Définition de la vie

[jfgout]

[...] qui ont eu la capacité de passer, au fil d'un très long temps, de procaryotes (unicellulaires) à eucaryotes (pluricellulaires), produisant par leur propre moyen, les manœuvres adéquates dans le plus grand des laboratoires, l'Univers.

 

Désolé d'être pointilleux mais c'est pas ça la définition procaryote/eucaryote.

 

- procaryote = organisme à cellule sans noyau (les eubactéries et archaebacteries)

- eucaryote = organisme à cellule nucléée

 

Pour info, il existe des procaryotes pluricellulaires (même si ce sont un peu des exceptions) et des eucaryotes unicellulaires (très nombreux).

 

Par contre j'ai un peu de mal avec la définition de Bergson... Pour les humains je dit pas, c'est joli, mais ça ne définit certainement pas la vie telle que la voit un biologiste !

 

jf

[ecliptic]

Ifgout,

 

normal que tu aies un peu de mal avec la définition de Bergson, la difficulté venant de l'expérimentation scientifique; tout biologiste peut donc facilement "botter en touche". Je pense tout de même qu'il est indispensable de conserver à l'esprit cette démarche de Bergson tentant de répondre à une définition de la vie de façon raisonnable (ce qui n'est pas que joli!) au cas où science et philosophie pourraient davantage progresser en vraie collaboration...

[Invité shf]

C'est déjà vieux, mais c'est intéressant, aussi les réactions de certains lecteurs de cet article :

 

voir :

 

http://info.france2.fr/high-tech/l-homme-a-t-il-cree-la-vie--63216965.html

[ecliptic]

Cela a permis de "redonner" la capacité de vivre donc d'échanger intrinsèquement et extrinsèquement à un organisme vivant simple dont on avait retiré l'ADN. Un des intérêts peut être d'en suivre le comportement et l'évolution dans le temps à travers la reproduction.

[Mamé-rêve]

C'est déjà vieux, mais c'est intéressant, aussi les réactions de certains lecteurs de cet article :

 

voir :

 

http://info.france2.fr/high-tech/l-homme-a-t-il-cree-la-vie--63216965.html

 

Oui même datant, l'article est intéressant de même que le forum, qui ouvre sur des points de vue nuancés.

Mais ce n'est pas vraiment créer, ce serait davantage plagier le vivant, bien que techniquement, l'humain arrive à l'extraordinaire.

 

Je vous propose ce livre, dans lequel sciences, sagesse, philosophie, modestie, questionnement sur l'humain, et l'univers, peuvent vous intéresser

 

http://dom666.pagesperso-orange.fr/32gould.htm

 

J.B.

[ecliptic]

Bonjour Mamé-rêve,

 

oui sans doute les choses auraient pu se dérouler différemment. Il est évident qu'il est très difficile de s'adapter face à des variations brutales mais heureusement souvent locales.

Toutes les structures du corps qui existent de nos jours étaient présentes pendant l'époque cambrienne. Déjà le monde animal était très diversifié même si le niveau d'organisation anatomique était relativement simple (découverte de la faune de Chengjiang d'Haikouella en Chine).

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/paleontologie-1/d/lexplosion-cambrienne-mythe-ou-realite_281/c3/221/p4/

 

Stephen Jay Gould expose à mon avis des critiques sur la vision anthropomorphique du monde, la conscience et Dieu qui le regardent.

[ecliptic]

Toujours à propos de la réalisation de Graig Venter et de son équipe (Antoine Danchin) :

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=22779

Modifié 20 mars 2011 par ecliptic

[Dodgson]

Dernier numéro de Science&Vie (avril 2011) (ce n'est pas moi qui mets les majuscules) :

 

page de couverture : LA VIE SERAIT QUANTIQUE !

 

à l'intérieur :

LE QUANTIQUE AU COEUR DE...

- L'efficacité de la photosynthèse

- L'activité des enzymes

- La stabilité de l'ADN

UNE NOUVELLE VERSION DU VIVANT ?

[iksarfighter]

Ça peut-être intéressant si c'est bien vulgarisé.

[Sobiesky]

Ca a peut être déjà été dit, mais la vie est l'une des plus communes maladies héréditaires et sexuellement transmissibles

[iksarfighter]

Dernier numéro de Science&Vie (avril 2011) (ce n'est pas moi qui mets les majuscules) :

 

page de couverture : LA VIE SERAIT QUANTIQUE !

 

à l'intérieur :

LE QUANTIQUE AU COEUR DE...

- L'efficacité de la photosynthèse

- L'activité des enzymes

- La stabilité de l'ADN

UNE NOUVELLE VERSION DU VIVANT ?

Je ne l'ai pas lu mais c'est vrai que l'assise moléculaire de la vie est bien instable, les phénomènes quantiques et les probabilités qui les accompagnent régissent les fins mécanismes chimiques du vivant.

 

Qu'est-ce qui va faire qu'à un moment donné une enzyme "casse", devient inutilisable et doit être recyclée ?

Pareil pour l'ADN qui se duplique "presque"' sans erreurs, bien que là il y ait une enzyme remarquable "correctrice d'erreurs de duplication", mais son efficacité a tout de même des limites.

[Invité shf]

Je ne l'ai pas lu mais c'est vrai que l'assise moléculaire de la vie est bien instable, les phénomènes quantiques et les probabilités qui les accompagnent régissent les fins mécanismes chimiques du vivant.

 

Qu'est-ce qui va faire qu'à un moment donné une enzyme "casse", devient inutilisable et doit être recyclée ?

Pareil pour l'ADN qui se duplique "presque"' sans erreurs, bien que là il y ait une enzyme remarquable "correctrice d'erreurs de duplication", mais son efficacité a tout de même des limites.

 

Bonsoir Iksarfighter, et aussi à Dogson !

 

Je viens de me procurer ce N° pour le moins intéressant de Sciences et Vie !

 

Je n'ai pas encore lu tout en profondeur, mais c'est vrai que ça donne à réflexion et c'est vrai sans doute que la quantique, qui a déjà apporté sa part dans la chimie classique, devrait aussi apporter sa contribution aux "fins mécanismes chimiques du vivant" (après tout, sur le fond ça n'est que de la chimie aussi !). (Bien que je soie assez rébarbatif à la quantique, mais les réalités sont là ! )

 

Première lecture, ce qui m'a sidéré le plus, c'est l'effet tunnel bien connu en électronique, et qui interviendrait dans les mécanismes enzymatiques (mais ils le citent plus qu'à titre d'hypothèse de travail...) Ca m'interpelle vraiment, à suivre donc, jusqu'à présent je pensais que les mécanismes enzymatiques procédaient essentiellement d'effets stéréochimiques et de choses telles que l'électronégativité qui, elle, est assez bien expliquée par des mécanismes quantiques ...

 

Peut-être est-ce complémentaire, mais c'est une voie tout à fait intéressante que cette hypothèse d'effet tunnel dans les mécanismes enzymatiques, à surveiller !

 

A +

 

Et à première vue, le niveau de ce dossier dans Sc. et V. semble tout à fait acceptable !

Modifié 26 mars 2011 par shf

[Dodgson]

Bonsoir Iksarfighter, et aussi à Dogson !

 

Je viens de me procurer ce N° pour le moins intéressant de Sciences et Vie !

 

Je n'ai pas encore lu tout en profondeur, mais c'est vrai que ça donne à réflexion et c'est vrai sans doute que la quantique, qui a déjà apporté sa part dans la chimie classique, devrait aussi apporter sa contribution aux "fins mécanismes chimiques du vivant" (après tout, sur le fond ça n'est que de la chimie aussi !). (Bien que je soie assez rébarbatif à la quantique, mais les réalités sont là ! )

 

Première lecture, ce qui m'a sidéré le plus, c'est l'effet tunnel bien connu en électronique, et qui interviendrait dans les mécanismes enzymatiques (mais ils le citent plus qu'à titre d'hypothèse de travail...) Ca m'interpelle vraiment, à suivre donc, jusqu'à présent je pensais que les mécanismes enzymatiques procédaient essentiellement d'effets stéréochimiques et de choses telles que l'électronégativité qui, elle, est assez bien expliquée par des mécanismes quantiques ...

 

Peut-être est-ce complémentaire, mais c'est une voie tout à fait intéressante que cette hypothèse d'effet tunnel dans les mécanismes enzymatiques, à surveiller !

 

A +

 

Et à première vue, le niveau de ce dossier dans Sc. et V. semble tout à fait acceptable !

 

Salut shf,

 

Merci de t'être donné la peine de lire ces articles, et de donner ton avis. Je ne connais pas grand chose en biologie, mais un peu plus en mécanique quantique. Je me suis toujours demandé pourquoi la MQ, qui régit la physique et la chimie, ne servirait à rien en biologie. Mais franchement je n'ai pas (ou plus) le temps de me mettre au top niveau en biologie. C'est pourquoi ton avis m'a intéressé.

[Invité shf]

Merci de ta réponse, Dogson, mais ne crois surtout pas que je soie quelqu'un "avancé" dans le domaine de la bio, ou même la chimie

 

Cest vrai, j'ai eu une formation de chimiste (mais vraiment, je ne suis plus au top, tu te rends compte ça date des années 1975 !, les débuts de la RMN etc...) !

 

Tiens-moi au courant aussi, SVP !

 

Merci !

Daniel

[iksarfighter]

L'effet tunnel c'est le fait qu'une particule chargée soit à un moment donné capable de traverser sans effort la barrière électrostatique du noyau d'un atome c'est ça ?

 

C'est vraiment utilisé en électronique ?

[Jean-ClaudeP]

L'effet tunnel c'est le fait qu'une particule chargée soit à un moment donné capable de traverser sans effort la barrière électrostatique du noyau d'un atome c'est ça ?

C'est vraiment utilisé en électronique ?

C'est un effet quantique, je ne sais pas si la particule traverse sans effort la barrière de potentiel mais ce qui est sûr c'est que la probabilité de retrouver la particule de l'autre côté de cette barrière de potentiel est non nulle alors que la mécanique classique lui interdit absolument le passage.

Il y a de nombreuses applications de l'effet tunnel : microscope à effet tunnel, transistors, etc. Voir sur internet.

[Jeff Hawke]

C'est un effet quantique, je ne sais pas si la particule traverse sans effort la barrière de potentiel

 

Non, bien sûr, elle ne "traverse" pas, pour la bonne raison qu'il n'existe rien de tel qu'une particule en dehors de sa manifestation lors d'une mesure...

 

C'est juste qu'on peut la trouver à un endroit où, selon la représentation que l'on pourrait s'en faire de façon classique, elle ne devrait pas être.

[Mamé-rêve]

Bonjour,

 

J'ai lu moi aussi l'article de science et vie, j'y suis abonnée, il ne 'a pas déçu, je le trouve bien fait. Mais plus on se rapproche de l'origine, plus on s'éloigne de ce que nous sommes, nous, en temps que vivant. De même que dans la recherche du boson de Higgs concernant les particules élémentaires, nous nous éloignons de notre Univers. Nous sommes l'espace temps comme l'Univers dont nous faisons parti depuis l'instant zéro, (Big-bang) nous sommes un tout.

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/exobio-defvie.htm

 

Bien sur on peut y rajouter des effets quantiques.....

C'est ma réflexion sur le point où en est la discussion qui se poursuit et nous passionne.

[Dodgson]

Non, bien sûr, elle ne "traverse" pas, pour la bonne raison qu'il n'existe rien de tel qu'une particule en dehors de sa manifestation lors d'une mesure...

 

C'est juste qu'on peut la trouver à un endroit où, selon la représentation que l'on pourrait s'en faire de façon classique, elle ne devrait pas être.

 

Jeff croit qu'il existe et que les particules n'existent pas. Moi je crois que les particules existent et que Jeff n'existe pas (en dehors, bien sûr, de ses manifestations sur webastro...).

[Mamé-rêve]

Jeff croit qu'il existe et que les particules n'existent pas. Moi je crois que les particules existent et que Jeff n'existe pas (en dehors, bien sûr, de ses manifestations sur webastro...).

 

 

Jeff n'a pas tord, je pense........et la vie est où là,

dans une particule ???

[Mamé-rêve]

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1979.htm

[iksarfighter]

"La vie est-elle quantique ?"

 

Cela pourrait-il se traduire par : "Dans les fins mécanismes physico-chimiques du vivant peut-on observer une implication directe de phénomènes ayant des propriétés quantiques ?"

En tenant compte évidemment du fait que la MQ sous-tend toute la physico-chimie, mais reste néanmoins normalement impalpable dans le monde macroscopique de la Biochimie et de la Biologie Moléculaire.

[Mamé-rêve]

http://www.rte-france.com/fr/actualites-dossiers/comprendre/qu-est-ce-que-l-electricite/l-electricite-dans-la-nature/l-electricite-dans-le-corps-humain'>http://www.rte-france.com/fr/actualites-dossiers/comprendre/qu-est-ce-que-l-electricite/l-electricite-dans-la-nature/l-electricite-dans-le-corps-humain

 

On pourrait dire aussi que nous sommes une centrale de production d'électricité ........nous sommes d'une grande complexité, liés à tous les phénomènes Universels, et indissociables d'eux, mais notre vivant est notre quotidien palpable, nos sensations, notre environnement proche. Pour ma part, je le ressens ainsi, bien que non indifférentes aux diverses découvertes et connaissances en tout domaine scientifique.

 

http://www.rte-france.com/fr/actualites-dossiers/comprendre/qu-est-ce-que-l-electricite/l-electricite-dans-la-nature/l-electricite-dans-le-corps-humain

[christel]

Moi je crois que les particules existent et que Jeff n'existe pas (en dehors, bien sûr, de ses manifestations sur webastro...).

 

exactement

[ecliptic]

Pour ce qui concerne cet article dans "SCIENCE & VIE".

Photosynthèse et effet quantique :

l'extraordinaire rendement énergétique de la photosynthèse naturelle (près de 100%) est dû au fait que l'excitation électronique se propage à travers tous les chemins possibles en même temps jusqu'au centre réactionnel.

Je donne le lien ci-dessous en rapport (Graham Fleming et Gregory Scholes) :

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://scitechstory.com/2010/05/12/confirmation-quantum-entanglement-in-photosynthesis/&ei=8TmPTZriGsuDhQfizui7Dg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=4&ved=0CDUQ7gEwAw&prev=/search%3Fq%3Dphotosynth%25C3%25A8se%2Bnaturelle%2Bgraham%2Bfleming%2Bgreg%2Bscholes%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26hs%3D2lq%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26prmd%3Divnso

A titre de comparaison, les performances des meilleurs panneaux photovoltaïques dépassent à peine les 20% !

[ecliptic]

Dans cet article de "SCIENCE & VIE".

Activité des enzymes et effet quantique :

la contribution de l'effet tunnel (non observable directement) joue un rôle clé dans les réactions chimiques qui animent les cellules du vivant. Les échanges entre les molécules se dérouleraient sans frein. L'enzyme facilite leur échange comme par magie. Le proton cédé à l'enzymz par la 1ère molécule est immédiatement transporté vers la 2ème. Et la réaction s'opère en un temps record ! Etude du fonctionnement d'un enzyme ADH (Alcool déshydrogénase) présente dans le foie, faite par Judith Klinman...

Il reste à déterminer le rôle exact de l'effet tunnel dans la catalyse.

Je donne un lien (Damien Laage) :

http://www.lptl.jussieu.fr/user/lesne/laage.pdf

[ecliptic]

Toujours dans ce même article.

Stabilité de l'ADN et effet quantique :

les brins sont liés entre eux par les liaisons électroniques. L'ADN en formant une double hélice, les nuages électroniques forment un état intriqué : ils se soudent et oscillent de concert autour des charges positives fixes. Lorsque les nuages électroniques se rapprochent l'un de l'autre, ce qui devrait classiquement conduire à une moindre stabilité de la molécule d'ADN, l'intrication induit au contraire une redistribution des charges telle que ces configurations électroniques restent favorables. L'intrication des paires de bases est de ce fait un facteur de stabilité de l'ADN.

Le lien ci-dessous illustre les travaux d'Elisabeth Rieper et de ses collègues :

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.quantumconsciousness.org/dnaquantumcomputera.htm&ei=uFqPTa34L5S0hAfcgem7Dg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=4&ved=0CDkQ7gEwAw&prev=/search%3Fq%3Delisabeth%2Brieper%2Bmod%25C3%25A8le%2Bsimplifi%25C3%25A9%2Bmol%25C3%25A9cule%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DNxs%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26prmd%3Divnso

[iksarfighter]

Allez, encore un peu et on va trouver des calculs quantiques de redondances cycliques dans les processus de duplication et de réparation de l'ADN

Comme pour les copies et transferts de données en informatique.

[ecliptic]

Iksarfighter,

 

pour l'heure, comme il l'est écrit dans cet article : les moyens expérimentaux ne permettent pas d'indiquer que cette possible intrication puisse jouer un rôle dans le processus de lecture de l'information génétique révélant la nature quantique de son codage.

La nature est loin d'avoir révélé tous ses secrets.

[iksarfighter]

Appel aux experts, dans la molécule de Benzène, on trouve le cycle de Kékulé qui est un nuage électronique où les particules sont "délocalisées" au lieu que l'on ait 3 liaisons pi fixes. Et cette structure donne une bien meilleure stabilité à la molécule de Benzène. Est-ce le même type de truc que l'on vient de trouver dans l'ADN ou autre chose ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Benz%C3%A8ne

Je fais peut-être un amalgame facile entre "intriqués", "non-locaux" et "délocalisés"...

Modifié 27 mars 2011 par iksarfighter