Définition de la vie

12 juin 2010

Salut. A la demande d'Ecliptic, je prends le post en route. 19 pages, rien que ça une paille. Il va falloir que je me tape tout ça.

En plus ce n'est pas vraiment ma spécialité, même si c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et pas qu'à titre professionnel.

J'évoquerais juste des découvertes récentes, puisqu'on en est à parler des virus et de leur place dans le vivant.

Voici une donnée récente, parmi d'autre qui modifie radicalement notre perception du monde viral.

Dans mon métier, le virus, c'est traditionnellement l'ennemi intime (Grippe, HIV, Hépatite, Papillomavirus...). Et voilà qu'au fil des découvertes, comme ce qui s'est passé déjà avec les bactéries, on se rend compte que les virus sont beaucoup plus nombreux et présents dans notre environnement et notre organisme, que tout ce que les pathologistes (qui ne raisonnent qu'en terme de maladie, donc de virus pathogènes) avaient pu envisager.

Et fort heureusement, car notre existence même est dépendante de ces virus. Et ce dès la grossesse, dans le placenta pour ce qui est de l'exemple évoqué dans l'extrait ci dessus.

On passe donc d'une vision où le virus est forcement un parasite "méchant" égoïste et opportuniste, à une vision où en fait il constitue depuis toujours un part non négligeable de notre patrimoine génétique, permettant à pleins de processus de s'effectuer normalement.

Ça vous la coupe hein

Et de là, dans ce débat sur ce qu'est la vie, on peut aborder une question connexe qui est "l'individu vivant". Par exemple, qui suis-je réellement? Alors qu'en fait, me percevant comme individu, je suis une colonie cellulaire élaborée, où se côtoie une masse gigantesque d'éléments disparates (bactéries, parasites, virus, prions...) en interaction permanente, baigné par un flux de matière qui ne fait que passer en moi, ayant constitué d'autres êtres vivants avant et pour constituer d'autres êtres après. Tout ça avec l'apport de matière dite inerte ( minérale, liquide, gazeuse...) et d'énergie solaire recyclée sous diverse forme.

Je sais pas vous, mais vu comme ça, le débat décolle vraiment

Ouh là, je ne suis pas d'accord avec vous.

Vous affirmez vous-même que vous n'êtes pas spécialiste en la matière...

Mais vous affirmez aussi que notre existence est tributaire de ces virus.

Je crois, je ne sais pas quelle est votre culture scientifique, que vous confondez largement symbiose (comme nos bactéries intestinales) et parasitisme (un tique, eh oui, maladie de Lyme, ou une saloperie de virus, eh oui etc...)

Simple question : et là, je ne suis qu'un biochimiste, comment croyez-vous qu'on soigne quelqu'un atteint d'une hépatite C, je dis bien une C, pas A ou B, (saloperie de virus, pas gentil du tout) et que tout celà a 80% de chance de dégénerer en cirrhose ou cancert du foie ? :?: Répondez-moi SVP !!!! :mad:

Les gentils virus ? (Depuis la mosaîque du tabac, oui qui atteint les plantes de tabac, le premier virus dont la structure a été connue), jusqu'aux saloperies actuelles....(Bronchiolites des enfants, pour ne citer que ça, liens avec le cancer etc. ?). :?:

Je ne suis pas d'accord avec vos affirmations,

Ceci-dit, bon vent pour vous, pensez-y !!

A +

12 juin 2010

Bonjour,

Comme certains je trouve impossible de résumer la vie aux êtres vivants et à eux-seuls. .

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Excuse-moi, mais là, ça ne colle plus....

Si la vie ne se résume pas aux êtres vivants (pas nécessairement évolués comme un vertébré etc...), ça s'applique à quoi : à un être non-vivant ???

Contradiction, non ??? La vie n'est plus vivante :cry:

Bonne journée, et bonne vie !!

12 juin 2010

Tout à fait. Si j'ai tapé ces extraits' date=' c'est plus comme une sorte de validation (ah, ben mon Larousse en parle) et pour recopier la définition que Scopy demandait (*), que pour ajouter du nouveau. D'ailleurs je me souviens que la définition avait été donné dans les premières pages et il me semble que c'était pour ainsi dire la même.

Quand je lis des livres de science, ce n'est pas pour me faire des idées personnelles mais pour essayer de comprendre. Ensuite, s'il y a des mystères ou des théories alternatives, là je peux me faire une idée personnelle, mais c'est rare.

Dans cette discussion, j'ai quand même une position : je suis réductionniste par défaut (dans le sens où tant qu'on ne m'a pas convaincu qu'il est impossible d'obtenir un être vivant juste par complexification progressive de macromolécules, je ne souhaite pas renoncer à cette possibilité, qui me paraît plus simple que d'invoquer une sorte de principe supérieur encore inconnu.)

--------

(*) Scopy, voici une définition pour toi :

--> La vie est une autocatalyse auto-organisée homéostasique et métabolique.

C'est plus clair ? [/quote']

Ok, Bruno, merci d'avoir précisé,

Au moins, c'est clair !

Nous sommes proches dans le raisonnement :

"je ne souhaite pas renoncer à cette possibilité" me dis-tu,

et je dis : c'est la seule possibilité,

Il y a quand-même quelque-chose de commun dans nos façons de voir les choses.

A +

12 juin 2010

Et de là, dans ce débat sur ce qu'est la vie, on peut aborder une question connexe qui est "l'individu vivant". Par exemple, qui suis-je réellement? Alors qu'en fait, me percevant comme individu, je suis une colonie cellulaire élaborée, où se côtoie une masse gigantesque d'éléments disparates (bactéries, parasites, virus, prions...) en interaction permanente, baigné par un flux de matière qui ne fait que passer en moi, ayant constitué d'autres êtres vivants avant et pour constituer d'autres êtres après. Tout ça avec l'apport de matière dite inerte ( minérale, liquide, gazeuse...) et d'énergie solaire recyclée sous diverse forme.

Je sais pas vous, mais vu comme ça, le débat décolle vraiment

En complément à mon dernier post, Bernard, je me permets d'ajouter que oui, vous avez raison, nos propres cellules faisant partie intégrante de l'être vivant que nous sommes, sont infectées, voire agressés par une série extraordinaire d'éléments disparates comme vous le dites (parasites, insectes,tiques, bactéries prions, virus etc, etc....).

Si vous aviez suivi cette discussion depuis le départ - mais vous l'avez prise en cours de route, comme vous le précisez d'ailleurs vous-même - vous vous seriez rendu compte qu'en fait, le but n'était rien d'autre, dans mon esprit du moins, puisque c'est moi qui ai initié cette discussion, que de définir d'une manière très générale, les critères qui permettent de dire qu'une matière est vivante ou non.

Allez donc voir les messages du début de ce sujet, et vous verrez qu'il s'est dégagé un critère élémentaire pour définir la vie, à savoir qu'un être vivant doit être capable de résister aux agressions externes, ce qui signifie aussi qu'il doit avoir un système immunitaire (aussi élémentaire soit-il) lui permettant de résister, entre autre, à toute forme de parasitisme, ce qui n'a rien à voir avec une symbiose, comme dit dans mon poste précédant...c'est aussi simple que celà...

Votre vision des choses, à mon sens, ne tient pas compte de ce critère essentiel, vous parlez d'une masse gigantesque et disparate d'"agresseurs" potentiels externes infectant l'être vivant, alors que justement ce dernier doit se prémunir (système immunitaire) contre toute agression extérieure de cette "biomasse" ou de toute autre agression physique, chimique ou physico-chimique...

Si cet être vivant est par contre "infecté" par d'autres organismes vivants qui lui permettent et l'aident, ou sont indispensables à son "bon fonctionnement", son système immunitaire ne doit pas non plus les tuer... (voir les bactéries intestinales, mais pas Escheridia Colli etc....).

A + et bon week-end.

12 juin 2010

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Modifié 13 juin 2010 par D.JeeP

ecliptic · 12 juin 2010

Shf,

dans des posts précédents, le principe supérieur (Dieu par exemple...) a été évoqué. Il est donc, par ouverture d'esprit, intéressant de comprendre, du point de vue de la définition de la vie, cette nécessité. Je serais très étonné que les médiateurs n'acceptent pas quelques idées, pas d'ailleurs forcément venant de religieux ou de sectaires, mais je comprendrais très bien qu'ils mettent leur grain de sel si cela devait se terminer en affrontement de points de vues religieux, n'étant d'aucun intérêt pour nous; je crains au contraire, et ce serait dommage, qu'aucune idée ne se présente! Ma proposition est claire, pour cerner au mieux cette définition de la Vie, elle se limite à savoir ce qui a mené strictement, ici, au besoin d'un principe supérieur et c'est tout.

ecliptic · 12 juin 2010

pas médiateurs, modérateurs excusez-moi.

Jeff Hawke · 12 juin 2010

« La vie semble être une propriété' date=' un principe qui s'ajoute ou se retranche à l'organisation matérielle (le corps) des êtres vivants. Peut-on dès lors réduire la vie à une propriété des atomes ou des molécules (réductionnisme) ou, au contraire, la vie suppose-t-elle une impulsion dissociable de l'organisme et de ses constituants, un principe vital irréductible aux lois de la physico-chimie (vitalisme) ? »

Je suis donc réductionniste. Il me semble que Jeff est vitaliste. Personnellement, je trouve que le vitalisme ressemble à une croyance (si la vie est dissociable de l'organisme, ça me fait trop penser au concept d'âme), mais Jeff disait la même chose pour le réductionnisme.[/quote']

Non, non, je ne suis pas vitaliste, et sans vouloir déconsidérer les honorables éditons Larousse, leur article est un peu obsolète, le vitalisme est une conception à peu près abandonnée depuis quelques décennies. Déjà, dans les années 30, Bohr, et son ex élève Max Delbrück (un des biologistes à l'origine de la biologie moléculaire) considéraient les approches réductionnistes et vitalistes comme deux aspects, mutuellement exclusifs, d'une même réalité du vivant (donc, le concept de complémentarité ).

Pour moi, le vitalisme (et le concept d'âme), est aussi réducteur que le réductionnisme (tout est chimique), c'est un dualisme qui n'intègre pas la double dimension objective et subjective de la réalité, réalité sur laquelle se déploie la vie (et non la seule objectivité, décrite par le fonctionnement électro-chimique des organismes vivants).

Donc non, la "vie" n'est pas un fluide (pas plus que la gravité n'est un fluide mystérieux, mais ne peut se définir uniquement pas les forces constatées entre masses...C'est une propriété de la réalité, une "pliure").

Je vais tenter une analogie (une analogie, rien de plus !).

Si la réalité est un plan, que l'on peut parcourir selon deux axes, un axe objectif x, et un axe subjectif y, la science que j'appelle galiléenne ne décrit que ce qui se trouve sur l'axe des x...(et par exemple la poésie, la psychologie,...décrivent surtout l'axe des y).

Ta définition de la vie ne traite que de sa projection sur l'axe des x, elle ignore tout le déploiement sur la totalité du plan, avec la dimension subjective (la conscience, les émotions, la vie intérieure,...). dimension qui existe, à des degrés divers, pour tout organisme vivant (d'ailleurs, physiquement, un organisme vivant se caractérise entre autres, par un intérieur et un extérieur...).

Il n'est pas étonnant que tous les phénomènes objectifs de la vie s'expliquent par les lois physiques connues. Ca n'implique pas que cette description soit complète.

Je pense qu'elle ne l'est pas. C'est le sens de mon analogie illustrative.

« Aucune des propriétés fonctionnelles fondamentales de la vie ne paraît, si on la considère isolément, être spécifique des objets vivants. »

Oui, "fonctionnelles"...Mais la conscience ? Ce n'est pas spécifique au vivant ça, la conscience ?

Notez bien : chaque propriété du vivant est un phénomène naturel banal. Ce qu'on appelle le vivant, c'est juste lorsque les propriétés décrites ci-dessus sont présentes toutes en même temps. Je ne vois donc aucune raison de trouver ça suffisamment mystérieux pour nécessiter l'existence d'une sorte de principe supérieur ou je ne sais quoi. Il me semble qu'il n'est pas absurde d'imaginer que des groupes de "macromolécules" aient acquis chaque propriété une par une au cours des premières centaines de millions d'années sur Terre.

Est-ce que tu vois comment tu ne considères que la réalité objective de la vie, dans ce raisonnement ? Où est le sujet vivant, dans cette description ?

christel · 12 juin 2010

je suis entièrement de l'avis de Bruno (ne tombes pas de ta chaise en lisant ceci hein )

le débat est faussé de toutes façons car nous ne parlons pas tous du même sujet : phénomène vie et Vie dans le sens esprit

donc on peut encore en débattre pendant des pages :be:

Hessi Hëmoen · 12 juin 2010

Ce sont surtout les adeptes du créationnisme qui nient tout ça, mais la génétique est jusqu'à présent l'explication la plus plausible, et si nous en discutons encore c'est tout simplement parce que des gens ne peuvent admettre ou comprendre ces mécanisme.

Snark,

la génétique est le centre de l’information, un logiciel, c’est le plus important on est tous d’accord. Ensuite le débat porte sur l’évolution de ce logiciel, d'après certains (la grande majorité) c’est uniquement le hasard et la pression sélective, pour d’autres (vitalistes pour simplifier) il existe un vecteur, un intermédiaire entre ce codage et le milieu. Pas de recherches budgétisées là-dessus, pas de théorie, Dans ces conditions aucun progrès n’est à attendre sauf à compter sur le hasard, et encore. Les chercheurs et les études ignorent ce type d’aspects inconnus, non seulement cachés mais de plus niés par les écoles.

Donc peu de connaissances pour l'instant (voir plus haut deux trois exemples qui ne semblent pas beaucoup compter pour vous :confused: ).

Il faudrait presque créer une nouvelle discipline, le meilleur moyen d’éclaircir la question est de réussir une mutation contrôlée sans tripatouillage direct. Vous trouverez ça ambitieux mais le domaine est en friche, on peut y réussir avec des idées neuves. Sur le créationnisme je ne vois que celui-là :be: .

Les mutations que tu qualifies de rarissimes il y en a tout le temps, parmi toutes les espèces et tous les individus, mais la plupart d'entre-elles sont dite silencieuses http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutation_%28g%C3%A9n%C3%A9tique%29, mais le sujet est trop vaste pour tout détailler ici.

Après une transformation rapide une espèce se maintient des millions d’années sous une forme stable, donc ces mutations permanentes sont corrigées par un mécanisme interne capable de maintenir la forme d’origine en dépit des mutations continuelles, qui autrement feraient dégénérer toute espèce vivante.

Le logiciel ADN a des sauvegardes, et si les conditions deviennent critiques, en dernier recours il mute pour s'adapter à ces conditions nouvelles. Ce type de mutations doit faire intervenir une logique en réponse au milieu agresseur. A ce niveau ce n'est plus tout à fait du hasard, l'organisme réagit au biotope dont l'information est enregistrée puis traitée pour adaptation.

Lorsqu'on parle d'erreurs de réplication, qui nous dit que certaines ne sont pas volontaires et utiles?

Et pourquoi pas "la fonction crée l'organe" tant qu'on y est.

Pour l’adaptation fine au milieu cet adage est à mon sens assez juste, il a beaucoup souffert mais il résume assez bien le point sensible qui oppose les deux approches du vivant (rien de grave, ne nous battons pas, quand nous pouvons débattre).

Bien sûr la pression sélective joue à fond en éliminant tout être faible ou moins performant, ce qui accélère l’évolution et l’accentuation du caractère utile.

Modifié 12 juin 2010 par Hessi Hëmoen
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iksarfighter · 12 juin 2010

Pour en revenir à la conscience, elle peut être réduite à un outil de survie/reproduction supplémentaire et n'a rien de spécialement transcendant ou divin.

Elle est là pour recevoir des punitions et des récompenses en fonction des décisions prises par le sujet.

Une simple programmation d'un réseau de neurones qui va aider le sujet à survivre et à se reproduire.

Je mets ma main dans le feu, ça fait mal donc je la retire et elle n'est pas lésée.

J'assure la reproduction de l'espèce et j'en ressens en récompense un immense plaisir...

Juste une moelle épinière/réflexe un peu plus intelligente et raisonnante donc.

Conscience = Création Darwinienne de l'évolution se basant sur un réseau de neurones et une programmation basique.

Donc tout l'aspect de la Vie peut se résumer à un ensemble complexe de molécules complexes qui évolue en permanence.

Hessi Hëmoen · 12 juin 2010

Excuse-moi, mais là, ça ne colle plus....

Si la vie ne se résume pas aux êtres vivants (pas nécessairement évolués comme un vertébré etc...), ça s'applique à quoi : à un être non-vivant ???

Contradiction, non ??? La vie n'est plus vivante

Bonne journée, et bonne vie !!

Bonjour Shf,

La phrase est bizarre parce que je l’ai raccourci au dernier moment, à l’origine c’était « aux êtres vivants tels que nous les voyons à travers les disciplines actuelles, cad des machines. » La vie c’est aussi le pouvoir de reproduction (bon c’est pas nouveau), et la croissance, c’est tout con mais cette énergie de croissance nous échappe, nous le la comprenons pas sinon la jeunesse éternelle serait à notre portée (le vieillissement on le comprend mieux).

Donc voilà ce qui peut différencier la vie et un être vivant : la croissance, la reproduction et la mort, sans aller jusqu’à parler de « fluide vital » (et d’ailleurs n’en parlons plus). La vie arrive à faire 1+1=1 un homme + une femme = un enfant (en fait on peut aussi écrire = 3, ou même 8…). L’être vivant ne peut se dupliquer, il aurait fallu en rester à la méiose.

Sinon heu…, comment-dire, je crois que B.Augier apporte au contraire un point de vue professionnel, connaisseur et cette nouvelle approche des virus paraît plus qu’intéressante. Les bactéries sont capables de recomposer leur ADN, de l’échanger entre eux pour résister aux traitements, grâce à l’échange de virus justement. Ce serait de parfaits outils pour l’organisme, du moment qu’il les contrôle. Nous sommes tous remplis de virus, mais pas tous malades…

Santé à toi et bonne journée!

Poussin38 · 12 juin 2010

Eh ben. Tout un topic de 25 pages pour rien...!

oui : où est LA définition de la vie dans ces 25 pages? il y a autant de définitions que de participants :cool:

Shf,

dans des posts précédents, le principe supérieur (Dieu par exemple...) a été évoqué. Il est donc, par ouverture d'esprit, intéressant de comprendre, du point de vue de la définition de la vie, cette nécessité. Je serais très étonné que les médiateurs n'acceptent pas quelques idées, pas d'ailleurs forcément venant de religieux ou de sectaires, mais je comprendrais très bien qu'ils mettent leur grain de sel si cela devait se terminer en affrontement de points de vues religieux, n'étant d'aucun intérêt pour nous; je crains au contraire, et ce serait dommage, qu'aucune idée ne se présente! Ma proposition est claire, pour cerner au mieux cette définition de la Vie, elle se limite à savoir ce qui a mené strictement, ici, au besoin d'un principe supérieur et c'est tout.

La religion est une expression de la vie humaine, delà il y a un lien très ténu avec le sujet donc à sa place dans le débat. Si le thème devait se retrouver en place centrale, il est certain que le vert ne tarderait pas à pointer le bout de son nez :cool:

Pour moi, le vitalisme (et le concept d'âme), est aussi réducteur que le réductionnisme (tout est chimique), c'est un dualisme qui n'intègre pas la double dimension objective et subjective de la réalité, réalité sur laquelle se déploie la vie (et non la seule objectivité, décrite par le fonctionnement électro-chimique des organismes vivants).

sans vouloir insister à ce que tu lises E. Morin (toujours "La méthode") : "La notion de vie doit être respectée dans ses caractères versatiles, multidimensionnels, métamorphiques incertains, ambigus voire contradictoires, ils sont justement pour nous les signes de sa complexité".

'Bruno · 12 juin 2010

Mais la conscience ? Ce n'est pas spécifique au vivant ça, la conscience ?

Il me semble que la conscience nécessite d'avoir certains organes (du genre un cerveau, ou ne serait-ce qu'un système nerveux peut-être). Je ne vois pas comment une bactérie peut avoir une conscience (déjà qu'elle n'a pas de noyau). J'ai plutôt l'impression que la conscience est une propriété de certains êtres vivants seulement, donc ça n'est pas spécifique.

Est-ce que tu vois comment tu ne considères que la réalité objective de la vie, dans ce raisonnement ? Où est le sujet vivant, dans cette description ?

En fait, je suis levé depuis très tôt ce matin (j'ai peu dormi...) et je viens de finir de tout relire ! Outre que c'est passionnant, je crois que je comprends mieux ce que tu veux dire. Le réductionnisme, ce serait comme définir une voiture par ses propriétés (vitesse, consommation, volume du coffre, etc. - d'ailleurs je crois que cette analogie a déjà été faite), et tu estimes que ce n'est pas suffisant pour la définir (effetivement). Là c'est pareil, la définition du Larousse ne porte que sur les propriétés. Du coup, comme tu l'as dit beaucoup plus haut, la question de savoir ce qu'est la vie ne serait pas scientifique.

Maintenant, je ne place pas la vie sur un pédiestal. Pas plus que la stellarité par exemple. Or on a tendance à définir l'objet étoile par ses propriétés et je crois que ça se passe très bien. Donc qu'on définisse l'objet être vivant par ses propriétés me paraît une bonne idée. Peut-être que, ce faisant, on ne définit qu'un modèle de l'être vivant (au lieu de l'être vivant) ? Dans ce cas, heu... vais d'abord faire la sieste.

12 juin 2010

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Modifié 13 juin 2010 par D.JeeP

ecliptic · 12 juin 2010

je reviens au post 193 de la page 8 de Shf

Le système constitué par cette entité doit être capable:

-de se reproduire, dans des conditions qui lui conviennent.

Bruno cite aussi les cristaux...

mitose, méiose, scission etc... donc des échanges

-de maintenir sa structure en prélevant de l'énergie dans son milieu.

Manger c'est réaliser des échanges dans le monde physique.

-autant que possible, d'assumer sa survie en résistant à des agressions extérieures.

Si les échanges sont entravés ou inopérants, arrive la maladie voire la mort.

La vie est donc définie par des échanges.

christel · 12 juin 2010

Tu voulais peut-être dire dire "dans le sens conscience" ?

vi tout à fait, esprit, conscience, pensée

Je ne suis pas tellement d'accord de parler de deux dimensions ; je parlerais plutôt de deux niveaux. Et encore : l'un de ces niveaux se situe hors du champ mental alors que le second en est totalement dépendant.

voilà si le phénomène vie n'existait pas, la conscience serait impossible

alors que l'inverse l'est

je sais que ce n'est pas très réjouissant de penser que finalement nous ne sommes que d'extraordinaires et complexes "machines" (dans le sens du fonctionnement) avec une conscience issue de l'activité chimique et électrique du cerveau mais c'est cela quand même ...

12 juin 2010

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Modifié 13 juin 2010 par D.JeeP

Jeff Hawke · 12 juin 2010

Elle est là pour recevoir des punitions et des récompenses en fonction des décisions prises par le sujet.

Une simple programmation d'un réseau de neurones qui va aider le sujet à survivre et à se reproduire.

Qui va amener Bach à composer la Passion selon St Matthieu et Kandinsky à explorer l'invisible à partir de la couleur...

On peut bien sûr croire à cela, comme à la fée Dragée ou à l'histoire des 3 p'tits cochons... :be:

Il me semble que la conscience nécessite d'avoir certains organes (du genre un cerveau' date=' ou ne serait-ce qu'un système nerveux peut-être). Je ne vois pas comment une bactérie peut avoir une conscience (déjà qu'elle n'a pas de noyau). J'ai plutôt l'impression que la conscience est une propriété de certains êtres vivants seulement, donc ça n'est pas spécifique. [/quote'] J'avais déjà évoqué des expériences avec des paramécies qui semblent révéler un comportement de conscience rudimentaire (décrites par Penrose, il faudra que je recherche...L'hypothèse réside dans le rôle des microtubules, présents dans le cytosquelette des cellules.). Mais bon, déjà la conscience est exclusivement le fait des organismes vivants, même si pas tous...

Maintenant, je ne place pas la vie sur un pédiestal. Pas plus que la stellarité par exemple. Or on a tendance à définir l'objet étoile par ses propriétés et je crois que ça se passe très bien. Donc qu'on définisse l'objet être vivant par ses propriétés me paraît une bonne idée.
Je trouve ça bien que nous soyions parvenus à ce niveau de clarification de l'objet du débat. A ce stade, je dirais que la réalité d'une étoile est épuisée par la description de ses propriétés physiques, donc le concept de stellarité est inutile. Mais ce n'est pas le cas d'un organisme vivant, qui est plus que la simple description de ses propriétés physiques.

Cette phrase part de l'hypothèse de l'existence de ces deux aspects de la réalité. Je ne suis pas tellement d'accord de parler de deux dimensions ; je parlerais plutôt de deux niveaux. Et encore : l'un de ces niveaux se situe hors du champ mental alors que le second en est totalement dépendant. Il me semble assez hasardeux de faire un mélange de ces deux "dimensions".
A mon sens, c'est le principal apport épistémologique de la physique quantique, nous donner à observer une réalité qui n'est plus entièrement objectivable, en rendant inséparable ce qui est observé, et l'instrumentation pour réaliser ces observations... C'est le début du mélange des dimensions. (D'où les réactions d'opposition des Einsteiniens, s'arcboutant sur la stricte séparation des niveaux...Combat d'arrière garde des dualistes, en fait... ).

En maths, il y a les nombres réels, et les nombres imaginaires. 2 niveaux distincts. Le mélange de ces niveaux a donné les nombres complexes, un concept très fructueux pour l'exploration de la réalité...(C'est une analogie).

voilà si le phénomène vie n'existait pas, la conscience serait impossible

alors que l'inverse l'est

Ce n'est pas certain.

je sais que ce n'est pas très réjouissant de penser que finalement nous ne sommes que d'extraordinaires et complexes "machines" (dans le sens du fonctionnement) avec une conscience issue de l'activité chimique et électrique du cerveau mais c'est cela quand même ...
Le fait que ce soit réjouissant ou pas n'a rien à faire dans le débat.

La question est simplement que ce que tu affirmes ("c'est cela quand même") ne repose pas sur quelque chose de tangible. Et est loin d'être partagé, même au sein de la seule communauté scientifique.

christel · 12 juin 2010

Le fait que ce soit réjouissant ou pas n'a rien à faire dans le débat.

oup's, te voilà le "Grand Organisateur" dudit débat, je ne l'avais pas remarqué... mille excuses :rolleyes:

La question est simplement que ce que tu affirmes ("c'est cela quand même") ne repose pas sur quelque chose de tangible.

ah bon ? :b:

alors toute la biologie, la biochimie et la médecine c'est du vent ?

désolée mais nous ne sommes pas des entités pures

enfin chacun vit dans son monde

(je sais... "cela n'a rien à faire dans le débat" non plus )

Jeff Hawke · 12 juin 2010

oup's, te voilà le "Grand Organisateur" dudit débat, je ne l'avais pas remarqué... mille excuses

Non, je donne simplement mon avis, que l'aspect émotionnel n'est pas le sujet du débat sur "définir la vie"... Mais je peux me tromper.

alors toute la biologie, la biochimie et la médecine c'est du vent ?
désolée mais nous ne sommes pas des entités pures

Non, ce n'est pas ça que j'ai dit...Je réfute ton affirmation comme quoi un sujet vivant et conscient est entièrement explicable par la chimie et l'électricité. Notamment, selon tes propos, "une conscience issue de l'activité chimique et électrique du cerveau". Ni la biologie, ni la médecine n'ont jamais pu établir cela (si tant est qu'elles aient essayé...).

Pour la bonne raison que nous ne savons pas ce qu'est la conscience. C'est un mystère total, ce truc. :b:

christel · 12 juin 2010

Non, je donne simplement mon avis, que l'aspect émotionnel n'est pas le sujet du débat sur "définir la vie"...

mais Jeff, qui nous parle de poésie avec Rimbaud, de musique avec Beethoven et Bach, du chant des merles,... hein qui ?

si cela n'est pas de l'émotionnel...

moi tant que personne ne m'aura expliqué où est la conscience d'un être quand il est dans le coma ou anesthésié, je persisterai à lier celle-ci à l'activité du cerveau :rolleyes:

12 juin 2010

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Modifié 13 juin 2010 par D.JeeP

Snark · 12 juin 2010

Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur ce terme « conscience». Si l'on adopte la définition de iksarfighter, cela peut commencer à un niveau très basique. Celle que nous nous attribuons (et qui nous sert généralement de définition) étant alors plutôt -et seulement- une amplification phénoménale du processus basique.

C'est exactement ça, nous nous référons à notre propre conscience pour tenter de définir celle des autres êtres vivants, mais nous sommes le produit d'une longue évolution et il serait bon de définir à partir de quel stade cette évolution à droit au vocable "conscience".

S'agit-il de la conscience de soi ou de la conscience du milieu dans lequel on évolue ?

L'héliotropisme est-il une conscience de la lumière du soleil ou une simple réaction chimico-mécanique ? Un bactérie ou un animalcule sont-ils conscient du danger qui les menace si la température du liquide qui les contient augmente trop ?

Ce sont effectivement ces processus basiques qui se sont développés grâce à notre complexité, ce n'est plus une seule cellule, mais des milliards d'entre elles qui participent à un même processus.

Snark · 12 juin 2010

Ouh là, je ne suis pas d'accord avec vous.

Vous affirmez vous-même que vous n'êtes pas spécialiste en la matière...

Mais vous affirmez aussi que notre existence est tributaire de ces virus.

Je crois, je ne sais pas quelle est votre culture scientifique, que vous confondez largement symbiose (comme nos bactéries intestinales) et parasitisme (un tique, eh oui, maladie de Lyme, ou une saloperie de virus, eh oui etc...)

SHF je me permets de te conseiller un peu de lecture, tu tapes "virus human evolution" sur ton moteur de recherche, car en français ça n'a pas l'air d'être très renseigné, et tu comprendras mieux ce qu'a voulu résumer Bernard Augier.

12 juin 2010

SHF je me permets de te conseiller un peu de lecture, tu tapes "virus human evolution" sur ton moteur de recherche, car en français ça n'a pas l'air d'être très renseigné, et tu comprendras mieux ce qu'a voulu résumer Bernard Augier.

Ok, merci pour le lien, j'y vais de ce pas.

Jusqu'à présent, je n'ai vu que des articles dénigrant les virus...

Snark · 12 juin 2010

Non, non, je ne suis pas vitaliste, et sans vouloir déconsidérer les honorables éditons Larousse, leur article est un peu obsolète,

Effectivement, leur définition des virus ne colle plus.

Donc non, la "vie" n'est pas un fluide (pas plus que la gravité n'est un fluide mystérieux, mais ne peut se définir uniquement pas les forces constatées entre masses...C'est une propriété de la réalité, une "pliure").

J'imagine que tu veux dire que ça se passe à un niveau plus profond (quantique ?), mais je n'en vois pas la nécessité, j'en veux pour preuve que si un maillon essentiel du fonctionnement de l'être vivant se brise il n'est plus vivant.

Que devient cette force ou je ne sais quoi dont tu parles dans ce cas, et aussi pourquoi faut-il un type précis d'organisation pour qu'elle se manifeste ?

iksarfighter · 12 juin 2010

Qui va amener Bach à composer la Passion selon St Matthieu et Kandinsky à explorer l'invisible à partir de la couleur...

Ben une forme détournée ou sublimée de pulsions basiques primitives de survie/reproduction. Maintenant comment se sont construites ces formes de détournement et de sublimation ? Certainement en même temps que la culture et les mœurs d'une civilisation, créées elles-mêmes par les contraintes sociales et les subtilités du structuralisme disponible.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sublimation_%28psychologie%29

http://www.psychanalyse-en-mouvement.net/articles.php?lng=fr&pg=475

Modifié 12 juin 2010 par iksarfighter

ecliptic · 12 juin 2010

Jeff Hawke,

je suis d'accord avec:

la vie n'est pas un "fluide"

un organisme vivant se caractérise par un intérieur et un extérieur.

Christel,

le débat n'est pas fossé car nous cherchons la meilleure définition de la vie et il en ressortira bien quelque chose d'ici peu....

Hessi Hemoen,

la croissance, le viellissement, (la jeunesse éternelle).... d'après des échanges

hormones de croissance liés à des interactions

échanges des bactéries, des virus.

Le hasard entre aussi dans le processus d'évolution.

Iksarfighter,

un ensemble complexe qui évolue en permanence en fonction des échanges...

Poussin38,

l'importance donnée au principe supérieur n'est bien sûr pas l'objet de l'invitation.

Bruno,

pour un fonctionnement global: des microtubules, un système nerveux...

et la conscience

D.Jeep,

les échanges sont au coeur de ces extraordinaires et complexes machines.

Le mobile (sens vieilli) et la finalité sont difficiles à identifier s'ils existent.

Snark,

normalement cela devrait être les 2 consciences, celle du milieu dans lequel l'être vivant évolue et celle de soi. Nous sommes malheuresement loin de tout savoir.

Jeff Hawke · 12 juin 2010

mais Jeff, qui nous parle de poésie avec Rimbaud, de musique avec Beethoven et Bach, du chant des merles,... hein qui ?
si cela n'est pas de l'émotionnel...

C'est différent. J'ai évoqué des domaines qui relèvent de la réalité subjective, domaines où siègent des émotions, mais cela ne signifie pas que j'introduise des critères émotionnels dans les arguments du débat sur la définition de la vie.

Cela ne me poserait pas de problème que nous soyions entièrement explicable par de l'électro-chimie, mais bon, je ne pense pas que cela soit le cas, voilà...

moi tant que personne ne m'aura expliqué où est la conscience d'un être quand il est dans le coma ou anesthésié, je persisterai à lier celle-ci à l'activité du cerveau

Mais personne ne dit le contraire. La conscience est fortement liée - c'est le moins qu'on puisse dire

- à l'activité du cerveau, mais elle ne se réduit pas à la base objective de cette activité. Pour reprendre une analogie déjà utilisée, le texte de Mme Bovary est fortement lié à l'objet livre qui est dans ma bibliothèque, au point de disparaitre si celle-ci brule, mais l'existence de ce roman transcende l'existence objective du livre.

Si l'on en croit ce reportage, l'outillage mathématique de la physique quantique permet de rendre compte de ce phénomène ; or, celui-ci est pour le moins une réalité objectivable ;

Que le calcul quantique rende compte de la réalité entièrement objectivable, je n'en doute pas. Il n'en demeure pas moins que les aspects complémentaires sous lesquels certains éléments de réalité nous apparaissent, selon l'instrumentation (au sens large : matos, observateur, langage de l'observateur, concepts,...) utilisée, montrent les limites de cette objectivabilité...

J'imagine que tu veux dire que ça se passe à un niveau plus profond (quantique ?), mais je n'en vois pas la nécessité, j'en veux pour preuve que si un maillon essentiel du fonctionnement de l'être vivant se brise il n'est plus vivant.

Plus "profond", je ne sais pas... Est-ce que le quantum d'action est plus "profond" que le mouvement uniforme de Galilée ?

Quant à la nécessité, elle apparait tout le long de ce débat, nulle part le sujet ne parvient à être saisi par la biologie. Il n'est question que du fonctionnement de l'objet vivant...

Que devient cette force ou je ne sais quoi dont tu parles dans ce cas, et aussi pourquoi faut-il un type précis d'organisation pour qu'elle se manifeste ?

Il n'y a ni force, ni type précis d'organisation. Il y a la vie, dont la subjectivité est irréductible à l'objectivité.

A mon sens, il faut la considérer comme étant là, de base (une sorte de postulat de la vie), et ouvrir enfin la biologie au territoire subjectif, étudier le vivant en tant que tel, et non uniquement comme une sorte d'excroissance spontanée de l'inerte (même si cette étude nous apprend des choses), excroissance postulée jusqu'ici sans aucune base autre qu'idéologique. :refl:

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