Définition de la vie

[VNA]

Bonsoir shf: un peu severe et arrete est ta critique que je lis.

 

Merci ecliptic pour les liens--ils sont informants pour le moins dire.

Quand a la vie commencant par la mort ca m'a fait rire--biensur inconcevable mais original!

[ecliptic]

VNA, Shf,

 

des deux liens concernant Freeman, je garde sous le coude le très bref passage sur la conscience par rapport à la nature des molécules ou à la structure de l'ensemble.

Au plaisir de vous lire.

[Invité shf]

Bonsoir shf: un peu severe et arrete est ta critique que je lis.

 

Merci ecliptic pour les liens--ils sont informants pour le moins dire.

Quand a la vie commencant par la mort ca m'a fait rire--biensur inconcevable mais original!

 

Ok, VNA, tu as raison, et pour la vie qui commence par la vielliesse (et aussi le rêve de Bruno), il n'y un film de 2009 dans le genre, avec Brad Pitt : L'étrange histoire de Benjamin Button.

 

On l'a vu il n'y a pas longtemps à la télé, et ça m'avait beaucoup amusé

[ecliptic]

Envoyé par Dodgson post 69 "définition de la conscience"

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-3/d/les-cellules-se-parlent-au-telephone-cellulaire_25250/

[Jeff Hawke]

Mais depuis quelques années, des scientifiques rapportent de plus en plus de preuves que des cellules savent aussi communiquer à distance. Elles seraient en effet reliées par des nanotubes qui permettraient de diffuser des informations sous formes d’influx électriques, comme si elles possédaient un câble téléphonique.

 

Mais cette "découverte" des nanotubes, n'est-ce pas une redécouverte des microtubules (constituants du cytosquelette des neurones, je crois), connus depuis un certain temps (au moins le début des années 90), au sein desquels des gens comme Penrose ont supposé des processus quantiques (cohérents) comme hypothèse pour le fonctionnement de la conscience ?

[Dodgson]

Mais cette "découverte" des nanotubes, n'est-ce pas une redécouverte des microtubules (constituants du cytosquelette des neurones, je crois), connus depuis un certain temps (au moins le début des années 90), au sein desquels des gens comme Penrose ont supposé des processus quantiques (cohérents) comme hypothèse pour le fonctionnement de la conscience ?

 

Je me pose également cette question. Y a-t-il un (neuro?)biologiste dans la salle ?

[iksarfighter]

Les microtubules se trouvent dans toutes les genres de cellules et ont de multiples fonctions (diapédèse, séparation des chromosomes pendant la mitose, flagelles, rôle aussi dans la méïose, ...).

 

http://www.sciencebio.com/FacBio/BioCell/Cytosquelette/FBCMicrotubules.htm

 

Ce qui fait la spécificité de l'article ci-dessus c'est la "découverte" de microtubules trans-cellulaires dont on pourrait se demander si ils ne seraient pas impliqués dans une nouvelle forme de communication cellulaire jusque-là méconnue. Et qui viendrait s'ajouter aux connexions synaptiques et aux communications hormone/phéromone - récepteur qui sont déjà assez bien connues.

Mais comme je l'ai déjà dit, cet article est encore pour le moment à prendre avec des pincettes.

[Dodgson]

Numéro d'octobre 2010 de "La Recherche"

 

En gros sur la page de couverture :

RECREER LA VIE - Du premier génome synthétique à la cellule artificielle

 

Dossier pages 38 à 51 :

1. Inventer des génomes sur mesure, par Cécile Klinger (pages 40 à 44)

2. On devrait s'inspirer davantage de la nature, entretien avec Miroslav Radman (pages 46 et 47)

3. Construire une cellule de toutes pièces, par Pasquale Stano et Luigi Luisi (pages 48 à 51)

[Jeff Hawke]

3. Construire une cellule de toutes pièces, par Pasquale Stano et Luigi Luisi (pages 48 à 51)

 

Un CR de lecture de cet article serait très apprécié.

[Dodgson]

Un CR de lecture de cet article serait très apprécié.

 

Je ne suis guère qualifié pour faire un compte-rendu, j'espère qu'un de nos distingués biologistes se dévouera.

Cependant, je recopie un encadré et une légende de figure de cet article.

 

Encadré «L'essentiel» :

«La contruction de cellules dotées des propriétés minimales de la vie est un projet mené depuis une vingtaine d'années.

Les biologistes ont déjà observé la synthèse d'acides nucléiques et de protéines fonctionnelles.

Ils butent aujourd'hui sur la division de ces systèmes en cellules filles.»

 

Légende de la figure «Comment former des cellules minimales» :

«Pour former une cellule minimale, différents constituants cellulaires (ADN, ARN, enzymes, etc.) sont ajoutés dans un flacon dont les parois sont recouvertes d'un film lipidique – la future membrane des cellules. Le flacon est alors secoué, mécaniquement ou par ultrasons. Cela entraîne la formation spontanée de vésicules lipidiques englobant tout ou partie des composants en solution. Une étape de purification permet de récupérer ces vésicules, dont on étudie ensuite le fonctionnement. Certaines se révèlent fonctionnelles, d'autre pas, selon leur contenu.»

[Jeff Hawke]

Cela entraîne la formation spontanée de vésicules lipidiques englobant tout ou partie des composants en solution. Une étape de purification permet de récupérer ces vésicules, dont on étudie ensuite le fonctionnement. Certaines se révèlent fonctionnelles, d'autre pas, selon leur contenu.»

 

Fonctionnelles ? Vivantes, ils veulent dire ?

[Snark]

«Pour former une cellule minimale, différents constituants cellulaires (ADN, ARN, enzymes, etc.) sont ajoutés dans un flacon dont les parois sont recouvertes d'un film lipidique – la future membrane des cellules. Le flacon est alors secoué, mécaniquement ou par ultrasons. Cela entraîne la formation spontanée de vésicules lipidiques englobant tout ou partie des composants en solution. Une étape de purification permet de récupérer ces vésicules, dont on étudie ensuite le fonctionnement. Certaines se révèlent fonctionnelles, d'autre pas, selon leur contenu.»

 

Je vais essayer de me documenter, jusqu'à présent je ne connaissait que des cellules dont on a remplacé l'adn par un adn synthétique et qui étaient fonctionnelles.

 

Autrement dit on les a reprogrammées.

[ecliptic]

Les biologistes veulent comprendre les origines de la vie.

 

Pratiquement achevé, le suivi du développement d'une cellule minimale (fabrication de protéines fonctionnelles).

 

Non encore observé la division d'une cellule minimale en cellules filles.

 

Mieux saisir par la suite les mécanismes de croissance et d'auto-reproduction des vésicules pour concevoir, construire et observer des cellules synthétiques capables d'auto-reproduction du coeur comme de l'enveloppe, sous contrôle physique.

 

Ensuite l'étude portera sur la sensibilité et la réaction à l'environnement incluant les interactions entre les différentes cellules d'une population.

[Jeff Hawke]

Je ne suis guère qualifié pour faire un compte-rendu, j'espère qu'un de nos distingués biologistes se dévouera.

Mais faut-il être un biologiste qualifié pour faire un compte-rendu d'un article de vulgarisation ?

 

De plus, et c'est sans doute dommage, je trouve que les biologistes (il y en a, sur ce forum) s'expriment assez peu dans les quelques discussions sur la vie.

Je vais essayer de me documenter, jusqu'à présent je ne connaissait que des cellules dont on a remplacé l'adn par un adn synthétique et qui étaient fonctionnelles.

Tu emploies "fonctionnelles" plutôt que "vivantes" à dessein, ou bien tu considères les termes comme équivalents ?

 

Les biologistes veulent comprendre les origines de la vie.

Je me pose d'ailleurs la question du bien-fondé d'une démarche visant à comprendre "les origines" d'un phénoméne qu'on ne comprend pas...

 

De ce que je lis, je crois plutôt que les biologistes cherchent à décortiquer certains mécanismes à l'oeuvre dans le vivant... C'est une nuance importante.

[Dodgson]

Mais faut-il être un biologiste qualifié pour faire un compte-rendu d'un article de vulgarisation ?

 

De plus, et c'est sans doute dommage, je trouve que les biologistes (il y en a, sur ce forum) s'expriment assez peu dans les quelques discussions sur la vie.

 

D'abord je ne suis pas très branché sur la biologie, et encore moins sur l'ontologie de la vie; ensuite je suis paresseux sauf pour les choses qui m'intéressent vraiment (théorie quantique, étude du chinois + 2 ou 3 autres sujets). Cependant l'encadré que j'ai inclu dans mon message d'hier 14h14 me semble contenir la réponse aux questions que vous posez :

 

"La construction de cellules dotées des propriétés minimales de la vie est un projet mené depuis une vingtaine d'années.

Les biologistes ont déjà observé la synthèse d'acides nucléiques et de protéines fonctionnelles.

Ils butent aujourd'hui sur la division de ces systèmes en cellules filles.»

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

voici un lien pour cette démarche visant à comprendre en finalité "l'origine de la vie":

 

http://www.exobiologie.fr/index.php/vulgarisation/epistemologie-vulgarisation/definir-le-vivant-l%E2%80%99autopoiese/

 

 

Dodgson,

 

même si le sujet ne t'intéresse pas vraiment, merci d'être intervenu (n'hésite pas).

[Euphroseen]

Bonjour,

 

J'avoue ne pas avoir le courage de lire les quelques 750 réponses précédentes...

 

La biologie (qui est l'étude de la vie), je l'ai pratiqué une paire d'années, sans aller bien "loin" si je puis dire, je me suis arrêtée bien avant mes compagnons de galère devenus docteur en biologie.

 

Ce qui est intéressant c'est de se demander qu'est-ce qui est vivant ? Et quelle est la limite que l'on donne à une entité vivante ? Lorsque l'on étudie la biologie, on "s'arrête" à l'étude des virus (en tant qu'entité), et même là, la question de vivant/non vivant se pose. Un virus n'est qu'un bout d'information génétique, sous forme d'ADN ou ARN, incapable de synthétiser quoi que ce soit seul, incapable de se dupliquer seul. Il peut même rester sous forme cristallisé pendant des dizaines et des dizaines d'années. Par contre, il est capable d'asservir les cellules et de se faire ainsi répliquer, de détourner tout leur fonctionnement interne à la seul fin d'être répliqué et propagé, il est capable de mettre ainsi à mal une entité des millions de fois plus complexe que lui, des milliards de fois plus massive... Et ces mêmes entités, de part son matériel génétique, le virus peut en moduler le fonctionnement en s'insérant dans le génome et en y restant latent. Alors vivant/pas vivant un virus ?

 

Je crois avoir compris que beaucoup était parti sur la conscience ? Est-ce qu'un virus a une conscience ? Pourtant, son "objectif" ultime est de se répliquer et de se propager, quel qu'en soit les conséquences pour son "hôte" qu'il peut tuer. Un simple bout de génome qui se multiplie et se propage... la simplicité même qui terrasse la complexité issue de l'évolution... Alors la vie (par l'information génétique) réduite à sa plus simple expression, ou au contraire la limite de la vie (une sorte de système de régulation) ?

 

Voilà, je n'ai pas de réponse sur ce qui est vivant ou ne l'est pas, mais j'ai depuis des années cette ambivalence des virus qui me rappelle que parfois des notions n'ont pas de limites très nettes et qu'en sciences comme ailleurs, il faut admettre que les mots de catégorisent pas tout.

[Jeff Hawke]

ensuite je suis paresseux sauf pour les choses qui m'intéressent vraiment (théorie quantique, étude du chinois + 2 ou 3 autres sujets).

Ah OK, voilà une bonne raison. Ce n'est pas une question d'être biologiste "qualifié"...

 

(et puis, c'était aussi une indirecte façon d'interpeller les biologistes )

[apricot]

Je me pose également cette question. Y a-t-il un (neuro?)biologiste dans la salle ?

Biologiste au rapport

(pas neuro, micro oui, peut être un peu psycho)

C'était quoi la question ?

[Dodgson]

Biologiste au rapport

(pas neuro, micro oui, peut être un peu psycho)

C'était quoi la question ?

 

C'était à propos de l'article :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-3/d/les-cellules-se-parlent-au-telephone-cellulaire_25250/

 

La question a été posée par Jeff Hawke le 24/09/2010 à 16h40 dans le message 755 de ce fil de discussion; la voici :

 

"Citation:

'Mais depuis quelques années, des scientifiques rapportent de plus en plus de preuves que des cellules savent aussi communiquer à distance. Elles seraient en effet reliées par des nanotubes qui permettraient de diffuser des informations sous formes d’influx électriques, comme si elles possédaient un câble téléphonique.'

 

Mais cette "découverte" des nanotubes, n'est-ce pas une redécouverte des microtubules (constituants du cytosquelette des neurones, je crois), connus depuis un certain temps (au moins le début des années 90), au sein desquels des gens comme Penrose ont supposé des processus quantiques (cohérents) comme hypothèse pour le fonctionnement de la conscience ?"

[apricot]

Je ne connaissais pas. Je regarde le papier dans PNAS, ça a l'air rigolo.

[apricot]

J'ai regardé le communiqué de presse dans futura et le papier dans PNAS, c'est vraiment comme truc.

 

En fait les auteurs ont peut être mis une nouvelle pierre dans le jardin des modes de communication (une des caractéristique du vivant !) entre les cellules (vivantes ). Un petit résumé du truc (que j'ai lu en diagonale, je ne suis pas un spécialiste du domaine)

 

On connait plus ou moins bien et depuis plus ou moins longtemps que les cellules peuvent échanger des signaux via différents processus: en se touchant (par contact de protéines à leur surface, frotti-frotta), en établissant des boutons-pressions creux qui leur permet d'échanger directement des signaux moléculaires (un gros bisous avec la langue en quelque sorte), ou encore en sécrétant des hormones, des neuromédiateurs, des cytokines, des phéromones etc... donc solubles ou volatiles qui agissent en se fixant sur des récepteurs des cellules à distance (vous connaissez le pouvoir des hormones, ou encore ne pas bien sentir quelqu'un...).

 

On a découvert récemment que les cellules peuvent émettre des espèces de "nanotubes", qui forment des petit tunnels. Nano ca fait classe, c'est "trendy", mais ce sont simplement des tubes constitués avec des protéines comme l'actine. Pour les biologiste fous, ce qu'il y a de vraiment fascinant avec ces tubes c'est que d'habitude l'actine, qui est un constituant du cytoskelette cellulaire (donc en quelque sorte l'ossature) reste à l'intérieur des cellules, évidemment. Ces nanotrucs c'est donc la version moléculaire de la cuisse de Jupiter ! Deuxième chose fascinante, des travaux récents ont montré que par ces tubes, les cellules peuvent échanger plein de choses, des molécules (signaux?), voire des petits organelles (comme des mitochondries, source de la Force d'après un film à succès), ou des choses moins sympa comme des virus (HIV par exemple) ou des prions.

 

Dans l'article dans PNAS commenté chez futura, les auteurs (des electrophysiologistes fous) montrent que par ces nanotubes d'actine, les cellules pourraient échanger des signaux électriques. Ca n'a l'air de rien comme ça, mais attention, ce ne sont pas des nerfs ces trucs. Apparemment, pleins de cellules très différentes des neurones pourraient échanger de l'information sous formes d'impulsions électriques. Si les neurones sont au bon vieux câble réseau, on vient peut être de découvrir que d'autres cellules très différentes et moins nobles utilisent du CPL

 

A voir ce que ca donnera dans le futur cette histoire... En tout cas, comme toujours en biologie, on se rend compte à la lecture de cet article que dans le vivant les choses sont extrêmement sophistiquées (encore une caractéristique fondamentale).

 

Mais cette "découverte" des nanotubes, n'est-ce pas une redécouverte des microtubules (constituants du cytosquelette des neurones, je crois), connus depuis un certain temps (au moins le début des années 90), au sein desquels des gens comme Penrose ont supposé des processus quantiques (cohérents) comme hypothèse pour le fonctionnement de la conscience ?

 

Non. Même si ça y ressemble, dans le détail c'est différent, ce n'est pas une redécouverte des microtubules. Les microtubules sont constitués de tubuline tandis que les nanotubes d'actine.

 

Une petite photo: l'ADN du patrimoine génétique est coloré par fluorescence en bleu, les microtubules en vert, et les filaments d'actine en rouge. On voit bien que microtubules qui forme plutôt un réseau autour des noyaux sont structurés bien différents des filaments d'actine. Nota bene ce ne sont pas des neurones, mais des cellules d'utérus.

 

 

Pour autant que j'en sache les microtubules ne forment pas de telles jonctions inter et extra cellulaires. Les microtubules font aussi parti de l'ossature des cellules (de TOUTES les cellules eucaryotes, celles des muscles, des muqueuses etc..., pas seulement les neurones), et ils ont aussi, surtout, pour rôle fondamental de distribuer les chromosomes dans les cellules pendant la division cellulaire (encore une caractéristique fondamentale du vivant ! perpétuer de l'information, sous forme de chromosomes dans ce cas).

 

Les microtubules on les retrouve aussi dans les neurones. D'où l'hypothèse de Penrose pour un rôle des microtubules dans la conscience. Les fondements de cette hypothèse sont trop stratosphériques pour moi (effondrement de la fonction d'onde en relation avec la structure des microtubules et tutti quanta). Honnêtement je trouve que ça a l'air fumeux (ou est la pertinence de cette hypothèse ?). Par contre les contre arguments suivants qui font s'effondrer l'hypothèse de Penrose sont plus convaincant: on retrouve les microtubules dans toutes les cellules complexes vivantes (plantes, celles qui font les ongles du pied, etc), et on sait que les microtubules sont détruits par certaines drogues qui n'altèrent pas la conscience (des médicaments anticancéreux par exemple), tandis qu'au contraire des anesthésiants qui altèrent la conscience ne font rien aux microtubules.

 

Content d'avoir lu cet article grâce à vous, ca m'a donné des idées Vous avez vu dans les cellules de la photo, il y a comme des filaments rouges et verts entre les cellules. Comme ces cellules ne sont pas contentes (leurs chromosomes ont été cassés par une toxine), est-ce qu'elles ne communiqueraient pas leur détresse aux voisines ?

[Jeff Hawke]

voici un lien pour cette démarche visant à comprendre en finalité "l'origine de la vie":

 

http://www.exobiologie.fr/index.php/vulgarisation/epistemologie-vulgarisation/definir-le-vivant-l%E2%80%99autopoiese/

Intéressant, merci.

 

C'était à propos de l'article :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-3/d/les-cellules-se-parlent-au-telephone-cellulaire_25250/

 

La question a été posée par Jeff Hawke le 24/09/2010 à 16h40 dans le message 755 de ce fil de discussion

Oui, il y avait eu un début de réponse par Iksarfighter, plus haut...

 

Mais il y a aussi l'emploi de ce qualificatif de "fonctionnel", dont je me demande si les biologistes le considérent comme équivalent à "vivant", ou si cela cache une nuance.

 

Apricot, tu parles des anésthésiants...A-t-on une explication pour les propriétés anésthésiantes d'un gaz inerte (je ne sais plus lequel, l'Argon ?). Donc un gaz sans interaction chimique avec le système nerveux...

[jarnicoton]

Interaction mécanique, ou diélectrique ? Ca encombre, ça gêne...

[iksarfighter]

On dirait que pour le Xénon ça marche à la pression ordinaire : http://www.reanesth.org/reanesth/02formcont/jarcas/2008/jarca_2008/articles/anesth/01_richebe.pdf et http://www.adiam.fr/printemps2009.pdf/Ripartxenon2008.pdf

 

Pour l'Argon j'ai du mal à trouver des références, j'ai ça pour le moment où on en parle : http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/Volatile_anaesthetic/1

 

Mais déjà le Xénon c'est aussi étonnant que l'Argon.

[Snark]

Nota bene ce ne sont pas des neurones, mais des cellules d'utérus.

 

Pour les femmes c'est pareil, c'est bien avec ça qu'elles réfléchissent, non ?

[jarnicoton]

D'une végétarienne, rien ne me surprendrait.

[Jeff Hawke]

La misogynie est tenace, mais elle se déconsidère constamment par le niveau pathétique de "l'humour" mis en oeuvre...

[iksarfighter]

Surtout que "l'homme" c'est la femme, vu qu'elle a une formule chromosomique parfaitement symétrique, l'homme lui, avec sa paire XY qui fait tâche dans son caryotype n'est qu'une forme dégénérée de l'espèce humaine, et aux fonctions réduites !

Mais bon on a déjà évoqué ce sujet plus haut dans le fil...

[jarnicoton]

Surtout que "l'homme" c'est la femme, vu qu'elle a une formule chromosomique parfaitement symétrique, l'homme lui, avec sa paire XY qui fait tâche dans son caryotype n'est qu'une forme dégénérée de l'espèce humaine, et aux fonctions réduites !

Mais bon on a déjà évoqué ce sujet plus haut dans le fil...

 

 

Mignon...

Cela me rappelle la plaidoirie en divorce de l'avocat de l'ex d'un copain. On s'est amusés à la réécrire comme si c'était celle de son avocat à lui, accablant, à l'inverse, sa femme dans les mêmes termes. Le résultat était saisissant : comment osait-on parler aussi éhontément d'une femme et lui réclamer aussi cyniquement sa dernière chemise ?