Définition de la vie

[Invité shf]

Merci pour les liens, Hessi !

[Invité shf]

bonjour à tous,

 

un livre à lire ou à relire:

"un peu de science pour tout le monde" par Claude Allègre

 

p341, 348

 

Merci aussi Ecliptic, mais aurais-tu un lien qui présente en gros ce bouquin ?

 

(Je ne connais pas du tout)

[ecliptic]

ce bouquin de l'ancien ministre, tu n'auras pas de mal à te le procurer ou à le consulter dans une bibliothèque française (ou universitaire)

c'est très connu

A plus

[Jeff Hawke]

D'une façon générale, il est préférable d'éviter les livres des anciens ministres...

[Jean-ClaudeP]

D'une façon générale, il est préférable d'éviter les livres des anciens ministres..

Surtout ce ministre là.

[Hessi Hëmoen]

Non. (il y a, au moins, 4 types d'interactions, électrique-magnétique, faible, forte, et gravitationelle. Seules deux ont été unifiées à ce jour, et l'électrofaible n'est pas seulement "électrique").

 

 

 

Oui dire "tout est électrique" c’est un peu simpliste, je voulais te répondre mais on se dirige en limite du sujet là. Comme autre force le magnétisme solide type aimant est au moins à prendre en compte, pour la gravité ça se discute:be:, la force électrofaible je n’ais pas approfondie elle me paraît louche, elle inclue l’interaction faible, cette loi vient en contradiction avec toutes les autres forces (en disharmonie au moins) et se rapproche de la science fiction :

Il y a interaction faible lorsqu'il y a espace 3D comportant de l'hyperdimension. Une particularité importante : l'existence d'une incompatibilité géométrique avec notre espace 3D ne comportant pas d'hyperdimension. Trois espaces en 2D « autorisée » se projettent donc dans notre 3D dimensionnelle :

• hauteur + profondeur + hyperdimension cachée

• hauteur + largeur + hyperdimension cachée

• profondeur + largeur + hyperdimension cachée

Par « hyperdimension cachée » entendons des basculements permanents de l'hyperdimension dans notre espace 3D, en hauteur, en largeur, ou en profondeur.

Des transformations incessantes de la géométrie 3D hyperdimensionnelle aux plus petites échelles créent des décompositions spatiales, des distorsions, dont les vagues de particules relatives constituent les bosons W+, W- et Z0 porteurs de la charge faible. Ces trois particules nous apparaissent donc comme des objets 2D ne comportant que les deux dimensions autorisées, unissant notre espace usuel aux espaces 3D comportant de l'hyperdimension. Elles se présentent à nous sous des angles tels que nous ne voyons pas leur hyperdimension.

http://pagesperso-orange.fr/coherence/interaction_faible.htm

 

L’hyper dimension repose sur quoi, sur la conviction intime du mathématicien? Cette force concerne avant tout les neutrino :

Lors de leur passage, ils nous traversent aussi sans que nous le sentions : ainsi, plus de cent mille milliards de neutrinos provenant du Soleil traversent chacun de nous chaque seconde ! Voilà une autre manifestation courante de l'interaction faible...

http://www.cerimes.fr/e_doc/forces/faible.htm

 

La théorie électro-faible est la première à postuler l’existence des bosons de Higgs et du champ de Higgs, notions avancées dans les années soixante et toujours invérifiées.

À ce jour, la masse des bosons massifs trouvée expérimentalement est de 80.425 GeV et de 91.1876 GeV pour le W± et le Z0 respectivement. Pour corriger l’absence de masse prédite par la théorie, un mécanisme a été introduit qui impliquait une brisure de symétrie. Ce mécanisme, appelé de Higgs, supposait également l’existence d’un autre boson, le boson de Higgs possédant un spin nul. Celui-ci devait également posséder une masse (qui se situerait possiblement entre 117 GeV et 1 TeV) et permettre aux bosons de se déplacer dans un champ de Higgs.

 

Alors n'y vois pas offense mais quand une théorie s’appuie sur l’existence de milliards de particules invisibles, sans masse et sans charge électrique, tout en reconnaissant que des objets présumés de plus de 117 GeV sont indétectables après 10 ans de recherches, il est permis de se méfier.

[Jean-ClaudeP]

Il y a interaction faible lorsqu'il y a espace 3D comportant de l'hyperdimension. Une particularité importante : l'existence d'une incompatibilité géométrique avec notre espace 3D ne comportant pas d'hyperdimension. Trois espaces en 2D « autorisée » se projettent donc dans notre 3D dimensionnelle :

• hauteur + profondeur + hyperdimension cachée

• hauteur + largeur + hyperdimension cachée

• profondeur + largeur + hyperdimension cachée

Par « hyperdimension cachée » entendons des basculements permanents de l'hyperdimension dans notre espace 3D, en hauteur, en largeur, ou en profondeur.

Un langage pour le moins curieux... C'est quoi cette hyperdimension cachée, le temps, pas le temps... Je pense que quelques explications seraient les bienvenues, et tout le site http://pagesperso-orange.fr/coherenc...ion_faible.htm semble de la même eau :

[Invité shf]

Hessi, suis complètement dépassé, explique-nous en termes plus simples SVP

 

Merci !

 

Nous vivons en trois dimensions (temps mis à part).

 

Essaye de nous expliquer ce que tu as dit si possible, en termes simples, accessibles à des gens comme moi, très matérialistes, et par exemple sans aussi parler de notre espace tridimentionnel comme espace possible d'une représentation géométrique tridimentionnelle d'un espace à 4 dimensions (un peu comme la géométrie decriptive bidimentionnelle qui donne une bonne idée de la 3ème dimension).

 

Faut que tu y penses aussi

 

Amitiés

[Invité shf]

Oui dire "tout est électrique" c’est un peu simpliste, je voulais te répondre mais on se dirige en limite du sujet là. Comme autre force le magnétisme solide type aimant est au moins à prendre en compte, pour la gravité ça se discute:be:, la force électrofaible je n’ais pas approfondie elle me paraît louche, elle inclue l’interaction faible, cette loi vient en contradiction avec toutes les autres forces (en disharmonie au moins) et se rapproche de la science fiction :

Il y a interaction faible lorsqu'il y a espace 3D comportant de l'hyperdimension. Une particularité importante : l'existence d'une incompatibilité géométrique avec notre espace 3D ne comportant pas d'hyperdimension. Trois espaces en 2D « autorisée » se projettent donc dans notre 3D dimensionnelle :

• hauteur + profondeur + hyperdimension cachée

• hauteur + largeur + hyperdimension cachée

• profondeur + largeur + hyperdimension cachée

Par « hyperdimension cachée » entendons des basculements permanents de l'hyperdimension dans notre espace 3D, en hauteur, en largeur, ou en profondeur.

Des transformations incessantes de la géométrie 3D hyperdimensionnelle aux plus petites échelles créent des décompositions spatiales, des distorsions, dont les vagues de particules relatives constituent les bosons W+, W- et Z0 porteurs de la charge faible. Ces trois particules nous apparaissent donc comme des objets 2D ne comportant que les deux dimensions autorisées, unissant notre espace usuel aux espaces 3D comportant de l'hyperdimension. Elles se présentent à nous sous des angles tels que nous ne voyons pas leur hyperdimension.

http://pagesperso-orange.fr/coherence/interaction_faible.htm

 

L’hyper dimension repose sur quoi, sur la conviction intime du mathématicien? Cette force concerne avant tout les neutrino :

Lors de leur passage, ils nous traversent aussi sans que nous le sentions : ainsi, plus de cent mille milliards de neutrinos provenant du Soleil traversent chacun de nous chaque seconde ! Voilà une autre manifestation courante de l'interaction faible...

http://www.cerimes.fr/e_doc/forces/faible.htm

 

La théorie électro-faible est la première à postuler l’existence des bosons de Higgs et du champ de Higgs, notions avancées dans les années soixante et toujours invérifiées.

À ce jour, la masse des bosons massifs trouvée expérimentalement est de 80.425 GeV et de 91.1876 GeV pour le W± et le Z0 respectivement. Pour corriger l’absence de masse prédite par la théorie, un mécanisme a été introduit qui impliquait une brisure de symétrie. Ce mécanisme, appelé de Higgs, supposait également l’existence d’un autre boson, le boson de Higgs possédant un spin nul. Celui-ci devait également posséder une masse (qui se situerait possiblement entre 117 GeV et 1 TeV) et permettre aux bosons de se déplacer dans un champ de Higgs.

 

Alors n'y vois pas offense mais quand une théorie s’appuie sur l’existence de milliards de particules invisibles, sans masse et sans charge électrique, tout en reconnaissant que des objets présumés de plus de 117 GeV sont indétectables après 10 ans de recherches, il est permis de se méfier.

 

Eclaire-nous, svp, je n'y comprends absolument rien, as-tu des arguments probants pour ce que tu avances comme théorie ?

 

Hyperdimension ? Mais qu'est-ce-que c'est pour un concept ?

 

Et ce que tu dis a l'air d'un "melt pot" assez extraordinaire .

 

Allez, bonne chance à tous,

 

Merci de la réponse,

 

[Hessi Hëmoen]

Eclaire-nous, svp, je n'y comprends absolument rien, as-tu des arguments probants pour ce que tu avances comme théorie ?

 

Hyperdimension ? Mais qu'est-ce-que c'est pour un concept ?

 

Bonjour tout le monde,

 

Shf, ce sont des extraits de la théorie officielle, je les cite pour faire comprendre les excès mathématiques où l'intuition du calculateur devient plus importante que la réalité. Quand une théorie atteint ce degré d'abstraction chacun est libre d'avancer sa façon de voir, signe qu'aucune certitude n'est établie. A ce stade la force électro-faible est aussi solide et encombrante qu'un château de cartes. On aura sans doute l'occasion de revenir la dessus dans un autre sujet, la difficulté tient surtout à la dualité onde / corpuscules, ces derniers (photons, bosons, et autres) sont surtout théoriques et c'est là que la machine des calculs s'emballe, d'où les débordements cités plus haut. Si on ne prend que la fonction d'onde le principe est assez simple, ce sont les particules qui sont introuvables ou étranges. Même l'électron est au moins en partie une onde multiforme.

[Jeff Hawke]

Shf, ce sont des extraits de la théorie officielle

La théorie "officielle" de quoi ???

 

la difficulté tient surtout à la dualité onde / corpuscules

Il n'y a pas de dualité onde/corpuscule.

 

ces derniers (photons, bosons, et autres) sont surtout théoriques et c'est là que la machine des calculs s'emballe, d'où les débordements cités plus haut.

Très honnêtement, c'est plutôt cette façon de présenter les choses qui est débordement. Les représentations mathématiques serrent de près les résultats d'expérience (les observations) et les quantons ne sont ni introuvables, ni abstraits... C'est "simplement" que leur comportement échappe à nos formes classiques d'intuition.

[Dodgson]

 

 

Très honnêtement, c'est plutôt cette façon de présenter les choses qui est débordement. Les représentations mathématiques serrent de près les résultats d'expérience (les observations) et les quantons ne sont ni introuvables, ni abstraits... C'est "simplement" que leur comportement échappe à nos formes classiques d'intuition.

 

Exact, et bien formulé. Votre interlocuteur devrait regarder les vidéo-conférences d'Alain Aspect (IAP, 2007) et Jean-Michel Raimond (UPMC, 2009) citées sur webastro, dans le fil "Mécanique quantique" je crois.

 

(pas le temps de développer, il faut que je fasse mon devoir de chinois...)

[Invité shf]

Bonjour tout le monde,

 

Shf, ce sont des extraits de la théorie officielle, je les cite pour faire comprendre les excès mathématiques où l'intuition du calculateur devient plus importante que la réalité. Quand une théorie atteint ce degré d'abstraction chacun est libre d'avancer sa façon de voir, signe qu'aucune certitude n'est établie. A ce stade la force électro-faible est aussi solide et encombrante qu'un château de cartes. On aura sans doute l'occasion de revenir la dessus dans un autre sujet, la difficulté tient surtout à la dualité onde / corpuscules, ces derniers (photons, bosons, et autres) sont surtout théoriques et c'est là que la machine des calculs s'emballe, d'où les débordements cités plus haut. Si on ne prend que la fonction d'onde le principe est assez simple, ce sont les particules qui sont introuvables ou étranges. Même l'électron est au moins en partie une onde multiforme.

 

Ok, merci de la réponse, bien qu'étant imprégné de matérialisme, ce que tu me dis m'intéresse beaucoup ..., notamment:

 

"A ce stade la force électro-faible est aussi solide et encombrante qu'un château de cartes"

 

et aussi :

 

"la difficulté tient surtout à la dualité onde / corpuscules, ces derniers (photons, bosons, et autres) sont surtout théoriques et c'est là que la machine des calculs s'emballe, d'où les débordements cités plus haut. Si on ne prend que la fonction d'onde le principe est assez simple, ce sont les particules qui sont introuvables ou étranges. Même l'électron est au moins en partie une onde multiforme."

 

 

C'est une piste beaucoup plus qu'intéressante ,

 

Merci de cette ouverture,

 

Nous en reparlerons sûrement si tu le permets, avec de mon côté plus une vue issue d'une "culture physico-chimique", élémentaire, je l'avoue...

 

A +

 

[Invité shf]

Mais il y a sur ce forum -je ne te vise même pas, Hessi- (et c'est sans doute bien leur droit) certaines personnes qui n'acceptent pas cette dualité onde/corpuscule. Qu'est ce qu'ils peuvent bien nous proposer à la place ?

 

Et surtout, en sortant de grandes considérations théoriques ?

 

Croyez-vous que la fabrication et mise au point, en pratique, d'un objectif appareil photo genre zoom qui ouvre à 1.4 ou 2.8 fasse appel à la théorie des photons ?

 

Croyez-vous aussi que la fabrication et mise au point d'une cellule photovoltaîque destinée à être intégrée dans un panneau photovoltaîque ne fasse pas appel à la théorie des photons (aspect corpusculaire ) ???

 

Et les grandes théories, même effet tunnel et le reste, croyez -vous que ça fout en l'air les règles de l'optique classique, et je vais plus loin, de l'électronique ?

 

Allez, bonne chance aux rêveurs déconnectés de la réalité.

 

Les grands théoriciens de la quantique, par exemple, SVP, donnez-nous des résultats pratiques (des conneries comme l'ordinateur quantique, sans doute ? inexploitable, sauf pour la CIA eh ben !)

 

Modifié 11 avril 2010 par shf

[Hessi Hëmoen]

:

Il n'y a pas de dualité onde/corpuscule.

 

Très honnêtement, c'est plutôt cette façon de présenter les choses qui est débordement. Les représentations mathématiques serrent de près les résultats d'expérience (les observations) et les quantons ne sont ni introuvables, ni abstraits... C'est "simplement" que leur comportement échappe à nos formes classiques d'intuition.

 

Bonjour,

Excusez-moi je croyais que le message suivant était passé hier avant que je parte, en fait il était resté bloqué.

Les résultats mettent en évidence l'énergie dégagée lors des collisions, les bosons par exemple ne sont pas visualisés en tant que tels, on ne mesure que des émissions d'énergie, donc les "preuves" sont légères. Les bosons et les photons ne durent qu'un micronième de seconde (moins que ça je crois), le photon sous forme de corpuscule apparait seulement lors du contact avec la matière, à cet instant l'onde devient particule, mais le photon disparaît instantanément et il reste juste l'énergie transportée.

JeffHawke si j'ais bien compris tu suis des travaux où l'onde n'existe plus, de mon côté c'est les particules que je trouve injustifiées (je ne viens pas pour faire un duel hein:D). Le photon est un corpuscule sans masse et sans charge électrique, avec une durée de vie proche de zéro, on pourrait se passer du concept de photon alors que l'onde est très bien révélée (polarisation, diffraction, optique ;)merci shf) .

Les bosons seraient plus énergétiques mais d'existence aussi brève, ils n'apparaissent que dans les collisions lorsque des ions se frôlent, à cet instant une impulsion d'énergie est échangée entre les particules, les bosons joueraient le rôle de vecteur. Or on ne voit que les effets secondaires des bosons, une interprétation basée avant tout sur les ondes reste valable, une étincelle entre les particules produirait les mêmes effets qu'un boson (en simplifiant ok mais ce n'est pas interdit de rechercher la simplicité).

[duschnok]

SHF, J'ai un exemple très concret : l'ordinateur sur lequel tu as tapoté ton message. Il a fallu comprendre, grace a la MQ, la manière dont les électrons se baladent dans les matériaux pour pouvoir utiliser les semiconducteurs, puis inventer le transistor, qui est la base de toute l'informatique.

J'ai un autre exemple concret : l'interférométrie atomique. En utilisant les propriétés ondulatoires de la matière, on fait des interferometres qui permettent de mesurer la gravité ou des rotations avec une sensibilité à la pointe. On fait des horloges aussi, car on cale tous nos montres sur une oscillation de l'atome de Cesium, qui ne se décrit que par la quantique. C'est même devenu la définition du temps : je-sais-plus-combien d'oscillations de l'atome de Cesium entre deux niveaux internes bien définis sont devenus l'unité de seconde, et il y a des équipements qui mesurent en permanence ces oscillations pour garder synchronisés les pendules... La description de l'oscillation, la description de la mesure, tout ça donne quelque chose de très différent du calcul classique, et teste tous les jours qui a raison.

 

Ce n'est pas une théorie déconnectée de la réalité, c'est un théorie différente de notre intuition. On la vérifie tous les jours au labo par des manips non explicables classiquement.

 

Ensuite, pour la dualité onde-corpuscule, ça fait un peu mal comme mot. Je préfère dire que pour des systèmes suffisamment simples et isolés, on se rend compte que ces deux descriptions (onde ou corpuscule) sont insuffisantes. La bonne description (donnée par la MQ) est telle que selon l'expérience réalisée, on observera un effet classiquement associé à une onde, ou a un corpuscule.

 

EDIT : au fait, je donne un peu de la tete dans un HS assez loin du sujet sur la vie, non?

Modifié 11 avril 2010 par duschnok

[duschnok]

Ah, au fait. je vais passer pour un grand méchant obscurantiste, mais allègre a la facheuse tendance de truquer ses courbes, de baser sa réflexion sur des résultats démontrés faux, d'énoncer des mensonges éhontés pour convaincre plus vite, bref de faire dans le débat publique et en vulgarisation ce qui pourrait lui couter sa place s'il le faisait dans le débat scientifique. C'est une source peu recommandable.

[ArthurDent]

.

Modifié 4 mai 2010 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

La "dualité onde/corpuscule" était le concept théorique destiné à capter le comportement bizarre des "particules élémentaires" à l' époque des pionniers de la mécanique quantique.

 

Il semble que ce concept de dualité ait été plutôt mis en avant, à l'époque, par les pionniers "non quantiques" (De Broglie, Schrödinger,...), Bohr ayant lui proposé le concept de "complémentarité" (pour faire simple, la "dualité" c'est dans notre tête, certains aspects de la réalité nous apparaissent selon des manifestations mutuellement exclusives), et l'équipe des "quantiques", Heisenberg, Jordan, Pauli, Dirac, étant très vite parvenus à la formulation du concept de champ quantique, par Dirac dès 1927 à la conférence Solvay...

[Invité shf]

Ah, au fait. je vais passer pour un grand méchant obscurantiste, mais allègre a la facheuse tendance de truquer ses courbes, de baser sa réflexion sur des résultats démontrés faux, d'énoncer des mensonges éhontés pour convaincre plus vite, bref de faire dans le débat publique et en vulgarisation ce qui pourrait lui couter sa place s'il le faisait dans le débat scientifique. C'est une source peu recommandable.

 

Duschnok, tu veux dire quoi par là ?

 

Truquer ses courbes, baser sa réflexion sur des résultats démontrés ( ou certains préfèrent le vocable "avérés faux") ?????,

 

Tu portes des accusations contre qui ???

Précise s'il te plaît !!!!

 

Sinon, tu n'as aucune crédibilité , c'est clair et cite svp des exemples.....

 

Quelle source peu recommandable ??? Cite-là au moins,

 

C'est ça ta démarche scientifique ???

 

A moins d'argumentation convenable faut repasser ......

[Invité shf]

SHF, J'ai un exemple très concret : l'ordinateur sur lequel tu as tapoté ton message. Il a fallu comprendre, grace a la MQ, la manière dont les électrons se baladent dans les matériaux pour pouvoir utiliser les semiconducteurs, puis inventer le transistor, qui est la base de toute l'informatique.

J'ai un autre exemple concret : l'interférométrie atomique. En utilisant les propriétés ondulatoires de la matière, on fait des interferometres qui permettent de mesurer la gravité ou des rotations avec une sensibilité à la pointe. On fait des horloges aussi, car on cale tous nos montres sur une oscillation de l'atome de Cesium, qui ne se décrit que par la quantique. C'est même devenu la définition du temps : je-sais-plus-combien d'oscillations de l'atome de Cesium entre deux niveaux internes bien définis sont devenus l'unité de seconde, et il y a des équipements qui mesurent en permanence ces oscillations pour garder synchronisés les pendules... La description de l'oscillation, la description de la mesure, tout ça donne quelque chose de très différent du calcul classique, et teste tous les jours qui a raison.

 

Ce n'est pas une théorie déconnectée de la réalité, c'est un théorie différente de notre intuition. On la vérifie tous les jours au labo par des manips non explicables classiquement.

 

Ensuite, pour la dualité onde-corpuscule, ça fait un peu mal comme mot. Je préfère dire que pour des systèmes suffisamment simples et isolés, on se rend compte que ces deux descriptions (onde ou corpuscule) sont insuffisantes. La bonne description (donnée par la MQ) est telle que selon l'expérience réalisée, on observera un effet classiquement associé à une onde, ou a un corpuscule.

 

EDIT : au fait, je donne un peu de la tete dans un HS assez loin du sujet sur la vie, non?

 

Et alors qu'as-tu comme problème ?

 

J'ai aussi dit (voir post précédent) qu'il existe une dualité onde -corpuscules, non ?

 

Relis le post !!!

 

Je ne suis pas en train de rejeter la MQ, les preuves sont là, mais je déclare qu'il existe deux aspects, corpusculaire, et ondulatoire, et même en allant plus loin, en optique par exemple, l'optique géométrique : trois explications différentes de phénomènes observés : veux-tu, par exemple essayer de calculer un objectif APN avec la MQ ? Bonne chance ?

 

Veux-tu aussi améliorer le rendement d'une cellule photovoltaîque sans des principes de MQ ? Bonne chance aussi....Mais il y a sans doute moyen....

 

Non la MQ n'est pas déconnectée de la réalité, mais qu'est ce qu'elle nous amène sur le plan pratique (j'ai mis aussi un post sur ce forum à ce propos, prière de le consulter), oui pas mal de choses, mais ce n'est pas non plus la "solution universelle" !!!!

 

Quand tu dis que les transistors par exemple sont un résultat de la MQ, et bien tu te gourres, les recherches de Bardeen, Shockley et Brattain qui ont abouti à la mise au point du transistor n'avaient rien à voir avec tout celà, ils essayaient simplement de remplacer une triode classique par un transistor, en se souvenant peut-être aussi de la galène (effet diode) sans partir de la MQ, qui a expliqué le tout par après...

 

Et quand je t'envoie ce message, oui, il y a là-dedans de la MQ, de la théorie de Maxwel et tout le reste, y compris de l'électronique et de l'électricité classiques, faut pas rigoler ? Oui, il y a de tout....et un peu de tout celà.

 

Qu'est ce que tu crois que ça amène qu'une théorie poussée à l'extrême et invérifiée à certains égards (par exemple, on ne sait si c'est corpusculaire ou ondulatoire, et de toute façon, on ne sait me dire dans la MQ comment ça se passe réellement et on ne dit rien, ni R. Feinman,ni les autres, et de grands théoriciens vont me dire que celà n'est ni corpusculaire, ni ondulatoire, merde Messieurs qui affirmez celà, c'est quoi alors, et on arrive à parler de délocalisation, que sais-je : du paradoxe du chat de Schrödinger, etc, etc.... etc, etc....

 

Je suis sans doute trop idiot pour suivre tout celà,

 

Je m'abstiens,

 

Bonne chance avec l'ordinateur quantique !!!! (Un rêve commme certain chat).

 

Mais la dernière hypothèse de Hessi me plaît beaucoup, elle en vaut largement d'autres !

 

Bonne journée à tous,

[Invité shf]

 

Bonjour,

Excusez-moi je croyais que le message suivant était passé hier avant que je parte, en fait il était resté bloqué.

Les résultats mettent en évidence l'énergie dégagée lors des collisions, les bosons par exemple ne sont pas visualisés en tant que tels, on ne mesure que des émissions d'énergie, donc les "preuves" sont légères. Les bosons et les photons ne durent qu'un micronième de seconde (moins que ça je crois), le photon sous forme de corpuscule apparait seulement lors du contact avec la matière, à cet instant l'onde devient particule, mais le photon disparaît instantanément et il reste juste l'énergie transportée.

JeffHawke si j'ais bien compris tu suis des travaux où l'onde n'existe plus, de mon côté c'est les particules que je trouve injustifiées (je ne viens pas pour faire un duel hein:D). Le photon est un corpuscule sans masse et sans charge électrique, avec une durée de vie proche de zéro, on pourrait se passer du concept de photon alors que l'onde est très bien révélée (polarisation, diffraction, optique ;)merci shf) .

Les bosons seraient plus énergétiques mais d'existence aussi brève, ils n'apparaissent que dans les collisions lorsque des ions se frôlent, à cet instant une impulsion d'énergie est échangée entre les particules, les bosons joueraient le rôle de vecteur. Or on ne voit que les effets secondaires des bosons, une interprétation basée avant tout sur les ondes reste valable, une étincelle entre les particules produirait les mêmes effets qu'un boson (en simplifiant ok mais ce n'est pas interdit de rechercher la simplicité).

 

Ca me plaît beaucoup,

 

surtout aussi la conclusion : "ça n'est pas interdit de rechercher la simplicité "

 

c'est très plaisant !!! et simple aussi

 

Et ça ne me semble pas du tout moins valable que d'autres essais d'explications....

 

Il y a un hic, l'expérience des fentes de Young...

 

Comment intègres-tu celà dans cette hypothèse ?

 

Il doit y avoir à mon sens quelque part (tout en restant à un niveau normal de connaissance scientifique), une explication possible, moins "torturante" que celle de certains théoriciens de la MQ - qui n'ont à mon sens par ailleurs, donné aucune explication , (sinon des essais d'explications peut-être même pas toujours cohérentes pour eux) -

 

Et après tout, pourquoi ne pas en rester à cette dualité ondes-corpuscules ?

 

La technologie n'en souffre nullement ! Et c'est tant mieux !!

 

Hélas, elle est niée par certains, mais qu'est-ce que cette négation apporte dans les faits, sinon une satisfaction de l'"intellect" qui na pas l'air d'aboutir en pratique,

 

Bonne nuit !

[duschnok]

salut SHF !

 

J'ai l'impression, à ta première réponse, que tu as cru que je t'attaquai ("tu portes des accusations contre qui?")

Pas d'angoisse, on respire un petit peu. Je porte effectivement une attaque, mais exclusivement sur allègre, que je considère (lui, allègre) comme une source peu recommandable. Je vais étayer mon propos en liant deux articles assez frappants :

 

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/03/claude-all%C3%A8gre-accus%C3%A9-de-falsification-par-h%C3%A5kan-grudd.html

 

et

 

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/03/louise-sime-proteste-contre-lincorrect-claude-all%C3%A8gre-.html

 

puis

 

http://sciences.blogs.liberation.fr/files/allegre6avril-1.pdf

 

(attention, le dernier est un gros pdf listant les erreurs, et approximations du dernier bouquin de claude allègre)

Je propose de ne pas rentrer dans le débat de ces articles là (sur le réchauffement climatique, autre vaste débat, différent de celui de ce fil). Par contre je demande de noter ces phrase de Claude Allègre (dans le premier lien):

 

"

Il ne vous a pas échappé que toutes les courbes de l’ouvrage sont redessinées. Il y a donc des inexactitudes ou même des exagérations par rapport aux originaux. C’est un choix éditorial. Ceci signifie que les courbes ne sont que les supports illustratif du raisonnement écrit. La page 48 ne fait pas exception. Certes, la partie dépassant l’an 2000 est une « extrapolation » qui ne devrait pas exister puisque les courbes de Grudd s’arrêtent à 2000 ! Mais cela ne change rien à la démonstration du texte.

"[...]

"Si vous vous contentez de corriger les virgules, les fautes d’impression, d’orthographe des noms propres ou de dessin, vous ne comprendrez rien au sens général du livre qui est un livre politique avant tout !"

 

 

 

Il y a donc écrit ici en toutes lettres, par Allègre, qu'il considère qu'il a le droit de dessiner ce qu'il veut dans un graphe, en le faisant passer pour mesures, si ça va dans le sens de ce qu'il veut démontrer dans le texte. D'où conclusion: Allègre n'est pas une source fiable, il fait ce qu'on appelle de la falsification. ce n'est que lui que j'attaque, je te le signale comme tu le citais à un moment, pour que tu saches prendre du recul sur ses écrits. Bien entendu, qu'il dise des conneries sur un sujet ne veut pas dire que les gens de l'autre bord n'en disent pas ! Il faut juste essayer de cibler les sources sulfureuses, dans tous les camps.

 

 

Hop, back to l'autre sujet : tu as raison de dire que la MQ n'est pas nécessaire pour calculer la focale d'une lentille et pour plein d'applications très concrètes. Je reprends juste sur quelques phrases qui me semblaient dire que cette théorie est prouvée mais jamais appliquée à des choses utiles. Je dis gentiment non :

- je me permets de confirmer ce que j'ai dis sur les transistors : ils essayaient de remplacer une triode classique... Mais tout ce domaine, au niveau du développement des premiers composants, était déjà complètement subordonné à la compréhension du mouvement des electrons dans les milieux, et notamment les semiconducteurs ! Il faut savoir que pour faire un transistor, il faut comprendre le role des impuretés, qui "dopent" le milieu, en cédant des electrons au reste de la matrice cristalline. Le domaine de l'electronique (et non plus simplement de l'electricité) a émergé grace à cette nouvelle compréhension du transport des électrons. (la MQ était déjà pas mal rodée en 1951, même si certains tests ont mis bien plus longtemps a etre réalisés)

 

- ensuite, a l'interferometrie atomique, utilisée pour redéfinir l'unité de temps, je rajouterai par exemple la spectrométrie raman. Pas mal de nouvelles méthodes de spectro, qui servent à détecter des molécules (biologiques, toxiques...) pour plein d'applications font appel à des procédés de spectro plus complexes que la simple absorption d'une lumière monochromatique. Ces méthodes ont vu le jour grace a la compréhension de l'interaction lumière-matière, via la MQ

 

- ca amène au LASER ! ze big succès of ze MQ, dans tous les DVDs, base des télécommunications modernes par fibre, et aussi outil numéro un de la physique moderne maintenant...

 

Bon voilà, c'était un petit mail fleuve pour illustrer mon propos. Certes la prospective des applications futures de la MQ, genre ordinateur quantique, laisse parfois un peu dubitatif, mais il y a plein d'objets banalisés, dans l'usage courant, qui ont été conçus grace à une compréhension de cette théorie.

 

Allez, bonne soirée les gens !

[Jeff Hawke]

Certes la prospective des applications futures de la MQ, genre ordinateur quantique, laisse parfois un peu dubitatif, mais il y a plein d'objets banalisés, dans l'usage courant, qui ont été conçus grace à une compréhension de cette théorie.

 

Mais on est bien d'accord que ce n'est ni l'intérêt, ni le but de la recherche en physique quantique... On cherche à connaitre et comprendre le monde dans lequel on vit, et quelle y est notre place, le fait qu'incidemment cela nous donne des recettes pour nous fabriquer divers jouets n'est qu'une anecdote (plutôt négative, selon moi).

 

On aurait tout à fait pu se passer de lasers, de DVDs et de centrales nucléaires, mais on ne saurait se passer d'explorer ce monde étrange et fascinant.

 

Quant à l'ordinateur quantique, souhaitons qu'on ne parvienne jamais à le faire, du moins tant que ce monde est fou, et aux mains des convaincus que la vie peut se réduire à des calculs...

[ArthurDent]

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Modifié 4 mai 2010 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

Sauf que pour "explorer ce monde étrange et fascinant", jusqu' à présent la seule méthode connue est d' utiliser les lasers, centrales nucléaires, accélérateurs de particules, détecteurs divers et ordinateurs pour aller un poil plus loin.

Oui, je sais cela...

 

(Au passage, s'il faut des centrales nucléaires pour accéder à la connaissance, autant renoncer à cette connaissance, car elle nous sera peu utile dans un monde mort.)

 

Comme objectif, par exemple, on peut citer comprendre les mécanismes de la vie, ou le fonctionnement cérébral

Mouais... On n'atteindra pas au coeur du sujet (comment la matière s'anime, et comment la conscience surgit) avec de la technologie et une science purement objectivante...Mais c'est un autre sujet.

 

Ta position de rejet de la technologie implique de renoncer à poursuivre "l' exploration de ce monde étrange et fascinant", du moins tant qu' on a pas trouvé une autre méthode que la méthode scientifique.

Le problème n'est pas de rejeter la technique (dommage que tu sois si réticent à l'approche philosophique, car la lecture de l'essai d'Heidegger sur "le problème de la technique" est éclairant là-dessus), mais d'en révéler l'essence pour la mettre hors d'état de nuire.

 

(Il y a aussi, entre autres, la nouvelle de Marion Bradley, "La vague montante", qui décrit une société de haut niveau technologique et scientifique, mais non technique. Oui, c'est de la littérature, mais cette dernière est aussi une méthode d'exploration du monde... )

 

Quant à l' ordinateur quantique, je ne vois pas en quoi il serait souhaitable qu'il n' aboutisse pas. Comparé à ce qui est déjà à portée de main de ce "monde fou" , il est raisonnablement inoffensif.

Tout ce qui accroit la puissance de calcul des comptables et des concepteurs d'armes, nucléaires ou autres, ne peut être que néfaste.

[Dodgson]

Oui, je sais cela...

 

(Au passage, s'il faut des centrales nucléaires pour accéder à la connaissance, autant renoncer à cette connaissance, car elle nous sera peu utile dans un monde mort.)

 

Mouais... On n'atteindra pas au coeur du sujet (comment la matière s'anime, et comment la conscience surgit) avec de la technologie et une science purement objectivante...Mais c'est un autre sujet.

 

Le problème n'est pas de rejeter la technique (dommage que tu sois si réticent à l'approche philosophique, car la lecture de l'essai d'Heidegger sur "le problème de la technique" est éclairant là-dessus), mais d'en révéler l'essence pour la mettre hors d'état de nuire.

 

(Il y a aussi, entre autres, la nouvelle de Marion Bradley, "La vague montante", qui décrit une société de haut niveau technologique et scientifique, mais non technique. Oui, c'est de la littérature, mais cette dernière est aussi une méthode d'exploration du monde... )

 

Tout ce qui accroit la puissance de calcul des comptables et des concepteurs d'armes, nucléaires ou autres, ne peut être que néfaste.

 

Bof... d'un autre côté, l'humanité, ou l'espèce qui lui succèdera (ou celle qui succèdera à cette espèce etc...) sera forcément détruite, un jour ou l'autre, par un cataclysme cosmique. Dans 800 millions d'années, bien avant que le soleil devienne une géante rouge, il n'y aura plus de vie sur terre (réchauffement bien pire que le réchauffement climatique). D'ici là il peut arriver bien d'autres choses au moins aussi désagréables. Croire en la bonté de la nature, ou du cosmos, ou de toute entité hypothétique censée les gouverner, est d'un optimisme plus qu'excessif. Le seul moyen de parer à ces cataclysmes et de protéger vaiile que vaille la vie intelligente, du moins pour un certain temps, est de continuer à développer en parallèle la science et la technique (en passant par les ordinateurs quantiques).

[Jeff Hawke]

Le seul moyen de parer à ces cataclysmes et de protéger vaiile que vaille la vie intelligente, du moins pour un certain temps, est de continuer à développer en parallèle la science et la technique (en passant par les ordinateurs quantiques).

 

J'ai quelque difficulté prendre au sérieux votre argument. Que la technique future, sophistiquée évoquée, nous soit nécessaire un jour pour nous préserver d'un cataclysme dans quelques centaines de millions d'années, oui certes, pourquoi pas...

 

Mais la question là, qui se pose, c'est que notre type de développement, notre culture et notre civilisation, caractérisées notamment par une servitude à la technique, est en risque majeur dans les prochaines décennies...Alors...

 

Quand il y a une voie d'eau au fond du bateau, inutile de rester à la table à cartes...

 

Aujourd'hui, la voie d'eau s'appelle civilisation techno-économique...

[Dodgson]

J'ai quelque difficulté prendre au sérieux votre argument. Que la technique future, sophistiquée évoquée, nous soit nécessaire un jour pour nous préserver d'un cataclysme dans quelques centaines de millions d'années, oui certes, pourquoi pas...

 

Mais la question là, qui se pose, c'est que notre type de développement, notre culture et notre civilisation, caractérisées notamment par une servitude à la technique, est en risque majeur dans les prochaines décennies...Alors...

 

Quand il y a une voie d'eau au fond du bateau, inutile de rester à la table à cartes...

 

Aujourd'hui, la voie d'eau s'appelle civilisation techno-économique...

 

Je pense qu'un asservissement obscurantiste est bien plus à redouter pour ces prochaines décennies. J'espère qu'il pourra être déjoué.

[Dodgson]

Pour revenir en plein dans le sujet et quitter les considérations oiseuses, voici un texte paru sur Futura-Sciences le 5 février dernier, et qui envisage (prudemment !) une biologie quantique :

 

 

De la cohérence quantique à température ambiante en biologie !

 

Par Laurent Sacco, Futura-Sciences

 

Certaines algues utiliseraient les amplitudes de probabilité de la mécanique quantique pour optimiser la photosynthèse, ce qui signifie que ces cellules ont franchi l’obstacle de la décohérence quantique qui devrait rendre ce processus impossible à température ambiante. De quoi relancer les spéculations sur la biologie quantique, le fonctionnement du cerveau mais aussi de rendre plus crédibles les ordinateurs quantiques.

Les fondateurs de la mécanique quantique, Bohr, Heisenberg et Schrödinger l’avaient suspecté depuis longtemps. Si la matière ne peut pas être ultimement comprise comme des sortes de boules de billard dans l’espace et dans le temps gouvernées par des lois déterministes, il fallait aussi s’attendre à des limitations des images issues de la physique du XIXe siècle lorsqu'il s'agit de comprendre plus en profondeur les systèmes biologiques.

On sait que le grand physicien Roger Penrose avait suggéré depuis presque 20 ans que des processus quantiques étaient peut-être à l’œuvre dans le cerveau humain, rendant vains les espoirs des tenants de la conscience artificielle de pouvoir un jour obtenir l’équivalent d’une conscience à partir d’un ordinateur classique possédant la puissance de calcul suffisante. Beaucoup lui avaient objecté, avec raison, que les processus d’intrication-supperposition quantiques qu’il supposait pouvoir opérer dans le cerveau ne pouvaient exister car ils seraient très rapidement détruits par le processus de décohérence, inévitable pour un système physique fonctionnant à température ambiante.

Le même genre d’objection avait été avancée à tous ceux qui prévoyaient monts et merveilles avec les ordinateurs quantiques. Là encore, pour pouvoir surpasser les superordinateurs classiques, les systèmes quantiques utilisés pour exploiter le principe de superposition des états au cœur de la mécanique quantique, et calculer avec un grand nombre de qubits, auraient nécessairement été bien trop gros et chauds pour permettre à la cohérence quantique d’exister suffisamment longtemps pour effectuer les calculs.

D’autres, comme le physicien spécialiste de la théorie quantique des champs en espace-temps courbes, Paul Davies, s’interrogeaient plus généralement sur le rôle de la mécanique quantique au niveau de l’information génétique et même pour l’origine de la vie. Là encore, des processus quantiques liées aux amplitudes de probabilité et à l’intrication quantique auraient peut-être permis aux molécules prébiotiques de s’organiser bien plus efficacement qu’on ne l’imagine pour faire apparaître et se complexifier de l’ADN et de l’ARN. Lentement mais sûrement, la notion de biologie quantique commençait donc à prendre corps.

 

La photosynthèse plus efficace et peut-être une piste vers l'ordinateur quantique

Ce qui n’était encore que des spéculations hardies de théoriciens explorant les frontières de la science viennent peut-être de recevoir une indispensable assise expérimentale, si l’on en croit une publication dans Nature de février 2010 et celle d’un autre groupe de chercheurs qui a déposé un article sur arXiv.

Selon le premier groupe de chercheurs, ils auraient la preuve que des systèmes biologiques comme des algues marines du nom de Chroomonas CCMP270 et Rhodomonas CS24 défient bel et bien la théorie de la décohérence quantique en utilisant les amplitudes quantiques pour faire de la photosynthèse à 21°C !

Il y a quelques années, en 2007, Graham Fleming, Gregory Engel avaient déjà montré que les Bacteriochlorophylles, des pigments photosynthétiques présents dans les bactéries sulfureuses vertes pouvaient exploiter la cohérence quantique pour optimiser le transfert de l’énergie lumineuse absorbée. Sauf que le phénomène se produisait à une température de 77 K, précisément les basses températures exigées pour que le phénomène de décohérence ne soient pas trop rapide et que le système fonctionne comme un ordinateur quantique.

Toutefois, les chercheurs soupçonnaient que cela n’était que la pointe émergée de l’iceberg. De la même façon que d’autres phénomènes quantique censés être confinés au domaine microscopique sont bel et bien observables à notre échelle, comme la superfluidité de l’hélium 4 et la supraconductivité, on ne pouvait exclure que des mécanismes protecteurs limitant les effets de la décohérence quantique n’avaient été découverts et utilisés au cours de l’évolution. Si ces molécules étaient capables de fonctionner comme des ordinateurs quantiques à basses températures et que le phénomène rendait bien compte de la paradoxale efficacité du transfert d’énergie pour les organismes photosynthétiques à températures ambiantes, on ne pouvait négliger cette possibilité.

En utilisant la même technique que le groupe de Fleming et Engel, des impulsions lasers femtosecondes pour pister les transfert d’énergies dans des molécules complexes, Gregory Scholes, de l’Université de Toronto au Canada, et ses collègues auraient démontré que les structures qui captent les photons dans le cas des algues Chroomonas et Rhodomonas, que l’on appelle des antennes, coordonnent le plus efficacement les transferts d’énergie le long de plusieurs pigments moléculairez. Les amplitudes quantiques sondent alors l’état des chemins possibles et déterminent celui qui est le plus rapide et avec le moins de perte d’énergie. La cohérence quantique est maintenue pour cela pendant 400 femtosecondes (4 × 10-13 seconde) alors qu’à cette température de 21°C, cela ne devrait pas être possible selon les chercheurs.

Parallèlement, Gregory Engel et ses collègues ont aussi publier un article sur arXiv dans lequel ils annoncent avoir répliquer leur expérience de 2007 mais cette fois à la température de 4°C et aussi annoncent que l’obstacle de la décohérence ne semble pas être là puisque la cohérence quantique a été observée durant 300 femtosecondes.

Ces résultats semblent trop beaux pour être vrais et il serait sage d’attendre encore un peu pour être sûr qu’aucun biais théorique ou expérimental n’est entré en ligne de compte. Mais s'ils se confirment, c’est une vraie révolution non seulement dans le monde de la physique mais aussi en biologie et pour la technologie.

Il a tout d’abord le fait que si la nature sait faire fonctionner des ordinateurs quantiques à température ambiante, il devrait être possible, en théorie du moins, d’en construire qui soient capables de calculer avec un grand nombre de qubits. Des possibilités difficilement imaginables actuellement pourraient alors devenir réalité.

Enfin, cette découverte pourrait être à la biologie ce que celle de l’effet photoélectrique a été à la physique, le début d'une profonde révolution et un changement de paradigme. Il existe peut-être véritablement une biologie quantique que nous commençons tout juste à entrevoir...