Définition de la vie

12 juin 2010

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Modifié 13 juin 2010 par D.JeeP

Jeff Hawke · 12 juin 2010

Tu comptes faire concurrence à Lapalisse ?

Effectivement, une lapalissade,

mais pour faire pendant à cette étourderie méthodique de la science prétendant expliquer objectivement un phénomène subjectif... Qui, sinon les neurosciences, a l'invraisemblable prétention de réduire un sujet à une activité électrique dans le cerveau ?

Qui voudrait nous faire croire qu'un individu est l'expression déterministe d'un programme génétique ?

Qui calcule la Nature ?

Je me demande ce que pourrait bien être une méthodologie subjective. Cela risque d'engendrer un paquet de discussions...

La psychanalyse, par exemple, a été une tentative de méthodologie exploratoire subjective.

christel · 12 juin 2010

Jeff, tu es impossible :be:

pourquoi faut-il que la Nature soit calculée ?

et il n'y a rien de prétentieux à penser qu'un être agit, pense et ressent selon l'activité de son cerveau...

la psychanalyse ne peut être autre que subjective puisque c'est une "science humaine"

et tu le sais parfaitement

tu ne veux que considérer l'esprit...

12 juin 2010

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Modifié 13 juin 2010 par D.JeeP

tata zize · 12 juin 2010

Rimbaud et les merles, c'est bien. J'aime aussi. Mais j'ai l'invraisemblable prétention de trouver que les explications de la biologie (au sens large, et avec les limites posées ici) décrivent une suite de petits miracles cellulaires dont chacun vaut une symphonie. Et ce n'est pas le moindre de se dire que c'est de là que la conscience vient.

Avez-vous considéré l'hypothèse que la "clique réductionniste" continue dans ses regrettables errements 1) parce qu'il n'y a pas de meilleure explication pour le moment, 2) parce qu'elle trouve ça beau à crever?

Jeff Hawke · 12 juin 2010

Addendum

Ne peut-on dire la même chose du "postulat subjectif" ?

Oui, mais il y a une différence. Le postulat objectif dont je parle est restrictif, il présuppose que la réalité est toute entière incluse dans ce que l'on peut objectiver.

La position que je défend est d'ouverture : Il existe des éléments de réalité non objectivables. Il faut les prendre en compte pour étudier et décrire le phénomène de la vie.

pourquoi faut-il que la Nature soit calculée ?

Mais je ne veux pas...

Je critique la position "scientifique" qui prétend calculer la Nature...

et il n'y a rien de prétentieux à penser qu'un être agit, pense et ressent selon l'activité de son cerveau...

Je me suis mal fait comprendre : Il y a de la prétention à penser que parce qu'on a détecté du courant électrique dans le cerveau, on a une explication du fonctionnement du cerveau et de son lien avec la conscience.

(C'est comme le fameux "la matière n"'a désormais plus de secrets pour nous" prononcé par l'imbécile le chimiste Berthelot au XIXème siècle).

la psychanalyse ne peut être autre que subjective puisque c'est une "science humaine"
et tu le sais parfaitement

Je n'ai jamais dit le contraire.

tu ne veux que considérer l'esprit...

Non. Mais je ne veux pas l'omettre.

Au fait, j'en viens même à me demander ce que la subjectivité vient faire dans le sujet.

Je comprends de moins en moins comment tu la définis et quel rôle tu lui prêtes exactement.

La vie, ce sont des organismes vivants, des sujets. Les étudier et les décrire uniquement comme des objets, c'est louper une partie du truc...

Et ce n'est pas le moindre de se dire que c'est de là que la conscience vient.

Mais ce n'est pas établi, à ma connaissance.

Avez-vous considéré l'hypothèse que la "clique réductionniste" continue dans ses regrettables errements 1) parce qu'il n'y a pas de meilleure explication pour le moment, 2) parce qu'elle trouve ça beau à crever?

Je n'ai jamais parlé de "clique" réductionniste. :refl:

'Bruno · 12 juin 2010

A ce stade, je dirais que la réalité d'une étoile est épuisée par la description de ses propriétés physiques, donc le concept de stellarité est inutile. Mais ce n'est pas le cas d'un organisme vivant, qui est plus que la simple description de ses propriétés physiques.

Ah, on avance : je crois que c'est là où je ne te suis plus (pas facile pour moi de bien comprendre, parce que c'est quand même subtil - mais en relisant tout d'une traite, ça aide). En effet, je ne comprends pas pourquoi la vie devrait être traitée autrement que la stellarité.

Pourquoi penses-tu qu'un organisme vivant est plus que la simple description de ses propriétés ?

Pourquoi penses-tu qu'une étoile n'est que la simple description de ses propriétés ?

(Il y a peut-être des réponses à ces questions plus haut, c'est juste que ça m'aiderait à comprendre si tu pouvais bien montrer la différence entre les étoiles et les êtres vivants.)

Jeff Hawke · 12 juin 2010

Une étoile est un objet, quelque chose de purement et complétement objectivable. Il est là, devant nous, on le décrit, le plus complétement possible, et voilà...

Un organisme vivant est un sujet. Il est aussi là, devant nous, certes, comme un objet que l'on peut décrire, et fort en détails (ce à quoi s'attachent les biologistes), mais c'est aussi un sujet, avec une existence autonome, dont on peut décrire les fonctions (il mange, il se reproduit,...), mais dont on ne peut comprendre "le monde intérieur" sans le considérer comme un sujet, l'acteur et le créateur du monde subjectif qu'il habite...

L'éthologie tente ça, je crois (Lorentz, Uexküll dont j'ai lu récemment un très intéressant petit bouquin sur le milieu animal http://fr.wikipedia.org/wiki/Jakob_von_Uexk%C3%BCll), recréer le monde dans lequel chaque animal vit...

La psychanalyse aussi est un exemple d'analyse de la réalité d'un sujet humain dans sa dimension subjective... A mon avis, imaginer comprendre le phénomène de la conscience - que je pense lié étroitement à la vie - sans prendre en compte cette dimension subjective est voué à l'échec...

De ce que j'ai compris, on ne sait toujours pas expliquer aujourd'hui les réactions comportementales des paramécies (qui fuient les dangers, identifient et se dirigent vers la nourriture...tout ça sans système nerveux... mais avec un cytosquelette).

Modifié 12 juin 2010 par Jeff Hawke

'Bruno · 12 juin 2010

J'ai du mal avec cette histoire de sujet. Un être vivant est un sujet, tout le reste sont des objets. Ça donne l'impression qu'on considère les êtres vivants comme quelque chose de spécial (arbitrairement ? ou juste au nom de leur complexité ? ou d'autre chose ?)...

Modifié 12 juin 2010 par 'Bruno

Hessi Hëmoen · 12 juin 2010

J'ai du mal avec cette histoire de sujet. Un être vivant est un sujet' date=' tout le reste sont des objets. Ça donne l'impression qu'on considère les êtres vivants comme quelque chose de spécial (arbitrairement ? ou juste au nom de leur complexité ? ou d'autre chose ?)...[/quote']

Bonsoir,

L'objet ne se reproduit pas, il ne meurt pas, une étoile c'est au bas mot 10 millions d'années d'existence. Le vivant est programmé, rempli d'informations (un ordi aussi mais c'est l'humain qui l'a conçu) et animé par une énergie que je qualifiais d'électrique (l'exemple des électrochocs est parlant).

Au passage je trouve tes recadrages cartésiens très appréciables, complémentaires d'une approche sensitive, disons naturaliste, que je pratique souvent. C'est grâce à la rencontre des opposés que l'on trouve le juste milieu.

'Bruno · 12 juin 2010

Les étoiles se reproduisent : à partir des résidus d'étoiles mortes, de nouvelles étoiles se forment. (Ben quoi ? )

Poussin38 · 12 juin 2010

J'ai du mal avec cette histoire de sujet. Un être vivant est un sujet' date=' tout le reste sont des objets. Ça donne l'impression qu'on considère les êtres vivants comme quelque chose de spécial (arbitrairement ? ou juste au nom de leur complexité ? ou d'autre chose ?)...[/quote']

si je peux me permettre d'insister, tous les être vivants ne sont -ne peuvent- pas être considérés comme sujets http://www.mcxapc.org/docs/conseilscient/morin2.htm'>http://www.mcxapc.org/docs/conseilscient/morin2.htm (au milieu) issu du site http://www.mcxapc.org/

Le sujet se construit au delà de ses propres capacités biologiques, ce qui nécessite une certaine forme de "conscience" (cf mon précédent post sur le paradigme proposé par E Morin.

ArthurDent · 12 juin 2010

Une étoile est un objet, quelque chose de purement et complétement objectivable. Il est là, devant nous, on le décrit, le plus complétement possible, et voilà...

Raciste Rien ne prouve qu' une étoile soit complètement objectivable, au sens Jeff Hawkien. Si ça se trouve c' est une forme de "vie" tellement différente de la notre qu'elle nous échappe complètement. D'ailleurs, il y a un roman de Franck Herbert qui explore cette idée là, je ne me souviens plus du titre, ça fait un moment que je l' ai lu. Je l' avais trouvé pas mal (il illustrait bien la difficulté de communication entre les espèces).

Le sujet se construit au delà de ses propres capacités biologiques, ce qui nécessite une certaine forme de "conscience" (cf mon précédent post sur le paradigme proposé par E Morin.

C'est du Morin ? Plus je découvre cet auteur, plus je l' apprécie. ça nous change des divagations de certains "philosophes" qui noient l'incohérence de leur pensée dans un style ampoulé et amphigourique ;)

Modifié 12 juin 2010 par ArthurDent

Poussin38 · 12 juin 2010

c'est "l'étoile et le fouet", les étoiles sont capables de déformer l'espace temps (qui manifestement est à plus de 4 dimensions dans son bouquin) pour ouvrir des couloirs permettant le transport intersidéral

12 juin 2010

Là, les réponses sur ce post "Définition de la vie" finissent par sortir pas mal du sujet, je serais d'avis de fermer ce post, quitte à ce que les gens passionnés par tout celà ouvrent un autre post, plus élargi sans doute...

Je ne savais pas, en ouvrant cette discussion, que celà donnerait ce qu'on voit maintenant sur ce forum à ce propos:?:...

Mon propos était pourtant très simple, et j'ai trouvé réponse beaucoup plus tôt dans la discussion....

Amusez-vous bien à discutailler..... :be:

Amitiés à tous

A +

ecliptic · 12 juin 2010

idem pour moi

iksarfighter · 12 juin 2010

Ben non on explore et on s'enrichit de nouvelles idées en permanence postées sur ce sujet si fondamental qu'il mérite bien une flopée de pages et pas mal de digressions nécessaires.

Mais ce n'est que mon avis bien sûr !

'Bruno · 13 juin 2010

Je ne suis pas partisan de fermer. Qu'a-t-on à perdre si on continue ? Si réellement tout a été dit, faire du hors-sujet (ce n'est pas du tout mon impression, d'ailleurs) n'est pas un inconvénient puisque tout a été dit. Et si tout n'a pas été dit, eh bien il ne faut pas fermer mais recadrer.

Modifié 13 juin 2010 par 'Bruno

tata zize · 13 juin 2010

Citation:

Et ce n'est pas le moindre de se dire que c'est de là que la conscience vient.

Mais ce n'est pas établi, à ma connaissance.

Il est toujours possible de supposer quelque chose "en plus" qui se superposerait à la création matérielle de la conscience. pour le moment cet "en plus" n'est pas définissable autrement que par sa seule existence. Il n'est pas non plus dissociable du support matériel : il peut y avoir de la vie sans conscience, mais il n'y a pas de conscience sans vie, ou du moins nous ne pouvons pas l'expérimenter. Dans notre état de finitude actuelle, ça revient strictement au même. Après on peut décider d'y croire, mais c'est affaire de croyance. ce sera peut être démontrable, c'est à dire expérimentable, un jour. pas à l'heure actuelle.

Et quand au support matériel de la conscience, il y a suffisamment de corrélations, entre activité neuronale, spontanée ou provoquée, et états de conscience, pour qu'il n'y ait pas de meilleur candidat que le fonctionnement des réseaux neuronaux, c'est à dire de la chimie et de l'électricité. Ce qui n'exclut pas que ces manipulations puissent aussi agir sur un support immatériel non encore défini, mais dont on ne peut que constater qu'il calque son comportement sur le support matériel.

Je n'ai jamais parlé de "clique" réductionniste.

Si on lit la totalité des posts (tous intervenants compris), ya eu des moments ou ça ressemblait à du madame Mao, si ce n'est dans les mots, un peu dans l'esprit..

Mais d'autres donnaient plutôt dans le Ron Hubbard, donc ça compense!

De ce que j'ai compris, on ne sait toujours pas expliquer aujourd'hui les réactions comportementales des paramécies (qui fuient les dangers, identifient et se dirigent vers la nourriture...tout ça sans système nerveux... mais avec un cytosquelette).

désolée, je ne suis pas spécialiste de ce domaine. mais il me semble que précisément oui, on sait. Comme on le sait pour des êtres encore moins évolués. On connait les complexes membranaires qui vont lier les molécules de nutriments, transmettre un signal intracellulaire, et recruter le cytosquelette pour favoriser une réaction de chimiotaxie en suivant le gradient de concentration. et inversement pour les substances nocives.

Poussin38 · 13 juin 2010

Je ne suis pas partisans de fermer. Qu'a-t-on à perdre si on continue ? Si réellement tout a été dit' date=' faire du hors-sujet (ce n'est pas du tout mon impression, d'ailleurs) n'est pas un inconvénient puisque tout a été dit. Et si tout n'a pas été dit, eh bien il ne faut pas fermer mais recadrer.[/quote']

Ceci dit il serait aussi peut être bon que le thème de digression fasse l'objet d'un nouveau topic, sauf à préciser le lien avec le thème de départ. Par ex je verrais bien un topic sur le lien entre vie et conscience mais ça pourrait faire aussi l'objet de poursuite de la discussion en cours si la dérive au sujet n'est pas trop importante (le titre du topic est relativement explicite) .

Et SHF, on arrive à un moment de reformulation, de synthèse, chacun va essayer de faire la sienne, peut être peux-tu donner la tienne ?

ecliptic · 13 juin 2010

Poussin38,

je suis d'accord avec toi que chacun pourrait faire le point de tout ce qui a été dit ici pour formuler sa propre synthèse.

je vais donc commencer:

"il y a les êtres vivants et leur fonctionnement qu'il soit interne ou vers l'extérieur générant des ECHANGES et c'est ce qui DEFINIT LA VIE".

Je note que cela n'a pas été contredit une seule fois...

Poussin38 · 13 juin 2010

ecliptic : beaucoup de définitions données n'ont pas été contredites car significatives d'une dimension du concept (restera à la fin la synthèse de la synthèse).

charles43 · 13 juin 2010

Bonjour,

je voudrai en tant que musicien ajouter une phrase:) celle _ci est

une proposition qui peut être vraie ou fausse :confused: ,voici la proposition(L'univers tel un grand orchestre exécute

le concerto des possibles) (en fonction de la matière et des forces en présences)j'ai divisé en deux la proposition

Remarque, il y a un seul concerto, mais chaque endroit de l'univers ne reçoit pas une partition complète , la vie est une facette du concerto global dont font partie les étoiles et les galaxies

Ceci ne défini pas la vie , c'est une image.......

Modifié 13 juin 2010 par charles43

'Bruno · 13 juin 2010

Ma synthèse reste :

1) La vie, c'est l'état d'être vivant.

2) C'est l'être vivant qu'il faut définir, pas la vie - de même qu'il faut définir ce qu'est une étoile, pas la stellarité. (Pour la définition de l'être vivant, je prends celle de chez Larousse.)

Modifié 13 juin 2010 par 'Bruno

13 juin 2010

Ceci dit il serait aussi peut être bon que le thème de digression fasse l'objet d'un nouveau topic, sauf à préciser le lien avec le thème de départ. Par ex je verrais bien un topic sur le lien entre vie et conscience mais ça pourrait faire aussi l'objet de poursuite de la discussion en cours si la dérive au sujet n'est pas trop importante (le titre du topic est relativement explicite) .

Et SHF, on arrive à un moment de reformulation, de synthèse, chacun va essayer de faire la sienne, peut être peux-tu donner la tienne ?

Oui, Poussin, voir mon post 158 dans cette discussion, dont je reprends ici l'essentiel :

"C'est un problème terriblement complexe, tout celà dépend aussi d'à partir de quel niveau, on peut considérer qu'une entité est vivante, la discussion peut être sans fins, mais est intéressante et a sans doute déjà été abordée sur Webastro :

- Un cristal est il vivant ?

- Un virus l'est-il ?

- Un prion l'est-il aussi ?

- Une bactérie est-elle vivante ?

- Un unicellulaire est-il vivant ?

- Une paramécie est-elle vivante ?

- Une entité pluricellulaire complexe est-elle vivante ?

- Un être beaucoup plus évolué est-il vivant (mammifères etc....) ?

De toute manière, et c'est trivial ce que je dis, mais c'est aussi une question de postulat préalable :

Des conditions nécessaires, mais peut-être pas toujours suffisantes (je n'en sais rien) doivent exister pour dire qu'une "entité" est vivante, par exemple :

- le système constitué par cette entité doit sans doute être capable de se reproduire, dans des conditions qui lui conviennent:

Ce qui n'est pas semble-t-il le cas des cristaux qui sont juste capables de grossir ;

Ce qui est le cas des virus et prions capables de squatter un être vivant plus évolué et de détourner ses fonctions vitales, notamment les facultés de reproduction à son profit, encore qu'un virus est finalement très bête , car en finissant par tuer les cellules qu'il infecte , il se condamne aussi ! Une forme de parasitisme qui n'a rien à voir avec la symbiose par exemple...;

Ce qui est une caractéristique fondamentale du reste du monde vivant (mitose, meiose etc....)....

- Le système constitué par cet être vivant doit être capable de maintenir sa structure en prélevant de l'énergie dans son milieu

C'est ce qu'on fait quand on mange (miam, du foie gras par exemple) !

- Ce même système doit être capable, autant que possible, d'assumer sa survie en résistant à des agressions extérieurs

Sinon, sa pérennité devient illusoire.

C'est ce que notre système immunitaire essaye de faire...

Et il y a sans doute d'autres critères auxquels je ne pense pas, là comme ça."

A +....

13 juin 2010

Bonjour,
je voudrai en tant que musicien ajouter une phrase:) celle _ci est

une proposition qui peut être vraie ou fausse ,voici la proposition(L'univers tel un grand orchestre exécute

le concerto des possibles) (en fonction de la matière et des forces en présences)j'ai divisé en deux la proposition

Remarque, il y a un seul concerto, mais chaque endroit de l'univers ne reçoit pas une partition complète , la vie est une facette du concerto global dont font partie les étoiles et les galaxies

Ceci ne défini pas la vie , c'est une image.......

C'est assez hermétiqe pour moi, peux-tu préciser ?

Est-ce une vision idéalisée de l'univers, est-ce que ta sensibilité musicale (et artistique bien sûr), et sans doute un peu d'auto-suggestion t'amène à une conception idéalisée de notre monde et de la vie (tout celà vu sur le plan artistique) ?

C'est sans doute très bien, mais il faut aussi que tu penses aux réalités,

Amitiés

iksarfighter · 13 juin 2010

J'ai affiné ma première proposition qui reste toujours approximative.

Vie : Propriété qu'a un ensemble complexe de molécules complexes d'arriver à maîtriser son entropie pendant un certain temps, et aussi d'être susceptible de se reproduire pratiquement identique à lui-même avant que celle-ci ne finisse par le détruire.

L'entropie est néfaste à la vie car elle signifie désorganisation et mort.

Mais elle est aussi nécessaire à celle-ci car le désordre permet les mutations qui permettent l'évolution !

charles43 · 14 juin 2010

Bonjour,

Je voulais faire une diversion en mettant une phrase imagée

sous forme de proposition en comparant un orchestre symphonique et

l'univers:) j'ai dit que cela ne décrivai pas la vie, je suis conscient de venir avec une idée un peu (ou fortement marginal)

Je m'attarderai sur la première partie de la proposition

qui est plus un slogan,( L'univers tel un grand orchestre exécute le concerto

des possibles )ce n'est pas parceque je mentionne cette proposition que c'est l'idée que je me fait de l'univers:confused:

j'aime faire des analogies et comparaisons de systèmes qui de prime abord n'ont pas de liens ,mais qui dégagent une série de mêmes questions:)

si l'orchestre fait de l'improvisation il n'y aura pas de partitions et l'on aura

droit à une cacophonie surtout si c'est un orchestre symphonique

cet orchestre sera exécutant et à la fois compositeur et créateur de l'oeuvre aussi dissonante soit elle ..... la question qui sera posée sera celle _ci, est ce encore de la musique ? ou est ce plutôt du bruit là ! :confused: c'est le langage qui définira la qualification à donner à cette improvisation un peu comme pour un virus dont on dit on dit est ce vraiment la vie? et le prion ? , mais cette( musique )sera bien une forme d'expression quelque soit le terme que l'on lui donne et les maux de tête qu'elle risque de donner au mélomanes :pce ne sera pas les vacances pour les oreilles, un peu comme les fameuses trompettes du mondial de foot:o

Si c'est l'oeuvre d'un compositeur, l'orchestre sera un exécutant et lira une partition écrite à l'avance

et il jouera chaque fois les mêmes notes , mais l'intensité la vitesse d' exécution et l'expression ne sera a chaque exécutions identique

on pourra parler de principe d'incertitude dans l'exécution de l'oeuvre

chaque exécution aura une valeur propre (petit regard vers Heisenberg

principe d'incertitude)

L'univers lui est comme un pianiste de jazz il improvise, mais il possède en lui les harmonies qui éviterons la cacophonie , mais certains dirons encore ce n'est pas de la musique car seul le classique peut avoir cette mention :confused:

les classifications sont donc très subjectives;)

Modifié 14 juin 2010 par charles43

Poussin38 · 14 juin 2010

Et il y a sans doute d'autres critères auxquels je ne pense pas, là comme ça."

.

Je reboucle avec le "auto-géno-phéno-égo-éco-re-organisation" d'E Morin et je reviens :be:

ecliptic · 15 juin 2010

L'organisme vivant a longuement été abordé, indispensable pour donner une définition de la vie (titre de la discussion).

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