Définition de la vie

[Invité shf]

Il y a les deux, avec le bactériophage T4 comme virus adn par exemple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Phage_T4 (pardon Estonius)

 

http://www.lebs.cnrs-gif.fr/morera/bgt.html

 

Merci Snark

[Snark]

Pour ceux qui se passionnent pour les recherches en génétique des débuts de l'espèce humaine , je recommande chaudement "Les Sept filles d'Ève" de Bryan Sykes (publicité non payée).

http://dazibao.joueb.com/news/les-sept-filles-d-eve

[Invité Ortog]

Et que dire du sommeil du tardigrade. ..

 

Ortog

[Invité shf]

Et que dire du sommeil du tardigrade. ..

 

Ortog

 

Merci Ortog, voir

 

http://sciences.blog.lemonde.fr/2008/09/10/le-tardigrade-un-animal-capable-de-survivre-dans-lespace/

 

Mhh, avant je pensais que les tardi-grades, c'était un terme générique pour désigner les insomniaques comme moi, qui dorment tardi - :pvement :be:

 

Allez, il est temps que j'aille faire dodo, ça va mal de mon côté

[Snark]

Une intéressante classification des virus.

http://www.medecine-veterinaire.wikibis.com/classification_des_virus.php

[Invité shf]

Ok, pour toutes vos réponses, ça m'apprend pas mal de choses...

 

Ah, le problème des cristaux, il ya sans doute déjà eu un débat sur ce forum, va falloir que je fasse des recherches sur le web et d'abord sur web-astro.

 

Ma premièe conviction est qu'ils ne sont pas vivants, mais je me trompe peut-être, jusqu'ici, je n'ai rien vu dans les cristaux qu'un réarrangement de matière inerte combiné par des conditions externes, capable de grossir, hi:) dans les conditions qui leur conviennent, mais selon moi, il n'y a pas vraiment de vraie dynamique (thermodynamique) qui fait qu'ils sont vivants et capables de résister à des conditions défavorables autres que de "vivre, se nourrir et croître dans une solution saturée", et ils sont inertes à mon sens, incapables de se protéger de la destruction, par exemple, en cas de dilution de la solution mère qui a permis leur naissance et croissance, ce qui n'est peut-être pas le cas de la matière vivante qui pourrait y résister mieux, mais je ne fais là que des spéculations....

 

Ou est la limite !!!

 

Non, dans ce post, je voudrais mettre l'accent sur les aspects thermodynamiques (enthalpie, entropie etc....) et voir ce que vous en pensez, surtout de cet article original de Prygogine qui date déjà de 1976 et que j'avais cité dans un post précédent :

 

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=14349

 

et qui me semble fort accessible.

 

Il y a sans doute, sur le plan thermodynamique, bien d'autres choses qui devraient être "sorties" maintenant,

 

Merci de vos réponses,

 

[Invité shf]

Et selon ma bêtise peut-être, enthalpie et entropie (qu'on oppose parfois), (et pour cause ?) sont deux aspects bien différents, mais liés d'un système thermodynamique :

 

enthalpie : au moins 1er principe de la thermo classique;

entropie : tendance au désordre universel (ex. l'entropie d'un système fermé ne peut qu'augmenter en cas d'apport d'énergie etc... etc...).

 

Je m'y perds parfois et la vieille thermo statistique n'apporte pas forcément d'aide;

 

N'oubliez pas : un être vivant n'est pas un système fermé (aille, une nouvelle définitionde la vie), pour les principes d'enthalpie, voir l'ensemble, le système vivant et son milieu, hi,

 

Je m'y perds,

 

A l'aide les pros de la thermo (pas de la quantique, hi !!!)

 

A +

 

Merci de vos réponses ....

[Snark]

Ilya Prygogine était un type extrêmement brillant, quand on assistait à ses cours ou à ses conférences ses démonstrations paraissaient évidentes, et puis après coup on s'apercevait qu'on avait rien pigé, mais il manipulait les concepts avec une telle aisance qu'on était totalement bluffés.

Même avis pour le livre qu'il a écrit avec Isabelle Stengers, belle démonstration de savoir, mais assez abscons dans l'ensemble.

C'est peut-être le propre de la thermodynamique après tout...

[Invité shf]

Ilya Prygogine était un type extrêmement brillant, quand on assistait à ses cours ou à ses conférences ses démonstrations paraissaient évidentes, et puis après coup on s'apercevait qu'on avait rien pigé, mais il manipulait les concepts avec une telle aisance qu'on était totalement bluffés.

Même avis pour le livre qu'il a écrit avec Isabelle Stengers, belle démonstration de savoir, mais assez abscons dans l'ensemble.

C'est peut-être le propre de la thermodynamique après tout...

 

Mhh, il n'empêche que c'était un prix Nobel, non ??? Et pas des moindres...

 

Et l'article de vulgarisation que j'ai cité n'est pas si abstrait que ça, non ?

 

Et puis, dans un domaine voisin, la thermo statistique par exemple, n'est pas si compliquée que ça ...Point n'est besoin de la surcharger de tout le bel "accastillage" d'intégrales et le reste...

 

A +

[Snark]

Mhh, il n'empêche que c'était un prix Nobel, non ??? Et pas des moindres...

Et ami du roi des belges de l'époque......

[ecliptic]

Bonjour à tous,

 

la vie implique la capacité à se reproduire à partir de son propre matériel génétique et de posséder un métabolisme, ce qui n'est pas le cas des virus; mais d'autres aspects plaident en faveur de leur intégration dans le monde vivant. Ils évoluent en prélevant des gènes d'autres espèces voire humaine ex la grippe porcine)...

et les prions? Ils ont une certaineactivité mais ne présentent pas les caractéristiquesdu vivant...

voir l'arbre phylogénétique

Bonne continuation

[Hessi Hëmoen]

Bonjour,

la vie commence par les acides aminés, sur terre une vingtaine et en tout à peu près 90 sont connus, les 70 autres ont été retrouvés dans les météorites. La vie est partout c'est quelque chose de naturel:D. Dire que le vivant est un organisme qui se perpétue, ok mais c'est le niveau global, pour l'individu la survie n'est pas conditionnée par la descendance, que nous ayons un enfant ou dix ne change rien à l'histoire. La vision occidentale ne voit que les organes, en Asie c'est différent, un exemple les chinois n'ont pas beaucoup étudié l'anatomie. Pourquoi, parce qu'entre un humain sur le point de mourir, et son cadavre cinq minutes après, il n'y a aucune différence visible. Donc la vie c'était quoi, on devrait dire "juste quelques millivolts et micros-tesla". Du coup l'acupuncture se justifie un peu plus, en intervenant sur les fréquences électriques du métabolisme.

[Jeff Hawke]

La vie est partout c'est quelque chose de naturel:D.

Du moins, sur la Terre, pour ce qu'on en sait.

 

Dire que le vivant est un organisme qui se perpétue, ok mais c'est le niveau global, pour l'individu la survie n'est pas conditionnée par la descendance,

Ben si, la descendance de ses ascendants.

 

entre un humain sur le point de mourir, et son cadavre cinq minutes après, il n'y a aucune différence visible.

Ah bon?

 

Donc la vie c'était quoi, on devrait dire "juste quelques millivolts et micros-tesla".

Sur la base de quoi devrait-on dire ça ?

[Snark]

Pourquoi, parce qu'entre un humain sur le point de mourir, et son cadavre cinq minutes après, il n'y a aucune différence visible.

 

Ça dépend ce qu'on entend par "visible", les échanges métaboliques ne se font plus et à part les ongles et le système pileux qui continuent à pousser le reste meurt par manque d'oxygène et en cinq minutes la température diminue déjà, en fonction du milieu bien entendu.

[ecliptic]

Bonsoir à tous,

 

la Vie préexiste aux organismes vivants qui en sont une manifestation dans notre univers d'espace et de temps. Toutefois certains scientifiques cherchent des réponses ailleurs que dans le raisonnement classique qui consiste à remonter le temps pour découvrir 'l'avant". Par intuition, il ressente qu'il y a "qq chose" d'inqualifiable se définissant comme une intention de donner la vie. Se situe-t-elle dans un plan de conscience différent, condition essentielle à la Création. Dès sa naissance, nous voulons bâtir à l'enfant que nous accueillons dans notre monde un espace à lui, un berceau, un monde sans agression (nous avons donc bien conscience de ladifficulté pour un être vivant de s'adapter à un environnement nouveau; c'est bien que nous savons par instinct qu'il n'est pas encore du même plan que le nôtre).

[Invité shf]

Bonsoir à tous,

 

la Vie préexiste aux organismes vivants qui en sont une manifestation dans notre univers d'espace et de temps. Toutefois certains scientifiques cherchent des réponses ailleurs que dans le raisonnement classique qui consiste à remonter le temps pour découvrir 'l'avant". Par intuition, il ressente qu'il y a "qq chose" d'inqualifiable se définissant comme une intention de donner la vie. Se situe-t-elle dans un plan de conscience différent, condition essentielle à la Création. Dès sa naissance, nous voulons bâtir à l'enfant que nous accueillons dans notre monde un espace à lui, un berceau, un monde sans agression (nous avons donc bien conscience de ladifficulté pour un être vivant de s'adapter à un environnement nouveau; c'est bien que nous savons par instinct qu'il n'est pas encore du même plan que le nôtre).

 

A mon avis, l'instinct de reproduction procède d'un certain processus vital....

 

Et n'est sûrement pas un appanage de l'homme....

 

Voir ex: les ecrits de K Lorenz etc;;;

 

Allons, je m'en vais

[ecliptic]

je ne faisais que citer une proposition que j'ai lue dernièrement et l'exemple du petit d'homme qui avait été donnée pour apporter éventuellement de l'eau à ton moulin mais apparemment tu n'avais pas besoin de suggestions nouvelles...

[Invité shf]

je ne faisais que citer une proposition que j'ai lue dernièrement et l'exemple du petit d'homme qui avait été donnée pour apporter éventuellement de l'eau à ton moulin mais apparemment tu n'avais pas besoin de suggestions nouvelles...

 

Mais je suis d'accord 100% avec ce que tu dis, et sans doute transcendons-nous, nous les humains, cet instinct de reproduction et de sauvegarde de l'espèce !

 

Ta suggestion est au contraire très intéressante !

[ecliptic]

Le vivant est ainsi défini comme un système autonome à l'intérieur duquel s'isolent des sous-systèmes producteurs de leurs propres éléments. La machine autopoïétique* se caractérise par son autonomie et par une individualité qui la constitue en une unité (ne se définit pas en fonction d'un extérieur). Si elle subit des perturbations, elle n'en rétablit pas moins son autonomie (idéal d'autarcie). Aide à comprendre l'ontogenèse de la cellule et l'évolution de l'espèce (qui obéirait à une circularité généralisée). Chaque système vivant défend son autonomie contre le dehors (voir la psychologie du système humanitaire etc...).

*L'autopoïèse (organisation du vivant) par exemple: l'homme est une cancaténation de processus qui produit ses comportements... pas une automobile.

A plus

[Hessi Hëmoen]

Citation:

Donc la vie c'était quoi, on devrait dire "juste quelques millivolts et micros-tesla".

 

Sur la base de quoi devrait-on dire ça ?

 

 

Bonjour, merci/bravo pour ce forum animé,

Tout l'organisme est géré par des influx électriques, cerveau, nerfs, muscles, vision. Les réactions cellulaires sont perçues comme chimiques mais elles se produisent d'abord en fonction d'un équilibre entre polarités électriques. La vie s'exprime par ce type d'activité, qui disparaît au moment de la mort. Et puis si on regarde bien il n'y a pas trop de risque à rapprocher la vie de cette énergie, tout est électrique dans cet univers.

Le magnétisme doit jouer un certain rôle lui aussi mais le magnétisme "animal" c'est l'équivalent des OVNI en biologie.

[Hessi Hëmoen]

J'ais trouvé ça par hasard, une page d'histoire plutôt amusante au sujet de Frankeinstein :

 

"On peut penser cette aventure directement sortie d'une imagination fertile. Ce serait commettre une erreur. Il apparaît en effet à l'étude attentive des propos de Mary Shelley que le roman tira beaucoup des découvertes de son temps. Non seulement Mary Shelley connaissait Erasmus Darwin, grand père de Charles, qui s'intéressait beaucoup à l'électricité et qui connaissait notamment Benjamin Franklin, mais encore Mary était mariée à un homme qui expérimenta beaucoup à l'aide de la pile de Volta (voir plus loin).

Mais, de là à aller déterrer des cadavres pour y brancher des électrodes, on pourrait croire qu'un tel acte à été purement et simplement inventé pour "terrifier" le lecteur. En fait, c'est une description fidèle qui renvoie à des faits historiques bien datés ...''. En effet, le professeur Aldini, neveu et disciple de Galvani, expérimente à l'aide de la pile sur des têtes de boeufs et même sur des cadavres de meurtriers qui ouvraient les yeux, bougeaient des membres et parvenaient même à souffler des bougies (contraction spasmodique des poumons). Les expériences galvaniques sur des cadavres sont en fait si nombreuses qu'en Prusse les autorités interdisent, en 1804, l'utilisation des criminels décapités.

http://www.cvgg.org/vincent/Cours_electricite_et_magnetisme/CoursElectriciteMagnetismeSansImages010.html

[Jeff Hawke]

La vie s'exprime par ce type d'activité, qui disparaît au moment de la mort.

Disons que l'activité électrique est une des manifestations, physiques, de la vie...Dire que la vie s'exprime par ce type d'activité est singulièrement réduceur.

 

Et puis si on regarde bien il n'y a pas trop de risque à rapprocher la vie de cette énergie, tout est électrique dans cet univers.

Non. (il y a, au moins, 4 types d'interactions, électrique-magnétique, faible, forte, et gravitationelle. Seules deux ont été unifiées à ce jour, et l'électrofaible n'est pas seulement "électrique").

 

le magnétisme "animal" c'est l'équivalent des OVNI en biologie.

 

Le magnétisme, c'est comme l'électrique, c'est une des manfiestations physiques de l'activité vivante... Que viendrait faire le syndrome OVNI là-dedans ?

[Invité akira]

Disons que l'activité électrique est une des manifestations, physiques, de la vie...Dire que la vie s'exprime par ce type d'activité est singulièrement réduceur.

 

Ah bon. Dans ce cas, quelle manifestation physiquement mesurable est elle correllee de maniere "bijective" (condition necessaire et suffisante) a un organisme vivant ?

[Jeff Hawke]

Ah bon. Dans ce cas, quelle manifestation physiquement mesurable est elle correllee de maniere "bijective" (condition necessaire et suffisante) a un organisme vivant ?

 

Mais justement, la vie, ce ne sont pas que des manifestations physiquement mesurables.

 

Donc, quand bien même la seule manifestation de la vie dans le monde physique serait électrique (ce qui est loin d'être prouvé, mais bon...), il est tout à fait abusif de réduire la vie à cela.

[syncopatte]

quand bien même la seule manifestation de la vie dans le monde physique serait électrique (ce qui est loin d'être prouvé, mais bon...)

 

Question à Hessie en particulier: pourrait-on expliquer, démontrer et calculer euuuuh...disons le deuxième principe de la thermodynamique (le fait qu'il y ait spontanément plus de bordel sur mon bureau) en utilisant les équations de Maxwell?

 

La vie, c'est rester en déséquilibre.

La mort, c'est laisser cours à la désorganisation.

 

Patte.

[Hessi Hëmoen]

Question à Hessie en particulier: pourrait-on expliquer, démontrer et calculer euuuuh...disons le deuxième principe de la thermodynamique (le fait qu'il y ait spontanément plus de bordel sur mon bureau) en utilisant les équations de Maxwell?

 

La vie, c'est rester en déséquilibre.

La mort, c'est laisser cours à la désorganisation.

 

Patte.

 

Bonjour à tous,

 

Thermodynamique = infrarouges = ondes électromagnétiques Maxwell

 

Le bordel sur le bureau je connais mieux que la thermodynamique et l'entropie. Comment fait-on pour extrapoler cette loi aux principes vivants? L'anarchie est temporaire, l'entropie est un truc basique +/- il me semble, donc ça ne pourrais pas entretenir beaucoup de hasard, qui est forcément quel chose de simple, le hasard ne compte pas il retombe assez vite sous l'influence d'une loi ou d'une autre.

 

Le magnétisme c'était pour dire que l'information se transmet ou se stocke aussi sous cette forme (bandes magnétiques ou simples ondes radios) donc ce serait étonnant que notre organisme se prive de cet outil. Les cristaux de magnétites des arcades sourcilières ou des articulations sont connus, mais on ne sait pas vraiment à quoi ils sont utiles. C'est très peu étudié alors que même par curiosité on devrait se pencher dessus, il existe un blocage avec les phénomènes type guérisseur. Idem pour les OVNIS le sujet devrait être pris en compte, pour s'apercevoir qu'il existe d'autres voies que les fusées propulsées par des réservoirs de poudre à canon et un moteur superbe qui finit en décoration autour du globe. Mais étant donné que l'apparition d'un engin non terrestre n'est pas compatible avec les lois connues à l'heure actuelle, la réaction est une négation totale.

[Invité shf]

Question à Hessie en particulier: pourrait-on expliquer, démontrer et calculer euuuuh...disons le deuxième principe de la thermodynamique (le fait qu'il y ait spontanément plus de bordel sur mon bureau) en utilisant les équations de Maxwell?

 

La vie, c'est rester en déséquilibre.

La mort, c'est laisser cours à la désorganisation.

 

Patte.

 

Oui, mais ne fût-ce qu'une cellule vivante ou même beaucoup moins, est un système ouvert, eeuh, comme tu dis, elle échange de l'énergie (et la capte) du dehors pour se maintenir....et elle ne transgresse sûrement pas les principes de la thermodynamique, surtout pas le principe de l'enthalpie, pas plus que celui de l'entropie : c'est un système ouvert,

 

Au contraire, la vie est un principe qui lutte contre la tendance à la désorganisation, je suis d'accord, et qui tend à influencer ce que tu considères comme une désorganisation....mais il lui faut de l'énergie pour qu'elle soit viable...

 

Suis fou, mais je pense qu'on se comprend.

 

A +

 

A +

 

Amitiés

 

C'est un peu ça la vie....

Modifié 5 avril 2010 par shf

[Invité shf]

Bonjour à tous,

 

Thermodynamique = infrarouges = ondes électromagnétiques Maxwell

 

Le bordel sur le bureau je connais mieux que la thermodynamique et l'entropie. Comment fait-on pour extrapoler cette loi aux principes vivants? L'anarchie est temporaire, l'entropie est un truc basique +/- il me semble, donc ça ne pourrais pas entretenir beaucoup de hasard, qui est forcément quel chose de simple, le hasard ne compte pas il retombe assez vite sous l'influence d'une loi ou d'une autre.

 

Le magnétisme c'était pour dire que l'information se transmet ou se stocke aussi sous cette forme (bandes magnétiques ou simples ondes radios) donc ce serait étonnant que notre organisme se prive de cet outil. Les cristaux de magnétites des arcades sourcilières ou des articulations sont connus, mais on ne sait pas vraiment à quoi ils sont utiles. C'est très peu étudié alors que même par curiosité on devrait se pencher dessus, il existe un blocage avec les phénomènes type guérisseur. Idem pour les OVNIS le sujet devrait être pris en compte, pour s'apercevoir qu'il existe d'autres voies que les fusées propulsées par des réservoirs de poudre à canon et un moteur superbe qui finit en décoration autour du globe. Mais étant donné que l'apparition d'un engin non terrestre n'est pas compatible avec les lois connues à l'heure actuelle, la réaction est une négation totale.

 

 

Ok, ok, peux-tu citer tes sources ?? (Ex. littérature, instituts scientifiques etc...)

 

Merci de ta réponse,

 

A +

[ecliptic]

bonjour à tous,

 

un livre à lire ou à relire:

"un peu de science pour tout le monde" par Claude Allègre

 

p341, 348

[Hessi Hëmoen]

Ok, ok, peux-tu citer tes sources ?? (Ex. littérature, instituts scientifiques etc...)

 

Merci de ta réponse,

 

 

Bonjour, je présume que les sources demandées concernent le magnétisme animal, voici quelques liens qui devraient être acceptables :

 

http://www.cite-sciences.fr/derosnay/articles/chroniques/aimants.htm

 

 

Les oiseaux - du moins les pigeons voyageurs - abritent dans leur bec une myriade de petits cristaux métalliques d'oxyde de fer d'à peine quelques nanomètres. Ces particules se comportent comme les aiguilles d'une boussole en s'orientant le long des lignes de champ magnétique. Ces magnétites ont été découvertes pour la première fois dans des bactéries en 1963 : ce sont elles qui leur permettent de repérer le «haut» du «bas» dans le sol. Les chercheurs s'étaient même rendus compte qu'ils pouvaient déplacer ces colonies bactériennes à leur guise, en promenant un aimant au-dessus d'elles...

Chez les oiseaux, le mécanisme d'action est moins clair. La force du champ magnétique n'est pas suffisante pour déplacer une tête entière vers un pôle ou l'autre car il est d'environ 50 microteslas, soit quelques millièmes de moins qu'un aimant de couturière. Tout se passerait donc au niveau microscopique. Les cristaux se déplaceraient collectivement, induisant des contraintes sur certaines cellules qui finiraient par lancer des signaux chimiques au cerveau... A l'appui de cette thèse, des expériences ont montré qu'il était possible de démagnétiser ces cristaux, comme une carte magnétique perd ses propriétés au voisinage d'un autre aimant : en appliquant un champ magnétique intense sur les becs des pigeons, on parvient effectivement à les désorienter.

http://www.sciencesetavenir.fr/magazine/decouvertes/096092/comment-les-oiseaux-gardent-ils-le-cap.html

Dans cet article c’est juste une hypothèse parmi d’autres, je signale ce passage car il parle aussi des bactéries magnetosensibles, même des organismes simples se fient à la magnétite.

 

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=18845

Et celui-là doit être bien mais en bas débit j’arrive pas à rentrer, à vous de voir.

 

D’accord il existe peu de travaux officiels à ce sujet, c’est justement ce que voulais indiquer, le tabou qui encadre la question. Au départ je pensais au magnétisme d’origine électrique, le plus intéressant, mais j’ais voulu choisir un exemple solide et aussi concret que possible, en fait celui là est un peu fragile. J'étais au courant de l'importance du fer magnétique pour les bactéries, les oiseaux, les poissons, pour l’humain je croyais la chose mieux établie, les études sur les micro-particules magnétiques du cerveau ont l’air quand même sérieuses d’un point de vue scientifique. Le Pr Rocard je ne connais pas, a priori pour vous ce n’est pas suffisant, ou alors c’est un individu controversé.

On sera d'accord pour dire que le magnétisme est une force qui sert à tout y compris à quelques charlatans commerciaux, le problème c’est que si la science le met de côté, le champ est libre pour des interprétations abusives.

Dans la science dure aussi le magnétisme est un phénomène en partie inexpliqué, en tout cas un terme approximatif qui n’est pas toujours apprécié pour son aspect très vague. Comme toute fréquence électrique contient son équivalent magnétique, il est difficile d’affirmer quelle est la plus importante au niveau de l'information transportée, ça c’est un autre sujet que je posterais ailleurs.

 

Edit : pour qu'il n'y ait pas de confusion le Pr Rocard est à première vue très respectable, loin d'être un charlatan il a eu le mérite d'être objectif en étudiant le phénomène des sourciers.

Modifié 11 avril 2010 par Hessi Hëmoen