Définition de la vie

iksarfighter · 25 janvier 2011

Faudra que tu m'expliques comment un sujet peut avoir l'expérience de son non-être... Réfléchis à la phrase "je ne suis pas".

Pour moi la phrase "je ne suis pas encore" peut avoir un sens rétroactif si on se projette dans le Temps, pas autant toutefois que "un jour je ne serai plus".

Vous faites tous comme avant Galilée, vous placez l'être (la Terre) au centre de l'Univers.

Faudrait sortir de cet ego qui vous possède, simple outil rustique de survie et d'adaptation Darwinien, la conscience peut aller bien au-delà de ça.

Tiger · 25 janvier 2011

Bonjour Ecliptic,

les êtres vivants se distinguent essentiellement par leur dynamisme interne

Oui je suis d'accord avec toi, mais le dynamisme interne dont tu parle ne nous apparait qu'à certaines échelles : un animal nous parait vivant car nous pouvons distinguer sa "dynamique interne" (le voir bouger, se nourrir, etc). Qu'en est-il si la "dynamique interne" de ce que l'on observe n'est pas directement observable ? nous en conclurons qu'elle n'existe pas ! Et c'est bien là que je ne suis plus d'accord. Parce que les objets inanimés qui constituent la terre sont aussi inanimés que les atomes qui composent les êtres vivants ! (je ne dit pas que les atomes sont immobiles, mais "non vivants"). Mais la terre possède une dynamique interne complexe ! Donc une dynamique interne, ce n'est pas suffisant, si l'on admet que la terre n'est pas vivante. Et on doit l'admettre a priori, donc on décide d'abord que la terre n'est pas vivante, puis on définit la vie de façon à ne pas l'inclure, en rendant plus complexe la notion de dynamique interne de façon à ce qu'elle fasse une séparation nette, ou en ajoutant d'autres exigences qui doivent caractériser la vie. Cette façon de procéder n'aboutira jamais car on trouvera toujours de nouveaux êtres vivants surprenants ou des propriétés remarquables de complexes de matière "inanimée".

Je pense que définir la vie de cette façon est arbitraire, et je préfère lui donner une définition plus vaste, qui ne dénigre pas la matière sous prétexte que sa dynamique est moins fine que celle d'un micro-organisme, ou qui ne dénigre pas les insectes sous prétexte que leur dynamique est moins complexe que la notre...

Jeff,

le comportement "finaliste" du vivant

Ce n'est pas quelque chose qui est inscrit dans les gènes, mais qui est dû à l'évolution ! C'est comme de dire que l'humain à deux jambes pour marcher ! marcher n'est pas la finalité des jambes de l'être humain, c'est une fonction que nous observons de ces jambes, il n'y a aucune finalité là dedans, et pareil pour n'importe quelle autre fonction du vivant y compris la pensée. Donner une finalité à la vie, c'est dire qu'elle a un objectif, or ce n'est pas le cas, ce n'est qu'un "accident" de l'évolution... Un accident heureux, que l'on s'entende bien !

Un accident d'une complexité inouïe et d'une beauté remarquable, etc etc on peut user tous les superlatifs pour flatter nos ego, mais le fait est que la finalité ne peut pas caractériser la vie.

Si tu voulais parler d'autre chose, comme par exemple l'autopoïese (capacité à "entretenir son existence", à se reconstruire, y compris a travers la reproduction), on peut dire la même chose de tout processus physique stable dans le temps, qui "combat l'augmentation d'entropie". Dans une soupe complètement aléatoire, imaginer se former des systèmes stables est remarquable, et nous semble surprenant, mais ce n'est pas non plus l'apanage du vivant...

Le terme "vie inanimée" de mon précédent message est très malheureux, j'aurai mieux fait de dire par exemple "vie au sens strict" et "vie au sens large". Mea culpa.

ça concerne tous les êtres vivants (*), qui à des degrés divers bien entendu, se connaissent comme vivants, et agissent en conséquence pour survivre, se développer, se reproduire [...]

Je ne te suis toujours pas, les seuls êtres vivants qui peuvent "se (re)connaitrent comme vivant" sont des êtres pensant, mais peut-être pensais tu à l'autopoïese que j'ai mentionné plus haut.

Pour conclure, de façon très générale (encore), je pense qu'il est très humain de croire que la vie, et donc notre vie, a quelque chose d'exceptionnel et de supérieur au reste de la matière (différent, certes, mais fait d'une même matière...). Et par très humain, je veux dire plus précisément très hautain. Seul notre ego veut voir cette limite entre nous et le reste du monde, et je ne fais pas exception, il est très dur se se libérer de son ego, ou de son "moi" comme diraient les psy.

RV,

Très beau livre "l'étranger" ! Très poignant, et une leçon d'humilité, je l'ai adoré...

Johann

Jeff Hawke · 25 janvier 2011

Je pense que définir la vie de cette façon est arbitraire, et je préfère lui donner une définition plus vaste, qui ne dénigre pas la matière sous prétexte que sa dynamique est moins fine que celle d'un micro-organisme, ou qui ne dénigre pas les insectes sous prétexte que leur dynamique est moins complexe que la notre...

Il ne s'agit pas de "dénigrer"...(pas de jugement de valeur :b: ), mais d'avoir une certaine finesse discriminante.

Un accident d'une complexité inouïe et d'une beauté remarquable, etc etc on peut user tous les superlatifs pour flatter nos ego

Il ne s'agit pas de ça...

D'une façon générale, toutes ces histoires de "flatter l'égo", de "dénigrer" la matière, etc... n'ont pas tellement de sens ici, et ont plus tendance à obscurcir le débat qu'à l'éclaircir.

Si tu voulais parler d'autre chose, comme par exemple l'autopoïese (capacité à "entretenir son existence", à se reconstruire, y compris a travers la reproduction), on peut dire la même chose de tout processus physique stable dans le temps, qui "combat l'augmentation d'entropie".

Par finalité, je pensais plutôt à ça, au comportement autonome et orienté vers un but des êtres vivants.

Je ne pense pas que l'on puisse dire cela des "processus physiques stables dans le temps".

Et d'ailleurs, les êtres vivants ne sont pas de systèmes stables...Ils sont hors d'équilibre...

Je ne te suis toujours pas, les seuls êtres vivants qui peuvent "se (re)connaitrent comme vivant" sont des êtres pensant

Que savons-nous de la "pensée" des êtres vivants ?

Et par très humain, je veux dire plus précisément très hautain. Seul notre ego veut voir cette limite entre nous et le reste du monde, et je ne fais pas exception, il est très dur se se libérer de son ego, ou de son "moi" comme diraient les psy.

Même remarque que précédemment. Il faudrait éviter d'introduire ces supposés jugements de valeurs. :cool:

Autant le concept de se "libérer de son égo" peut se comprendre, autant celui de ne plus percevoir le monde depuis sa position de sujet vivant me parait bizarre et fantasmatique.

Tiger · 25 janvier 2011

Ah je reconnais que mon point de vue est biaisé par des jugements de valeur... Il est probable que je ne sois pas très objectif, mais bon j'ai exprimé mon point de vue. De toute façon qui n'est pas influencé à un moment ou un autre par des jugements de valeur ? Certains le cachent plus ou moins bien, j'essaye de ne pas trop m'en cacher.

C'est plus une position métaphysique qu'autre chose en fin de compte.

D'ailleurs on peut remarquer que l'on voit très facilement la mort comme partie intégrante du concept de "vie au sens large" que j'ai (essayé) de décrire.

au comportement autonome et orienté vers un but des êtres vivants.

orienté vers un but... Encore une fois, je pense que c'est inapproprié de considérer que les êtres vivants ou la vie en général aient un but. Nous humains avons peut-être un but, mais affirmer que tout être vivant en a un, c'est l'humaniser ou transférer nos désir dans notre interprétation.

Jeff Hawke · 25 janvier 2011

De toute façon qui n'est pas influencé à un moment ou un autre par des jugements de valeur ? Certains le cachent plus ou moins bien, j'essaye de ne pas trop m'en cacher.

Encore une fois, je pense que c'est inapproprié de considérer que les êtres vivants ou la vie en général aient un but. Nous humains avons peut-être un but, mais affirmer que tout être vivant en a un, c'est l'humaniser ou transférer nos désir dans notre interprétation.

Des valeurs, on en a, mais des jugements de valeurs, il faut s'en méfier (il ne s'agit pas des les "cacher") pour ne pas venir biaiser des raisonnements sur des faits.

Je te parle de "but" du vivant, et tu réagis par un rejet car tu vois tout de suite les buts humains, élaborés...alors qu'il suffit de considérer les simples buts d'auto-conservation, de développement, de reproduction, tout ce qui caractérise les êtres vivant se comportant chacun en totalité autonome, et qu'on ne retrouve jamais dans l'inerte...

Il n'y a pas d'humanisation ou de transfert de désir dans cette interprétation, ce sont des faits constatés par n'importe quel biologiste, même les réductionnistes (il en reste encore, parait-il ).

26 janvier 2011

Il y a de la concurence sauvage....

Ici, il n'y a plus de neige... La nature bourgeonne déjà

C'est aussi ça la vie... La seule chose en tout cas dont on soit sur avec la vie, c'est qu'elle finie tôt ou tard avec la mort...

Ortog

Zut! Me voilà prise en flagrant délit:

T'inquiète pas Ortog;)

Julie

martialdf · 26 janvier 2011

Je te parle de "but" du vivant, et tu réagis par un rejet car tu vois tout de suite les buts humains, élaborés...alors qu'il suffit de considérer les simples buts d'auto-conservation, de développement, de reproduction, tout ce qui caractérise les êtres vivant se comportant chacun en totalité autonome, et qu'on ne retrouve jamais dans l'inerte...

"but" est-il le terme adéquat ? dans son sens "d'objectif", une espèce aurait-elle raté son but dans l'hypothèse où elle disparaît ou bien peut-on considérer cette disparition comme une simple péripétie ?

dans le mot "but", j'imagine une volonté, comment imaginer que les espèces vivent uniquement pour prolonger l'espèce ??

(je ne suis peut-être pas très compréhensible, excusez-moi, c'est une simple réflexion que je me fais ...)

29 janvier 2011

"but" est-il le terme adéquat ? dans son sens "d'objectif", une espèce aurait-elle raté son but dans l'hypothèse où elle disparaît ou bien peut-on considérer cette disparition comme une simple péripétie ?
dans le mot "but", j'imagine une volonté, comment imaginer que les espèces vivent uniquement pour prolonger l'espèce ??

(je ne suis peut-être pas très compréhensible, excusez-moi, c'est une simple réflexion que je me fais ...)

Mhh,

C'est à mon avis une question de terminologie, au fond, je pense que vous êtes d'accord:

but = objectif = un être vivant agressé (bactérie, animal ou être humain ou plus) essaye d'abord de protéger son existence propre et de résister aux agressions (et cet aspect a été pris en charge dans les premières définitions de la vie, cf. beaucoup plus haut dans ce post !!!) aux fins aussi de maintenir ses possibilités de reproduction et de prolongation de l'espèce, c'est fondamental et caractéristique de la vie :

mais dès qu'il existe une vie grégaire ou de société, comment expliquer que dans ce contexte, les individus aussi évolués que les humains, peuvent réagir autrement qu'en tant qu'individus sensés, c'est la cas de le dire : comment un individu normalement constitué avec intelligence soi-disant supérieure (un humain), peut-il se se mettre à tuer ses semblables (idéologie,extrémisme, état de guerre - voir aussi à la guerre 1914/1918 des régiments français qui ont été décimés, j'espère que vous comprenez ce terme - le meurtre parfois, est institutionnalisé et légalisé -) ? Défense de notre espèce ???? ou chute définitive, destruction (et ça se passe actuellement dans le monde, au nom d'idéologies, ou intérêts économiques etc.)

L'être humain supérieur, le meurtre organisé ou isolé, l'âme humaine !!! Les sociétés humaines qui se déchirent pour des raisons économiques, religieuses,etc. avec aussi des bêtes humaines de plus en plus primaires et la presse qui nous met tout ça en excergue, c'est assez lamentable...

Autre aspect : il y a les fourmis aussi ! Quel cerveau les fourmis ! Mais quelle vie sociétaire ou grégaire ! Les abeilles, termites et le reste de ce genre d'insectes aussi! Et quelle intelligence lamentable sur le plan individuel, mais performante au niveau de la ruche ou que sais-je, quelle société hiérarchisée abominable, mais qui survit..Et qui n'a rien à voir avec les dérives humaines, finalement ! Il n'y a pas ici d'état d'âme individuel !

Rien à voir non plus avec les dérives d'un tueur isolé, pédophile ou que sais-je !

Pour en revenir au sujet :

La disparition d'une espèce, au sens réel, n'est effectivement qu'une péripétie dans l'aventure cosmique (qui nous échappe de toute manière dans sa finalité) et ça pourrait nous arriver, tous malins que nous sommes, beaucoup plus tôt que prévu - d'où les mythes Sodome et Gomorrhe, l'arche de Nôé etc, oui on peut en rire, mais les animaux, très élémentaires ne procèdent pas toujours comme nous (ou certains d'entre nous...).

Mais il est clair, qu'au-delà de la survivance individuelle, même chez les animaux, il existe un instinct de survie grégaire quand le cas se présente, peut-être supérieur à la survivance individuelle, un facteur à prendre sans doute en compte dans une forme de vie relativement évoluée, mais à mon avis hors de propos dans le contexte initiale de cette discussion à savoir, définition de critères essentiels caractérisant un état vivant ...

Mais c'est vrai, il y a matière à discuter, ou discutail:pler

A+

Tiger · 29 janvier 2011

but = objectif = un être vivant agressé (bactérie, animal ou être humain ou plus) essaye d'abord de protéger son existence propre et de résister aux agressions (et cet aspect a été pris en charge dans les premières définitions de la vie, cf. beaucoup plus haut dans ce post !!!) aux fins aussi de maintenir ses possibilités de reproduction et de prolongation de l'espèce, c'est fondamental et caractéristique de la vie :

mais dès qu'il existe une vie grégaire ou de société, comment expliquer que dans ce contexte, les individus aussi évolués que les humains, peuvent réagir autrement qu'en tant qu'individus sensés, c'est la cas de le dire : comment un individu normalement constitué avec intelligence soi-disant supérieure (un humain), peut-il se se mettre à tuer ses semblables (idéologie,extrémisme, état de guerre - voir aussi à la guerre 1914/1918 des régiments français qui ont été décimés, j'espère que vous comprenez ce terme - le meurtre parfois, est institutionnalisé et légalisé -) ? Défense de notre espèce ???? ou chute définitive, destruction (et ça se passe actuellement dans le monde, au nom d'idéologies, ou intérêts économiques etc.)

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'aberration que cela représente pour une espèce qui se décrit si supérieure aux autres... Et encore, si on ne s'en prenait qu'à nous même, mais nous ravageons aussi d'autres espèces et des écosystèmes entiers, et rarement pour nous nourrir mais souvent pour des raisons tellement superficielles...

Donc effectivement, tu as raison de dire que c'est un point de terminologie, mais on peut l'éclaircir. On peut distinguer trois buts, du sens le plus strict au plus large :

1°) l'intention, la pensée consciente d'entretenir son existence

2°) l'instinct de survie, les réflexes innés de survie favorisés par l'évolution (qui tendent à disparaître dans une société hiérarchisée où l'évolution naturelle n'a plus cours, ou du moins est très perturbée)

3°) l'autopoièse, une fonction qui consiste à entretenir sa propre structure

J'en ajouterai personnellement un quatrième qui est la stabilité structurelle, comme je l'ai mentionné dans un précédent message, mais je comprends que mon point de vue paraisse un peu extrême.

Certes, les trois premiers ne se retrouvent pas dans la matière inorganique, mais pourrait-il exister des êtres vivants ne possédant aucun des trois ?

Je ne sais pas par exemple les virus (vivants, non vivants ? je crois que cette question des virus à été abordée plus haut dans le fil, quelqu'un pourrait m'indiquer à quelles pages ?), ou les premières cellules "vivantes". Je pense que l'on découvrira toujours des cas limites que nos définitions ne pourront trancher.

Je laisse les biologistes répondre à cette question...

Johann

ecliptic · 29 janvier 2011

Bonjour Shf,

quelles désillusions, comme je comprends que tu sois heurté par tout ce qui se passe encore aujourd'hui. Nous sommes loin encore du "tous ensemble" qui n'est à l'évidence pas souhaité par une majorité d'êtres vivants humains. Souhaitons tout de même que, malgré une trop lente "évolution", cet idéal puisse aboutir un jour et atténuer l'égoïsme qui est en chacun de nous...

ecliptic · 29 janvier 2011

Bonjour Tiger,

tu trouveras quelques points de vue:

p17 messages 420 et 421

p19 messages 450 à 458 (ce dernier est celui d'un médecin).

iksarfighter · 29 janvier 2011

*Aux gloseurs*

Vous avez besoin d'en mettre une tartine pareille à chaque fois que vous postez en message ?

Vous pensez que les autres vous lisent ?

(Possible que je sois attardé aussi )

ecliptic · 29 janvier 2011

Un peu d'humour, ce qui est rare sur ce fil :

"c'est quoi la vie?"

Le succès à 2 ans : C’est de ne pas faire dans sa culotte…

Le succès à 3 ans : C’est d’avoir des dents…

Le succès à 12 ans : C’est d’avoir des amis…

Le succès à 18 ans : C’est d’avoir le permis de conduire…

Le succès à 20 ans : C’est de bien faire l’amour…

Le succès à 35 ans : C’est d’avoir de l’argent…

Et puis ça repart dans l’autre sens !

Le succès à 50 ans : C’est d’avoir de l’argent…

Le succès à 60 ans : C’est de bien faire l’amour…

Le succès à 70 ans : C’est d’avoir le permis de conduire…

Le succès à 75 ans : C’est d’avoir des amis…

Le succès à 80 ans : C’est d’avoir des dents…

Le succès à 85 ans : C’est de ne pas faire dans sa culotte…

30 janvier 2011

Un peu d'humour, ce qui est rare sur ce fil :
"c'est quoi la vie?"

Le succès à 2 ans : C’est de ne pas faire dans sa culotte…

Le succès à 3 ans : C’est d’avoir des dents…

Le succès à 12 ans : C’est d’avoir des amis…

Le succès à 18 ans : C’est d’avoir le permis de conduire…

Le succès à 20 ans : C’est de bien faire l’amour…

Le succès à 35 ans : C’est d’avoir de l’argent…

Et puis ça repart dans l’autre sens !

Le succès à 50 ans : C’est d’avoir de l’argent…

Le succès à 60 ans : C’est de bien faire l’amour…

Le succès à 70 ans : C’est d’avoir le permis de conduire…

Le succès à 75 ans : C’est d’avoir des amis…

Le succès à 80 ans : C’est d’avoir des dents…

Le succès à 85 ans : C’est de ne pas faire dans sa culotte…

Pas mal, dis-moi Ecliptic, qu'est ce qu'on fait entre 35 et 50 ans ? On bascule d'un côté ou de l'autre de la courbe ?

J'ai 60, hélas,

Mais c'est super et bien dit, aahrg, je régresse, mauvais que tu es de nous montrer ça !!! :cry:

A +

Tiger · 30 janvier 2011

Merci ecliptic, je vais aller voir ces messages.

@iksarfighter : Pas facile d'être clair et concis sur des sujets aussi passionnants et complexes que ceux-ci ! Et pour certains (comme moi) qui ne comprennent quoi que ce soit qu'après s'être beaucoup trompé, il en faut des tartines !

EDIT : J'ai lu les messages en question.

C'est comme définir à partir de quel moment exact on est grand, petit, intelligent ou non etc etc, il n'y a pas de passage nettement marqué de l'un à l'autre, ce n'est que dans les cas extrêmes que la différence est nette.

me percevant comme individu, je suis une colonie cellulaire élaborée, où se côtoie une masse gigantesque d'éléments disparates (bactéries, parasites, virus, prions...) en interaction permanente, baigné par un flux de matière qui ne fait que passer en moi, ayant constitué d'autres êtres vivants avant et pour constituer d'autres êtres après. Tout ça avec l'apport de matière dite inerte ( minérale, liquide, gazeuse...) et d'énergie solaire recyclée sous diverse forme.

J'ai mis en gras une phrase qui pourrait tout aussi bien s'appliquer à un être vivant qu'à une structure physique "inerte" comme une étoile, ou une tempête à la surface d'une planète, ou que sais-je encore... C'est un processus qui amène la "stabilité structurelle" dont je parlait plus tôt et qui qualifie à mon sens quelque chose de plus général que "la vie".

Pour ce qui est des virus et autres formes de vie controversées, je vais aller voir les liens donnés dans ces messages.

Modifié 30 janvier 2011 par Tiger

ecliptic · 31 janvier 2011

Bonsoir Shf,

je pourrais dire qu'entre 35 et 50 ans, les besoins en argent ne sont pas de même nature et que la ligne entre les deux dépend de la vie que tu as su inventer...A 60 ans, on dit que commence une seconde vie; alors tous les espoirs sont permis! Bonne chance sur la route de la vie...

A plus

ecliptic · 31 janvier 2011

Bonsoir Tiger,

l'organisme vivant "organise" sa propre survie comme tu le rappelles message 823. Si la maladie, chez un être vivant est due à l'incapacité de réaliser une réaction chimique particulière, il me semble qu'il n'en n'est pas de même, ni pour une étoile ni pour la Terre. La maladie m'apparaît comme inhérente à l'expérience du vivant. Je pense difficile à gober que la phase de gonflement du Soleil corresponde à une lente maladie (ou agonie) et que la Terre soit malade à cause d'un virus que l'on nomme humain.

Tiger · 31 janvier 2011

La maladie m'apparaît comme inhérente à l'expérience du vivant.

Oui je suis assez d'accord avec toi, cela peut certainement être un critère intéressant.

Toutefois, une maladie ce n'est pas aussi simple qu'une "incapacité de réaliser une réaction chimique particulière"... C'est une altération des fonctions de l'être vivant, certes, mais qu'est-ce qui distingue des fonctions normales et des fonctions "anormales" ? Est-ce normal d'avoir 11 doigts au lieu de 10 ? non, car c'est exceptionnel. Pourtant au cours de l'évolution les espèces perdent ou gagnent des fonctions, donc certains "cas exceptionnels" sont devenus des cas normaux au fil du temps, non ?

Certains animaux ont 3, 4 ou je ne sais combien de doigts par patte, quel est le nombre "normal" pour un être vivant ? Il n'y en a pas bien sûr, je ne fais que souligner le fait qu'être malade est quelque chose de très vague... Un virus est-il une cellule malade ? Une cellule cancéreuse est-elle "moins vivante" qu'une cellule saine ?

Tout cela me semble encore plus difficile que de déterminer ce qui définit la vie... D'ailleurs il me semble que Canguilhem a bien mit le doigt sur ce problème de la normativité de la maladie (dans "Le normal et le pathologique" si je me souviens bien, quoique je n'en ai lu que des extraits).

Je pense difficile à gober que la phase de gonflement du Soleil corresponde à une lente maladie (ou agonie) et que la Terre soit malade à cause d'un virus que l'on nomme humain.

Je n'ai jamais dit cela... pour faire court, il me semble juste que le "vivant" n'est pas un état de la matière si particulier que ça comme on peut séparer le blanc et le noir...

On veut faire cette séparation en définissant le vivant (car on "voit" une différence entre une cellule et un rocher), mais je ne pense pas que cette séparation existe.

C'est comme la continuité des nombres réels : un nombre réel est indiscernable de celui qui le suit immédiatement (lorsque l'on peut l'identifier comme 0,99999...=1), mais deux nombres réels qui ne se suivent pas immédiatement sont bien différents, tout en restant constitués des mêmes briques (il n'y a pas de "définition" différente entre deux nombres réels).

C'est assez bizarre, non ? Chaque nombre étant égal à son successeur, on pourrait dire que tous les nombres sont identiques, mais ce n'est pas le cas : on n'a bien que chaque nombre est égal à son successeur, mais on ne peut pas en conclure que tous sont identiques (pour des raisons sur lesquels je ne peut pas m'étendre au risque de faire encore une tartine ). Ce qui fait que d'une certaine manière on ne peut pas dire "où commence" et "où finit" un nombre réel...

Tout comme on ne peut pas dire "où commence" et "où finit" le vivant... Tout au plus que le vivant et l'inerte sont constitués d'une même matière, et ne sont donc pas si différents que ce que l'on observe.

Je ne sais pas si ma métaphore est très claire, mais en tous cas je ne dis pas que la terre est vivante (avec ma métaphore ce serait dire que deux nombres réels non consécutifs sont égaux)...

Johann.

2 février 2011

Je vous l'ai déjà dit ce que c'est que la vie avec des explications très scientifiques. Comme vous revenez encore sur ce sujet, je me dis que vous avez sans doute besoin d'un autre type d'explications!

Alors, voici ce qu'est la vie:

Julie

Oufti, comme on dit ici à Liège !!!!

C'est très beau Julie, les paroles sont bien dites et encore mieux, bien chantées, et ça me donne envie de danser sur cette musique avec toi !!!

Attention : je ne "drague" pas ni ne fais de déclarations : je suis seulement heureux d'entendre ça et de voir que tu nous a mis ce lien ici !

Bien que ce que j'écoute comme musique soit généralement plus "hard", cette chanson me plaît beaucoup !

Merci :rolleyes:

2 février 2011

Oui je suis assez d'accord avec toi, cela peut certainement être un critère intéressant.
Toutefois, une maladie ce n'est pas aussi simple qu'une "incapacité de réaliser une réaction chimique particulière"... C'est une altération des fonctions de l'être vivant, certes, mais qu'est-ce qui distingue des fonctions normales et des fonctions "anormales" ? Est-ce normal d'avoir 11 doigts au lieu de 10 ? non, car c'est exceptionnel. Pourtant au cours de l'évolution les espèces perdent ou gagnent des fonctions, donc certains "cas exceptionnels" sont devenus des cas normaux au fil du temps, non ?

Certains animaux ont 3, 4 ou je ne sais combien de doigts par patte, quel est le nombre "normal" pour un être vivant ? Il n'y en a pas bien sûr, je ne fais que souligner le fait qu'être malade est quelque chose de très vague... Un virus est-il une cellule malade ? Une cellule cancéreuse est-elle "moins vivante" qu'une cellule saine ?

Tout cela me semble encore plus difficile que de déterminer ce qui définit la vie... D'ailleurs il me semble que Canguilhem a bien mit le doigt sur ce problème de la normativité de la maladie (dans "Le normal et le pathologique" si je me souviens bien, quoique je n'en ai lu que des extraits).

Johann.

Bonjour Johann,

Ecliptic signale que la maladie lui apparaît comme inhérente à l'expérience du vivant,

je pense qu'il a raison : le critère de résitance ou du moins d'essai de l'être vivant à résiter à une attaque extérieure de l'être vivant, qu'elle émane d'autres être vivants tels des microbes -bactéries, virus, prions ou autres -, ou encore d'agents chimiques, physiques ou d'une manière générale venant de milieux inertes - l'asbeste ou la tabagie pour ce qui concerne le déclenchement du cancer du poumon, le plomb pour des maladies comme le saturnisme, les pesticides pour certaines maladies etc.... et bien d'autres exemples, sans en venir aux facteurs psychologiques - maladies mentales, même au niveau d'un chien ou chat ou animal de compagnie qui traduit son mal-être par des réactions physiques, telles exema ou psychotiques, eh oui, déjà à ce niveau, ça existe, et aussi au niveau des poissons, eh oui,

eh bien, ce critère existe,

ce critère de résistance auquel je fais allusion dans le paragraphe précédent (excusez ma phrase à tiroir) fait partie du vivant ou de l'expérience du vivant,

et une des caractéristique du vivant, tout au moins à un certain degré d'évolution, est de mettre en oeuvre un système immunitaire, aussi primaire soit-il, ou certaines réactions, pour essayer de maintenir son intégrité, son bon fonctionnement, et des échanges corrects en terme de régulation de ses fonctions avec le milieu extérieur (c.a.d. de maintien de sa vie, en fait!).

-Cela fait partie de la définition globale simple (imparfaite sans doute) à laquelle nous, -sûrement pas moi tout-seul, - sommes arrivés dans ce post (mais mon dieu, quand je l'ai lancé, je n'aurais jamais imaginé que ce poste existerait encore de manière active à ce jour), mais c'est plaisant, très plaisant en tout cas pour moi, car cela m'ouvre aussi pas mal d'horizons, et merci en tout cas de donner votre avis..... -

Mais, Dieu que c'est complexe !

Pour en revenir à nos moutons, lorsque l'être vivant subit certains dysfonctionnements suite à une agression externe : nous pouvons dire qu'il est en état de maladie : deux choses peuvent alors se produire s'il est livré à lui-même, le retour à des échanges et états normaux, ou la mort ! :

-le retour à des états normaux : les moyens qu'il met en oeuvre (par exemple son système immunitaire) et qui arrivent à juguler l'agression extérieure (ex. les macrophages, phagocytes et autres globules blancs qui "digèrent" l'agresseur phagos - d'ou par exemple le phénomène de pus pendant la bataille contre des microbes et l'élévation de température (loi d'Arrhenius, ce sont donc bien des réactions chimiques ou biochimiques, eh oui...)

-la mort, si les systèmes d'autodéfense de l'être infecté sont dépassés,(ex. septicémie, l'agresseur microbien gagne (de façon idiote car alors sans contagion d'un autre individu sein, il périt aussi..).

-ou alors, la thérapie (apport d'aides extérieurs à l'être infecté, pharmacologie traditionnelle -sulfamidés, antibiotiques, certains antiviraux-, phytothérapie, homéopathie et tout l'arsenal des médecines dures ou douces, voir parfois l'effet placébo : deux solutions ça marche, tout ok, ça ne marche pas : la mort !!!

***

Maintenant au niveau des "moutons à cinq pattes", ou doigts à cinq pattes, à ma connaissance (mais je ne suis en tout cas pas médecin, loin de là), le problème est à mon avis autre...-mais ça n'engage que moi -, il s'agit d'attaques du système génétique provoquant des mutations, létales ou non !

Il est certain que pour provoquer ces mutations génétiques,

-la voie la plus probable soit une agression directe extérieure et immédiate (radiologique, chimique ou virale, mais pas à ma connaissance bactérienne);

-une seconde voie est sûrement le vieillissement, et aussi les actions à longue échéance, d'ordre aussi radiologique ou chimique ou virale,

-une autre voie ressemble sûrement à la première que j'ai citée (changement de milieu extérieur, mais plus lente, et qui fait que l'être vivant, ou du moins sa descendance s'adapte à ce changement (on arrive au Darwinisme, avec ses adeptes et ses non-adeptes et les discussions qui s'en suivent);

Il y a de toute manière, dans les cas qui nous occupent, destruction partielle ou non, ou réarrangement du patrimoine génétique, qui fait que les cellules filles ne sont plus comparables à la cellule mère avant modification de ce patrimoine génétique,

Nous sommes confrontés au phénomène suivant : l'être vivant initial se voit en quelque sorte déstructuré et devient un autre être : il y a plusieurs solutions encore une fois :

il meurt (mutation létale, au niveau cellulaire);

ou

il survit (mutation non létale au niveau cellulaire);

mais au niveau de sa reproduction sexuée par exemple :

-il ne sait plus se reproduire;

ou

- il y a des dégats ou réarrangements, bref des changements, il est capable de se reproduire, mais :

ou sa descendance mute, elle est viable pleinement et est capable de résister aux agressions auxquelles a été soumise son ascendance directe et tout se passe bien (le darwinisme);

ou cette descendance est viable pour elle-même et incapable aussi de se reproduire (trisomie etc...),

Quant'aux cellules cancéreuses d'un individu, alors que des cellules saines manifestent in vitro un vieillissement absolu après x générations, les cellules cancéreuses continuent à se reproduire et à proliférer de manière incroyable, comme si elles avaient récupéré le pouvoir des cellules souches, elles trompent le système immunitaire sans problème (il y a une souche de cellules cancéreuses qui a été transmise de labos en labos pendant plus de trente ans, et qui manifeste toujours une capacité extraordinaire à se reproduire - et sans doute que d'autres que moi ont des informations effroyables à ce sujet), et les moyens de lutte in vivo contre le cancer n'avancent à mon avis pas beaucoup, et la solution à mon sens viendra de la biochimie, en particulier des aspects stéréochimiques, et surtout, au plan biologique, d'une approche beaucoup plus profonde de nos moyens immunitaires !! Cest cellules sont elles mutantes par rapport aux cellules normales, je le crois, mais ça n'engage que moi !

De grâce, médecins biologistes, biochimistes qui êtes confrontés à ce problème et à ses dégâts, donnez-nous aussi votre avis dans cette discussion sur ce site :cry:

Amitiés à tous

PS

Il y a aussi certaines "maladies génétiques" qui sont à mon avis à première vue, indépendantes des agressions extérieures,

ce sont en général, des maladies généralement peu connues qui traduisent sans doute une déficience du système immunitaire et qui ne se déclarent parfois que tardivement (donc sans doute aussi avec un dégât quelconque au niveau chromosomique), contre lesquelles la pharmacopée actuelle est sans effet (ex. Maladie de Verneuil, maladie de Crohn, etc..). Sont-elles transmissibles d'une génération à l'autre ? la médecine actuelle semble incapable d'y répondre, ce sont aussi des cas "marginaux, pour lesquels il y a eu peu de recherche médicale, hors des sentiers battus.

Modifié 2 février 2011 par shf

2 février 2011

Grand séducteur va!

Si la neige commenca à fondre chez vous, c'est qu'elle commence à fondre chez Ortog aussi:p Et lui, il a publié sa photo;) Je suis encore en attente de la tienne...

Julie

Mhhh, j'attends la tienne aussi !!

Garde Ortog, il a l'air super, non ?

Je suis beaucoup trop vieux pour être publié, suis pas très beau - en plus 61 berges - (déjà que je suis un fameux "emmerdeur" sur le forum), je ne veux pas que toutes les nanas ou les hommes me courent après pour me chasser si je viens un jour à une réunion Astro en France où il y a plein de monde qui a vu mes posts sur le forum et qui me chasseront à coup de pieds (de télescope) !!!. En plus, je suis beaucoup plus gros qu'un photon, donc je n'ai aucune chance à échapper aux quantificateurs de la rubrique "Sciences" !

Je viendrai incognito si j'y vais un jour !!

Mais publie-nous ta photo, svp,

A +

Bonne journée

apricot · 2 février 2011

...
et une des caractéristique du vivant, tout au moins à un certain degré d'évolution, est de mettre en oeuvre un système immunitaire, aussi primaire soit-il, ou certaines réactions, pour essayer de maintenir son intégrité, son bon fonctionnement, et des échanges corrects en terme de régulation de ses fonctions avec le milieu extérieur (c.a.d. de maintien de sa vie, en fait!).

Bonjour !

La caractéristique de "maintient de l'intégrité" est de toute évidence essentielle dans le Vivant. Si je peux me permettre,... il faudrait rajouter dans cette case le crucial maintient de l'intégrité du génome, c'est à dire la transmission de manière fidèle du patrimoine génétique (de l'information) d'une cellule en division aux cellules "filles".

Ce maintient de l'intégrité du génome n'est pas une mince affaire: par exemple dans chacune de nos cellules d'Homo sapiens (politiciens exclus), notre génome représente deux mètres de molécule d'ADN, plus de trois milliards de nucléotides (lettres), organisés en environ 30 000 gènes (phrases) distribués sur 23 chromosomes (livres). Vous imaginez le travail de scribe, recopier ça sans la moindre erreur (mutation), encore et encore, pendant des générations, et rapidement (il ne faut que quelques heures à une cellule humaine pour dupliquer -et vérifier- son génome avant la division !), nécessite un appareillage d'une complexité et d'une efficacité ahurissante. En fait, près du tiers de nos gènes (donc protéines) jouent un rôle direct ou indirect dans le recopiage, le maintient, la réparation, l'entretient, la transmission fidèle du génome. Dans cette vue, un peu à la façon du 'gène égoïste' de Richard Dawkins, la cellule vivante (nous !) est/sommes peut être surtout une/des machines à transmettre des gènes C'est à mon humble avis à méditer dans la définition du vivant.

Maintenant au niveau des "moutons à cinq pattes", ou doigts à cinq pattes, à ma connaissance (mais je ne suis en tout cas pas médecin, loin de là), le problème est à mon avis autre...-mais ça n'engage que moi -, il s'agit d'attaques du système génétique provoquant des mutations, létales ou non !
Il est certain que pour provoquer ces mutations génétiques,

-la voie la plus probable soit une agression directe extérieure et immédiate (radiologique, chimique ou virale, mais pas à ma connaissance bactérienne);

Si, si ! Certaines bactéries peuvent endommager gravement l'ADN de leur hôte, provoquer des mutations, qui si elles s'accumulent peuvent engendrer in fine des anomalies, des cancers... Par exemple la bactérie Helicobacter pylori qui habite les estomacs de près d'un tiers des humains sur la planète, en entretenant une inflammation chronique, est une cause bien reconnue de cancers gastriques. D'autres bactéries, pathogènes ou simplement de la flore intestinale, produisent des toxines très mutagènes – on travaille (dont dans mon labo ) à vérifier si oui ou non elles pourraient être impliquées dans des cancers.

Il faut aussi noter que les agressions génétiques sont aussi... endogènes, c'est à dire que c'est simplement le fonctionnement normal des cellules et de leur mitochondries qui génère des déchets toxiques (comme les espèces oxygénées réactives) qui peuvent endommager l'ADN et provoquer des mutations !

-une seconde voie est sûrement le vieillissement, et aussi les actions à longue échéance, d'ordre aussi radiologique ou chimique ou virale,

Il te faut effectivement prendre en compte la durée, et la chronicité des agressions, et l'accumulation nécessaire des mutations pour éventuellement rendre une cellule anormale, cancéreuse. Une seule mutation peut être létale (cas rare, le système est globalement très robuste et résilient), mais l'immense majorité de ces mutations ne génère pas une cellule anormale. Encore heureux, et si c'était le cas, nous ne serions pas là à clavarder . En fait les systèmes de réparation sont très efficaces, le contrôle de l'intégrité du génome et de la cellule savent déclencher le "suicide" (l'apoptose) des cellules anormales ou encore leur arrêt définitif de division (sénescence), et le système immunitaire veille pour massacrer les cellules anormales. Par contre quand les mutations s'accumulent, surtout justement dans les systèmes de transmission fidèle du génome, tu peux obtenir une cellule "transformée", immortalisée, qui se divise à l'infini, qui construit un tissu anormal et résiste au système immunitaire. Ca prend du temps, et c'est bien pour ça que la majorité des cancers touchent les personnes âgées.

-une autre voie ressemble sûrement à la première que j'ai citée (changement de milieu extérieur, mais plus lente, et qui fait que l'être vivant, ou du moins sa descendance s'adapte à ce changement (on arrive au Darwinisme, avec ses adeptes et ses non-adeptes et les discussions qui s'en suivent);

Si tu me permets, on peut préciser le propos ; Dans cette considération de la relation mutation / milieu / évolution Darwinienne, ce n'est pas le changement de milieu qui engendre l'adaptation, mais la mutation qui est sélectionnée par le changement de milieu. Le raisonnement est simple: une ou des mutations peuvent, rarement mais surement, engendrer une évolution phénotypique (comme un cou plus long pour une giraffe), et c'est la "pression de sélection" du milieu (comme la hauteur des arbres) qui va favoriser les organismes qui portent le phénotype favorable et éliminer les inaptes.

Quant'aux cellules cancéreuses d'un individu, alors que des cellules saines manifestent in vitro un vieillissement absolu après x générations...

Oui, et ca a lieu aussi in vivo ! Ce sont les phénomènes de raccourcissement de l'extrémité des chromosomes et de sénescence cellulaire, l'arrêt définitif de la division sans mort de la cellule.

… les cellules cancéreuses continuent à se reproduire et à proliférer de manière incroyable, comme si elles avaient récupéré le pouvoir des cellules souches, elles trompent le système immunitaire sans problème (il y a une souche de cellules cancéreuses qui a été transmise de labos en labos pendant plus de trente ans, et qui manifeste toujours une capacité extraordinaire à se reproduire - et sans doute que d'autres que moi ont des informations effroyables à ce sujet)

Oui, ces cellules transformées sont devenues immortelles, résistent à l'apoptose, à la senescence, rpovoquent la formation de vaisseaux sanguins pour se nourrir, résistent au ou inhibent le système immunitaire... On a dans les labos des centaines de ces souches cellulaires immortelles qu'on fait pousser dans des boites pour les étudier. Les plus connues sont les cellules HeLa, isolées en 1951 d'une patiente (Henrietta Lacks) souffrant d'un cancer du col de l'utérus. Cette pauvre dame a en quelque sorte donné ses cellules cancéreuses à la science. On sait aussi immortaliser en laboratoire des cellules normales, avec par exemple certains virus, ou en inhibant les processus de sénescence.

et les moyens de lutte in vivo contre le cancer n'avancent à mon avis pas beaucoup, et la solution à mon sens viendra de la biochimie, en particulier des aspects stéréochimiques, et surtout, au plan biologique, d'une approche beaucoup plus profonde de nos moyens immunitaires !! Cest cellules sont elles mutantes par rapport aux cellules normales, je le crois, mais ça n'engage que moi !

Je ne suis pas au courant sur les aspects stéréochimiques, tu peux préciser stp ? Oui, il est clair et largement prouvé et vérifié que les cellules cancéreuses sont mutantes. Oui, les moyens de lutte contre le cancer n'avancent pas beaucoup (mais ils avancent quand même pas à pas) car tout ceci est d'une complexité effroyable. On peut d'ailleurs constater ironiquement, nos moyens de lutte contre les cellules cancéreuses sont à la base des rayons ionisants ou des drogues qui justement endommagent l'ADN et provoquent la mort des cellules anormales en division rapide – mais peuvent aussi causer d'autres mutations...

PS
Il y a aussi certaines "maladies génétiques" qui sont à mon avis à première vue, indépendantes des agressions extérieures,

Pas nécessairement : une mutation provoquée par une aggression extérieure ou endogène, si elle n'est pas léthale à court terme peut être transmise à la descendance.

ce sont en général, des maladies généralement peu connues qui traduisent sans doute une déficience du système immunitaire et qui ne se déclarent parfois que tardivement (donc sans doute aussi avec un dégât quelconque au niveau chromosomique), contre lesquelles la pharmacopée actuelle est sans effet (ex. Maladie de Verneuil, maladie de Crohn, etc..). Sont-elles transmissibles d'une génération à l'autre ? la médecine actuelle semble incapable d'y répondre, ce sont aussi des cas "marginaux, pour lesquels il y a eu peu de recherche médicale, hors des sentiers battus.

La maladie de Crohn par exemple a des causes complexes et combinées: on sait qu'il y a des facteurs génétiques, immunitaires, des facteurs environnementaux, et même un rôle de la microflore intestinale (encore ces sacrés microbes !). Pour info, ces maladies ne sont pas si marginales, et il y a beaucoup d'efforts et de nombreuses équipes de chercheurs & toubibs qui travaillent d'arrache pied dessus

De grâce, médecins biologistes, biochimistes qui êtes confrontés à ce problème et à ses dégâts, donnez-nous aussi votre avis dans cette discussion sur ce site
Amitiés à tous

Amicalement, j'espère que j'aurais réussi à apporter quelques éclaircissement :b:

3 février 2011

Bonjour !

La caractéristique de "maintient de l'intégrité" est de toute évidence essentielle dans le Vivant. Si je peux me permettre,... il faudrait rajouter dans cette case le crucial maintient de l'intégrité du génome, c'est à dire la transmission de manière fidèle du patrimoine génétique (de l'information) d'une cellule en division aux cellules "filles".

Ce maintient de l'intégrité du génome n'est pas une mince affaire: par exemple dans chacune de nos cellules d'Homo sapiens (politiciens exclus), notre génome représente deux mètres de molécule d'ADN, plus de trois milliards de nucléotides (lettres), organisés en environ 30 000 gènes (phrases) distribués sur 23 chromosomes (livres). Vous imaginez le travail de scribe, recopier ça sans la moindre erreur (mutation), encore et encore, pendant des générations, et rapidement (il ne faut que quelques heures à une cellule humaine pour dupliquer -et vérifier- son génome avant la division !), nécessite un appareillage d'une complexité et d'une efficacité ahurissante. En fait, près du tiers de nos gènes (donc protéines) jouent un rôle direct ou indirect dans le recopiage, le maintient, la réparation, l'entretient, la transmission fidèle du génome. Dans cette vue, un peu à la façon du 'gène égoïste' de Richard Dawkins, la cellule vivante (nous !) est/sommes peut être surtout une/des machines à transmettre des gènes C'est à mon humble avis à méditer dans la définition du vivant.

Si, si ! Certaines bactéries peuvent endommager gravement l'ADN de leur hôte, provoquer des mutations, qui si elles s'accumulent peuvent engendrer in fine des anomalies, des cancers... Par exemple la bactérie Helicobacter pylori qui habite les estomacs de près d'un tiers des humains sur la planète, en entretenant une inflammation chronique, est une cause bien reconnue de cancers gastriques. D'autres bactéries, pathogènes ou simplement de la flore intestinale, produisent des toxines très mutagènes – on travaille (dont dans mon labo ) à vérifier si oui ou non elles pourraient être impliquées dans des cancers.

Il faut aussi noter que les agressions génétiques sont aussi... endogènes, c'est à dire que c'est simplement le fonctionnement normal des cellules et de leur mitochondries qui génère des déchets toxiques (comme les espèces oxygénées réactives) qui peuvent endommager l'ADN et provoquer des mutations !

Il te faut effectivement prendre en compte la durée, et la chronicité des agressions, et l'accumulation nécessaire des mutations pour éventuellement rendre une cellule anormale, cancéreuse. Une seule mutation peut être létale (cas rare, le système est globalement très robuste et résilient), mais l'immense majorité de ces mutations ne génère pas une cellule anormale. Encore heureux, et si c'était le cas, nous ne serions pas là à clavarder . En fait les systèmes de réparation sont très efficaces, le contrôle de l'intégrité du génome et de la cellule savent déclencher le "suicide" (l'apoptose) des cellules anormales ou encore leur arrêt définitif de division (sénescence), et le système immunitaire veille pour massacrer les cellules anormales. Par contre quand les mutations s'accumulent, surtout justement dans les systèmes de transmission fidèle du génome, tu peux obtenir une cellule "transformée", immortalisée, qui se divise à l'infini, qui construit un tissu anormal et résiste au système immunitaire. Ca prend du temps, et c'est bien pour ça que la majorité des cancers touchent les personnes âgées.

Si tu me permets, on peut préciser le propos ; Dans cette considération de la relation mutation / milieu / évolution Darwinienne, ce n'est pas le changement de milieu qui engendre l'adaptation, mais la mutation qui est sélectionnée par le changement de milieu. Le raisonnement est simple: une ou des mutations peuvent, rarement mais surement, engendrer une évolution phénotypique (comme un cou plus long pour une giraffe), et c'est la "pression de sélection" du milieu (comme la hauteur des arbres) qui va favoriser les organismes qui portent le phénotype favorable et éliminer les inaptes.

Oui, et ca a lieu aussi in vivo ! Ce sont les phénomènes de raccourcissement de l'extrémité des chromosomes et de sénescence cellulaire, l'arrêt définitif de la division sans mort de la cellule.

Oui, ces cellules transformées sont devenues immortelles, résistent à l'apoptose, à la senescence, rpovoquent la formation de vaisseaux sanguins pour se nourrir, résistent au ou inhibent le système immunitaire... On a dans les labos des centaines de ces souches cellulaires immortelles qu'on fait pousser dans des boites pour les étudier. Les plus connues sont les cellules HeLa, isolées en 1951 d'une patiente (Henrietta Lacks) souffrant d'un cancer du col de l'utérus. Cette pauvre dame a en quelque sorte donné ses cellules cancéreuses à la science. On sait aussi immortaliser en laboratoire des cellules normales, avec par exemple certains virus, ou en inhibant les processus de sénescence.

Je ne suis pas au courant sur les aspects stéréochimiques, tu peux préciser stp ? Oui, il est clair et largement prouvé et vérifié que les cellules cancéreuses sont mutantes. Oui, les moyens de lutte contre le cancer n'avancent pas beaucoup (mais ils avancent quand même pas à pas) car tout ceci est d'une complexité effroyable. On peut d'ailleurs constater ironiquement, nos moyens de lutte contre les cellules cancéreuses sont à la base des rayons ionisants ou des drogues qui justement endommagent l'ADN et provoquent la mort des cellules anormales en division rapide – mais peuvent aussi causer d'autres mutations...

Pas nécessairement : une mutation provoquée par une aggression extérieure ou endogène, si elle n'est pas léthale à court terme peut être transmise à la descendance.

La maladie de Crohn par exemple a des causes complexes et combinées: on sait qu'il y a des facteurs génétiques, immunitaires, des facteurs environnementaux, et même un rôle de la microflore intestinale (encore ces sacrés microbes !). Pour info, ces maladies ne sont pas si marginales, et il y a beaucoup d'efforts et de nombreuses équipes de chercheurs & toubibs qui travaillent d'arrache pied dessus

Amicalement, j'espère que j'aurais réussi à apporter quelques éclaircissement

En tout cas, merci Apricot pour cette contribution, qui nous donne un avis éclairé,en termes compréhensibles et vulgarisés, mais quand-même au top niveau actuel en matière de connaissances et de recherches, sur des problèmes relatifs à la vie et à ses mécanismes, et qui montre aussi la complexité extraordinaire du problème, surtout au niveau humain ou animal (voire même végétal) de ce que nous trouvons actuellement comme êtres évolués dans la flore et la faune de notre bonne vieille terre ....;

Merci aussi de corriger et de préciser mes approches du problème qui restent fort élémentaires, sans doute intuitives, vieillottes, imprécises, et aussi fort simplistes vu ma culture rudimentaire en la matière, oui, merci

Oui pour le maintien de l'intégrité du génome (deux mètres d'ADN pour une cellule, et plus de 30.000 gênes répartis en 22 chromosomes), oufti !!!

Et quand on pense que la réplication cellulaire arrive à reproduire tout ça, en quelques heures à l'échelle humaine, comme tu nous le précises à juste titre, j'en reste baba....

Quand tu nous dis en plus :

En fait les systèmes de réparation sont très efficaces, le contrôle de l'intégrité du génome et de la cellule savent déclencher le "suicide" (l'apoptose) des cellules anormales ou encore leur arrêt définitif de division (sénescence), et le système immunitaire veille pour massacrer les cellules anormales

Comment cela est-il possible, notamment le contrôle de l'intégrité du génome de la cellule-fille et le déclenchement du massacre ? Explique-nous !

J'aurais plutôt pensé que pour ce qui concerne la cellule-fille, pour autant que sa paroi cellulaire présente des caractéristiques totalement identiques à la cellule-mère (et là, il y a à discuter), le système immunitaire (par exemple globules blancs chez nous) est incapable de faire la différence entre cette cellule-fille et la cellule-mère (d'où, tu vois, mon raisonnement très simpliste) et ce même système immunitaire n'attaquera pas cette cellule-fille, d'où les problèmes avec les cellules cancéreuses, qui même si, in fine elles modifient la biochimie de l'individu, elles sont difficilement ciblables, mais à côté de cela :

-on constate, quand les cellules cancéreuse attaquent, des vitesses de sédimentation sanguine différentes de l'état normal, comme dans les cas d'agressions externes ...(ce qui indique quand-même une réaction du système immunitaire);

-on ne constate en tout cas jamais de grosse fièvres qui traduiraient une action" bien décidée" de lutte de l'organisme contre ces saloperies mutantes....

Je te laisse tirer les conclusions.

Et là, on en vient à l'aspect stéréochimie , en tout cas en ce qui concerne la reconnaissance et l'attaque possible d'un agent quelconque , en fait reconnu comme étant un intrus par ce que notre corps (ou cerveau) commande en réaction:

Essai d'explication de ce que je ressens, j'essaye de préciser - encore une fois, ça n'engage que moi - :b: :

Attention, je me lance dans des élucubrations peut-être ridicules !

Pour moi, une des caractéristique d'un être vivant tant soit-peu évolué, est de s'isoler, en quelque sorte du milieu externe tout en permettant les échanges avec le milieu extérieur (prélever sa nourriture, rejeter ses toxines etc..), qui lui permettent en tout cas de prélever de l'énergie dans le milieu externe (voir les principes de l'enthalpie et de l'entropie, c'est un autre débàt :cry: ), tout en résistant aux agressions externes, mais il le fait via une barrière naturelle qui est la paroi cellulaire, en fait l'enceinte de la ville fortifiée, sauf en cas de ras de marées (l'osmose :cry: -voir les vieilles expériences de bio, on sale une cellule d'oignon et puis on regarde les dégâts), ou ceux qui cassent la barrière - microbes etc- ou encore les chevaux de Troie : certains virus) (confused:

Un des modes d'attaque des antibiotiques ou des sulfamidés vis à vis des hôtes indésirables, est sans doute de se fixer sur la paroi cellulaire de ces hôtes indésirables, en quelque sorte de percer leur coque (liser la paroi cellulaire par exemple), et de ce fait, les tuer ...

Je suppose que les bactéries procèdent de façon fort proche à l'attaque des cellules humaines.

Le problème pour moi, est que l'antibiotique, ou la bactérie, ou même le virus (selon le cas) doit préalablement pénétrer cette paroi cellulaire de l'hôte à infecter, et pour celà s'y accrocher, d'où l'importance de la stéréochime, de faits chimiques ou physicochimiques, en fait d'être une clef d'accès dans une structure tridimentionnelle qu'est la paroi cellulaire... et c'est d'une complexité énorme aussi ...

Cette approche stéréochimique qui nécessite en quelque sorte un accrochage à la paroi cellulaire, est liée, non à des interactions chimiques dures, mais à des "affinités" d'élecronégativité, par exemple que ce qu'on appelle les liaisons 'hydrogène" dans la forme simple - mais ce n'est qu'un exemple- (rien à voir cependant à mon sens avec par exemple les forces de Van der Waals ) et qui sont évidemment liées à l'aspect tridimensionnel de la paroi cellulaire à l'échelon moléculaire, et qui sont très fines .... :cry:

Le drame étant que les cellules cancéreuses n'ont vraiment aucune considération pour mes hypothèses idiotes ( mais ça reste à creuser);

Un exemple qui semble confirmer ce genre d'hypothèses, mais je suis sans doute complétement dépassé, est que certaines substances chimiques du genre caféine, théine ou drogues beaucoup plus dures ont une structure quasi identiques sur le plan stéréochimie, à part par exemple un radical méthyl positionné différemment ! Et pourtant, elles doivent aussi interragir au niveau cellulaire et créent aussi une addiction, plus ou moins forte, curieux, non ?

Merci aussi pour les précisions des mutations en relation avec le Darwinisme, c'est beaucoup plus clair pour moi maintenant !

A bientôt, j'espère,

Daniel

PS

Pour ce qui est du problème de régulation autonome du système vital, je vous livre quand-même un cas qui est le mien : grand fumeur devant l'éternel, j'ai passé il y a très peu de temps un examen chez un pneumologue et chez un cardiologue, on a constaté une augmentation anormale de mon taux de globules rouges et d'hémoglobine, qui dépasse très, très largement la normale ! Conclusion, on m'a fait un test aux fins de voir si je n'étais pas atteint de la maladie de Vaquez (mutation génétique provoquant ce genre de symptôme), mais non : c'est une réaction de mon organisme au manque d'oxygène provoqué par la tabagie, il essaye de pallier celà et une partie de mon esprit y a l'air imperméable, horreur : à bon entendeur, salut ! J'essaye d'arrêter de fumer, ce qui raménerait le tout à la norme dans mon cas (je ne parle pas, vu mon âge, du risque de cancer du poumon qui est là, implacable, surtout au vu de ce qu'Apricot dit aussi, mais j'en suis conscient). D'où parfois, la faiblesse des gens drogués, sous toutes sortes de prétextes, ou non !

Donc, si vous fumez, essayez d'arrêter aussi, j'essaye avec des rechutes, mais j'espère y arriver !

Bonne journée

Mais c'est dûr, l'addiction est là, rien qu'avec du tabac !

A+

Modifié 3 février 2011 par shf

3 février 2011

Bonsoir Shf,

je pourrais dire qu'entre 35 et 50 ans, les besoins en argent ne sont pas de même nature et que la ligne entre les deux dépend de la vie que tu as su inventer...A 60 ans, on dit que commence une seconde vie; alors tous les espoirs sont permis! Bonne chance sur la route de la vie...

A plus

Merci, Ecliptic, je vais sûrement en tenir compte ! :rolleyes:

Bonne chance à toi aussi avec ton jeune âge

3 février 2011

Coudon SHF, as-tu l'intention de passer le restant de ta vie à te demander ce que c'est que la vie?:D:D

La vie, la vie, la vie c'est fait pour jouer. La vie, la vie, la vie c'est fait pour jouer:p C'est une chanson de ma jeunesse...

Julie

3 février 2011

Coudon SHF, as-tu l'intention de passer le restant de ta vie à te demander ce que c'est que la vie?:D:D

La vie, la vie, la vie c'est fait pour jouer. La vie, la vie, la vie c'est fait pour jouer:p C'est une chanson de ma jeunesse...

Julie

Oui, Julie au-delà de ce que tu peux imaginer, pour moi en tout cas, la vie n'est en tout cas pas faite pour jouer, dans mon cas du moins, c'est une question beaucoup plus fondamentale, et je ne pense pas que la chanteuse dont nous parlons aborde des faits fondamentaux, laissons je t'en prie tout ça à un niveau fort élémentaire, mais qui me plaît quand-même, mais si tu prends les paroles au sens strict du terme, il y a un égoîsme extraordinaire dans ses paroles, eh oui, désolé...

Non désolé, pour moi en tout cas, on ne joue pas avec la vie (en plus elle ne dit pas du tout ça dans sa chanson), désolé pour toi, je préfère que nous en restions là... Bonne chance et bon cieux, continue à jouer avec la vie, et peut-être verras-tu que tu as raison ou que je me trompe...

Merc,i

Au revoir ou plutôt, adieu.... :cry:

Qui plus est, jusqu'à preuve du contraire, nous essayons à deux, ma compagne et moi, de la vivre à deux notre vie ! Elle ne viendra pas se fourguer ici, pas plus que je n'irai dans son club photo par exemple, mais tu vois, nous en parlons beaucoup, non on ne joue pas....

Ce qui ne m'empêche pas d'avoir d'autres avis, et elle aussi !!

Allez, salut !!!

Modifié 3 février 2011 par shf

3 février 2011

SHF:D

Pour te paraphraser (si on remonte à quelques messages plus haut):

Plutôt si on va au numéro 62 de mon poste sur les recettes santé:

Arrête ton char, grand niaiseux! Fais pas simple;)

Sérieux, la chanson ''la vie c'est fait pour jouer'' s'adressait à des enfants d'âge préscolaire et c'était pour inciter les parents à envoyer leurs efants jouer dehors, prendre l'air, bouger un peu! Ça fait quoi, 30-35 ans de ça et je m'en souviens!

Bonne continuation avec ta blonde. Même avec elle, tu devrais jouer un peu... mais jouer ne veut surtout pas dire tricher.

Je ferme pour vrai cette fois-ci et je vais me coucher.

Bonne nuit à tous!

Julie

Modifié 3 février 2011 par Julie Charland
changement de référence

4 février 2011

SHF:D

Pour te paraphraser (si on remonte à quelques messages plus haut):

Plutôt si on va au numéro 62 de mon poste sur les recettes santé:

Arrête ton char, grand niaiseux! Fais pas simple;)

Sérieux, la chanson ''la vie c'est fait pour jouer'' s'adressait à des enfants d'âge préscolaire et c'était pour inciter les parents à envoyer leurs efants jouer dehors, prendre l'air, bouger un peu! Ça fait quoi, 30-35 ans de ça et je m'en souviens!

Bonne continuation avec ta blonde. Même avec elle, tu devrais jouer un peu... mais jouer ne veut surtout pas dire tricher.

Je ferme pour vrai cette fois-ci et je vais me coucher.

Bonne nuit à tous!

Julie

Ok, tu as raison, Julie, je ne pense pas que je triche avec ma blonde, et pour le reste, bien compris, je pense que tu as raison et que tu n'as pas tort de me dire ce que tu me dis dans ce dernier message, à moi d'y réfléchir dans le bon sens ! Et je suis parfois beaucoup trop excessif, avec aussi une tendance idiote à dramatiser des choses simples de la vie, mais qui d'un autre côté me plaisent aussi sous un certain aspect (bref, ça se complique, vivent les psy!)

A+, j'espère !

PS

J'aime bien aussi le :

"Arrête ton char, grand niaiseux! Fais pas simple"

C'est bien dit et c'est gentil!

Modifié 5 février 2011 par shf

ecliptic · 21 février 2011

Dans la pensée de Bergson, j’ai noté ci-dessous ce que je trouve intéressant :

Toute cellule vivante est par nature polyvalente. Comme tout être vivant, elle tend à choisir ou elle fait des choix même s’ils sont rudimentaires. Il y aurait ainsi une forme de conscience de la cellule; la conscience primitive enfermée dans la cellule explore au fil de l’évolution des formes d’actions diverses.

Certaines informations ne sont pas traitées automatiquement par la moelle et sont dirigées vers le cerveau qui a tous les programmes de la moelle et permet un choix des automatismes de la moelle. La spécialisation organique du cerveau est donc celle qui concerne la conscience présente dans les cellules même les plus primitives. La conscience signifie choix, et à travers le choix la création.

La conscience se retire quand une de nos actions cesse d’être spontanée pour devenir automatique. Plus nos actions mettent en jeu des choix et plus profondément des intuitions créatrices, plus elles sont conscientes.

La réalité s’accumule en nous, l’instant s’inscrit dans la durée. Conscience signifie d’abord mémoire, conservation et accumulation du passé dans le présent et anticipation de l’avenir qui nous tire à lui. Le propre d’un être conscient est de s’appuyer sur son passé et de se pencher sur son avenir. Nous sommes des êtres de durée.

La poussée de la vie part de l’intérieur vers l’extérieur de l’être et agit comme une force d’attraction extérieure.

La vie est durée; la durée est anticipation de l’avenir par l’action à partir de la mémoire du passé. La vie s’emploie dès le début à conserver le passé et à anticiper sur l’avenir dans une durée où passé, présent et avenir empiètent l’un sur l’autre et forment une continuité indivisée : cette mémoire et cette anticipation sont la conscience même. La conscience est coextensive à la vie.

La vie est le mouvement d’incarnation de la conscience dans la matière. Le caractère déterministe de la matière est utile à la vie pour acquérir une stabilité. La richesse et l’originalité des formes des êtres vivants marquent un épanouissement de la vie.

Ci-dessous le lien servant de référence :

"La conscience et la vie" Bergson par Serge Durand

http://www.lyc-vinci-st-witz.ac-versailles.fr/spip.php?article90

Mamé-rêve · 21 février 2011

Dans la pensée de Bergson, j’ai noté ci-dessous ce que je trouve intéressant :

Toute cellule vivante est par nature polyvalente. Comme tout être vivant, elle tend à choisir ou elle fait des choix même s’ils sont rudimentaires. Il y aurait ainsi une forme de conscience de la cellule; la conscience primitive enfermée dans la cellule explore au fil de l’évolution des formes d’actions diverses.

Certaines informations ne sont pas traitées automatiquement par la moelle et sont dirigées vers le cerveau qui a tous les programmes de la moelle et permet un choix des automatismes de la moelle. La spécialisation organique du cerveau est donc celle qui concerne la conscience présente dans les cellules même les plus primitives. La conscience signifie choix, et à travers le choix la création.

La conscience se retire quand une de nos actions cesse d’être spontanée pour devenir automatique. Plus nos actions mettent en jeu des choix et plus profondément des intuitions créatrices, plus elles sont conscientes.

La réalité s’accumule en nous, l’instant s’inscrit dans la durée. Conscience signifie d’abord mémoire, conservation et accumulation du passé dans le présent et anticipation de l’avenir qui nous tire à lui. Le propre d’un être conscient est de s’appuyer sur son passé et de se pencher sur son avenir. Nous sommes des êtres de durée.

La poussée de la vie part de l’intérieur vers l’extérieur de l’être et agit comme une force d’attraction extérieure.

La vie est durée; la durée est anticipation de l’avenir par l’action à partir de la mémoire du passé. La vie s’emploie dès le début à conserver le passé et à anticiper sur l’avenir dans une durée où passé, présent et avenir empiètent l’un sur l’autre et forment une continuité indivisée : cette mémoire et cette anticipation sont la conscience même. La conscience est coextensive à la vie.

La vie est le mouvement d’incarnation de la conscience dans la matière. Le caractère déterministe de la matière est utile à la vie pour acquérir une stabilité. La richesse et l’originalité des formes des êtres vivants marquent un épanouissement de la vie.

Ci-dessous le lien servant de référence :

"La conscience et la vie" Bergson par Serge Durand

http://www.lyc-vinci-st-witz.ac-versailles.fr/spip.php?article90

"La vie est durée" oui de la première cellule nous constituant à la dernière, nous sommes liés à cet espace-temps, comme nos cellules d'ailleurs, qui ont eu la capacité de passer, au fil d'un très long temps, de procaryotes (unicellulaires) à eucaryotes (pluricellulaires), produisant par leur propre moyen, les manœuvres adéquates dans le plus grand des laboratoires, l'Univers.

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