réductible à l'approche scientifique...

 

si, pour comprendre sa fabrication, sa construction, rien d'autre ne peut l'expliquer que la science

 

après sa préciosité, sa valeur, sa beauté, etc... sont des approches subjectives, même si elles sont importantes, non scientifiques

[Jeff Hawke]

Cela dit' date=' Jeff a l'air de placer "la vie" (je mets des " " parce que j'ai du mal avec cette notion de "propriétés de l'univers qui permettent l'apparition des êtres vivants") sur une sorte de piédestal : contrairement à d'autres propriétés, elle jouirait d'un statut particulier, et ne serait pas compréhensible de la même façon. N'est-ce pas une sorte de géocentrisme (on est des êtres vivants, donc on considère "la vie" comme un truc particulier) ?[/quote']

 

Mais bien sûr que c'est particulier! C'est la vie. C'est une propriété majeure de la réalité qui fait qu'elle s'éprouve elle-même comme existante, ça n'a rien à voir avec les propriétés de l'inerte...

 

(et c'est sans doute ce qui fait que la réalité est, qu'il y a quelque chose plutôt que rien...)

 

Un univers sans vie serait tellement dénué d'intérêt qu'il ne peut sans doute même pas se donner la peine d'exister...

Modifié 7 juin 2010 par Jeff Hawke

['Bruno]

Houlà, tu vas loin... Je ne pourrai pas te suivre, mais c'était intéressant de lire ce point de vue plutôt original il me semble.

[Snark]

La question n’est pas que j’aime ou n’aime pas. Le monde n’est pas là pour convenir à mes préférences, pas plus qu’à celles de ceux qui semblent vouloir se rassurer en pensant que tout la vie subjective se réduit à des réactions chimiques et à un dosage d’hormones.

 

Je ne vois vraiment en quoi cette position pourrait s'avérer rassurante, pour moi c'est une déduction logique en rapport avec ce qu'on connaît, mais tes arguments sont plutôt du domaine de l'émotionnel il me semble, ce qui enlève son objectivité à la discussion.

 

Ce "chouya" est fort imprécis, quand même. Un virus n’a pas de métabolisme (du moins, la plupart, si on met de côté les « mimivirus », qui semblent en avoir, et qui seraient des organismes vivants). C’est du code. Dire que c’est « presque vivant » revient un peu à dire qu’un paquet de cartes perforées, c’est presque un ordinateur… Pourquoi pas, mais je doute que cette définition fasse avancer les choses

 

Mimivirus et autres virus c'est toujours la même famille et que tu trouves le chouïa qui sépare vivant/non vivant trop imprécis semble vouloir montrer que tu accordes une dimension presque sacrée au vivant et que tout ce qui pourrait s'en approcher ne serait qu'une caricature blasphématoire.

 

ce serait un peu comme essayer d'analyser une symphonie de Beethoven avec un marteau et des clous. L'outillage n'est pas adapté.

 

:rolleyes: mais c'est bien ce que nous faisons, avec comme outils marteau, enclume, étrier et pourquoi pas les cellules ciliées en guise de clous...(bon, je plaisante mais impossible de résister).

 

Je ne sais pas si "cause extérieure" est le bon terme. Je pense à une propriété de la réalité, non réductible à la pure physique/chimie. Pas pour faire des membranes (parce que ça, ce n'est pas toute la vie, c'est un support), mais pour créer des sujets vivants...

 

Une propriété mystérieuse qui n'aurait donc rien à voir avec les lois de la nature comme nous les connaissons ? Jeff tu sembles mûr pour entrer dans les ordres...;)

 

Ben ? Et la dimension subjective, tu la vois comment, alors ? Le sens ? Les émotions, le langage ?

 

Encore une fois tout ce que nous ressentons c'est de la chimie, ces émotions peuvent aussi se ressentir par l'absorption de substances psychotropes, c'en est bien la preuve.

[R V]

(et c'est sans doute ce qui fait que la réalité est, qu'il y a quelque chose plutôt que rien...)

 

Et oui, y'a! C'est d'une logique imparable. C'est bien la preuve qu'il ne peut en

être autrement....

[Jeff Hawke]

2) Je pense que l'idée initiale du fil est de rechercher une définition (ou/et de travailler à explorer le phénomène) de la vie organique matérielle, mais bon on peut l'étendre largement à l'ontologie puisque de toutes façons le psychisme accompagne parfois la vie et a certainement lui aussi une base matérielle)(Houlala je vais me faire sabrer !!!).

Ben oui, c'est le coeur de la question, la vie ne saurait être divisée entre sa manifestation purement matérielle/objective, et sa dimension subjective... Ce que la biologie galiléenne étudie, ce n'est pas la vie, c'en est un morceau...

 

Avec un bémol : je ne comprends pas ce que vient faire la géométrie là dedans, je trouve que ça ajoute de la confusion.

J'ai employé le terme de "géométrie" par pure analogie avec la gravité. De même que l'espace-temps a une forme qui fait que la gravité existe, la réalité (objective + subjective) est ainsi faite que la vie en fait partie, ontologiquement...

 

la beauté est une perception sensorielle unique chez chaque personne

Subjective, oui, mais unique, ça se discute...

 

il est donc normal que cela résiste à la science puisque les deux n'ont rien à voir entre elles

Je n'ai pas dit que ce n'était pas "normal"... C'est la base de mon argument d'incomplétude de la science pour décrire toute la réalité, et par suite, de son incapacité à appréhender le phénomène de la vie dans sa totalité.

 

si, pour comprendre sa fabrication, sa construction, rien d'autre ne peut l'expliquer que la science

Sauf que rien n'indique que la vie est "construite", "fabriquée"...La seule chose dont nous puissions être certains, c'est qu'elle existe et qu'elle évolue.

 

Je ne vois vraiment en quoi cette position pourrait s'avérer rassurante, pour moi c'est une déduction logique en rapport avec ce qu'on connaît, mais tes arguments sont plutôt du domaine de l'émotionnel il me semble, ce qui enlève son objectivité à la discussion.

Non, ce n'est pas émotionnel. Et je ne vois pas où est la "déduction logique" de la vie psychique réduite à des réactions chimiques.

 

Mimivirus et autres virus c'est toujours la même famille et que tu trouves le chouïa qui sépare vivant/non vivant trop imprécis semble vouloir montrer que tu accordes une dimension presque sacrée au vivant et que tout ce qui pourrait s'en approcher ne serait qu'une caricature blasphématoire.

Je n'ai pas parlé de blasphème, mais de métabolisme. Le métabolisme est, selon la majorité des biologistes (peut-être pas les généticiens les plus extrêmes...) une caractéristique centrale du vivant.

 

D'ailleurs, Kuipec (dont j'évoque une conférence ici) relevait que l'influence énorme de la biologie moléculaire depuis une cinquantaine d'années a fait beaucoup négliger, dans le programme expérimental de la biologie, l'étude du métabolisme, et qu’il est temps de le replacer au centre des recherches et réflexions sur la vie.

 

 

Une propriété mystérieuse qui n'aurait donc rien à voir avec les lois de la nature comme nous les connaissons ? Jeff tu sembles mûr pour entrer dans les ordres

Mystérieuse, mystérieuse, je ne sais pas… Que veux-tu dire ? Tu penses que l’inertie, le quantum d’action, tout ça, ce n’est pas mystérieux ?

 

 

 

Encore une fois tout ce que nous ressentons c'est de la chimie,

Encore une fois, tu poses cet acte de foi comme une certitude…

 

ces émotions peuvent aussi se ressentir par l'absorption de substances psychotropes, c'en est bien la preuve.

Je ne vois pas où il y a une preuve dans le fait qu’en affectant le fonctionnement d’un organe par de la chimie ou autre, on affecte ce qu’il perçoit…Ca ne ne nous dit rien sur la nature de la réalité perçue. Modifié 8 juin 2010 par Jeff Hawke

[ecliptic]

Et l'évolution de la vie c'est dû à quoi!?

[Hessi Hëmoen]

Et l'évolution de la vie c'est dû à quoi!?

 

Bonjour,

La distinction est à mon sens la même qu’entre les formes de vies existantes, et « la nature», celle qui fait bien fait les choses comme on dit (j'en vois qui protestent déjà . La nature s'est retrouvée chargée de l'ordre des choses, une responsabilité antérieurement divine, hypothèse aujourd’hui dépassée.

 

Comme certains je trouve impossible de résumer la vie aux êtres vivants et à eux-seuls. La génétique n’explique pas comment l’évolution a pu atteindre ce niveau d’information hallucinant, ces milliards de réactions parfaitement coordonnées (en temps normal), l’auto réparation, la reproduction du système avec bonus agréable, et plus globalement une diversité exponentielle.

Devant cette profusion deux avis s’opposent. Soit on pense que les espèces évoluent d’elles-mêmes au hasard et au fil du temps, soit on se dit qu’il existe un principe subtil, opportuniste et surtout sensitif, qui tend vers l’intégration idéale au milieu, aux nécessités. Pour un naturaliste pas trop poussiéreux la dernière optique serait la plus juste, l’aile d’oiseau ne s’est pas faite « au hasard ». Mais aux yeux d’un ultra réaliste cartésien ce type de principe est une illusion romantique.

 

Les représentants du vitalisme, qui soutenaient le point de vue du principe subtil et constructif, ont tous disparu depuis près d’un siècle, avec la victoire des rationalistes qui avaient pour eux l’avantage de la critique face au ressenti.

Hasard ou logique dans la nature, il me semble que la question n’est pas tranchée. La réfutation implique une théorie, un avis préalable, or ici nous sommes d’abord confrontés aux vides qui entrecoupent les espaces de connaissances. La négation d’une inconnue est forcément une réaction subjective, de plus toute inconnue est à sa place sur une table de chercheur.

Comme rien ne vaut un exemple, sinon deux, on peut signaler à l’appui des

« romantiques » le phénomène des auras Kirlian, à demi expliquées, et les méridiens d’acupuncture (médecine sujette à polémique mais autorisée dans notre pays, où le scepticisme est pourtant virulent).