Définition de la vie

Jean-ClaudeP · 10 avril 2011

Ce monde objectif, avec un temps qui se déroule, c'est ce que l'on observe, ce qui nous apparait (et ce qui nous apparait dépend de la façon dont on décide de l'observer). Mais ce qu'il est réellement ne ressemble certainement pas à ça, puisque les notions mêmes d'espace et de temps sont questionnées...

Donc tu admets bien qu'il existe quelque chose que nous concevons comme le temps objectif et l'espace temps, quelque chose dont la vraie nature nous est inconnue sinon à travers les langages que nous employons.

Du coup, et en raccourci, pas de vivants ==> Pas de temps, pas de localité, c'est à dire pas d'espace au sens où nous l'entendons ==> La proposition "L'univers espace-temps a vécu des milliards d'années, avant que nous ne soyons là" n'a pas de sens en-soi...

D'accord pour l’inexistence, avant le 17e siècle, d'un temps objectif et d'un espace temps comme nous les concevons avec nos mathématiques, mais comme cela traduit l'existence de quelques choses, il ne me parait pas scandaleux d'appeler néanmoins ces choses temps objectif et espace temps puisqu'il n'y a pour nous pas d'autre moyen d'accéder à ces concepts qui existent depuis l'origine et que notre intelligence n'a seulement pu saisir qu'à partir du 17e siècle.

iksarfighter · 10 avril 2011

On n'aurait jamais du brancher Jeff sur la philo, il va nous péter un câble

Mamé-rêve · 10 avril 2011

Je sens que la prochaine discussion sera "Définition de temps"

10 avril 2011

Du coup, et en raccourci, pas de vivants ==> Pas de temps, pas de localité, c'est à dire pas d'espace au sens où nous l'entendons ==> La proposition "L'univers espace-temps a vécu des milliards d'années, avant que nous ne soyons là" n'a pas de sens en-soi...

Elle ne peut prendre sens que si "nous" sommes là, à un moment donné, pour effectuer cette observation.

C'est une proposition pour nous, qui par le fait même de son énonciation nous positionne dans l'univers...

Que nous soyons là ou pas ne changerait rien au fait que le Soleil deviendra ''géante rouge'' puis ''naine blanche''. Notre présence sur Terre ne changerait rien non plus à ses mouvements de rotation et de révolution. Et, tout ce qui bouge dans l'espace bougerait de la même façon et à la même vitesse. Alors, Mamé-Rêve a raison de dire:

L'univers espace temps pouvait et peut très bien vivre sans nous, il a vécu des milliards d'années, avant que nous ne soyons là, et il aurait pu continuer jusqu'à sa fin, sans la vie.

.

11 avril 2011

Enoncé ainsi, cela semble tomber sous le sens, et pourtant, comme je le disais plus haut, il y a des difficultés.

Tel que c'est dit, cela suppose un monde "objectif", avec un temps qui s'écoule, indépendamment de la présence ou non d'un observateur (c'est à dire d'un être vivant). Ceci est clairement un présupposé, et non une évidence, puisque par principe même la chose est énoncée par quelqu'un, ici et maintenant.

Et la physique du XXème siècle nous a appris qu'il fallait, au moins, se méfier de ce présupposé : Ce monde objectif, avec un temps qui se déroule, c'est ce que l'on observe, ce qui nous apparait (et ce qui nous apparait dépend de la façon dont on décide de l'observer). Mais ce qu'il est réellement ne ressemble certainement pas à ça, puisque les notions mêmes d'espace et de temps sont questionnées...

Du coup, et en raccourci, pas de vivants ==> Pas de temps, pas de localité, c'est à dire pas d'espace au sens où nous l'entendons ==> La proposition "L'univers espace-temps a vécu des milliards d'années, avant que nous ne soyons là" n'a pas de sens en-soi...

Elle ne peut prendre sens que si "nous" sommes là, à un moment donné, pour effectuer cette observation.

C'est une proposition pour nous, qui par le fait même de son énonciation nous positionne dans l'univers...

Bon, à mon sens, ce genre d'argumentation de ta part n'est pas de mise dans ce débat : tu transcende trop au niveau de l'espace temps (je ne dénigre pas cette prise de position), mais je pense que c'est un peu (beaucoup) hors de mise dans un tel débat : quand j'ai posé cette question initiale de définition de la vie, il est clair, à mon sens qu'il s'agit de cerner la vie dans notre cadre de vie, avec la mortalité ou espérance de vie etc... que nous connaissons. Et c'est clair, que nous sommes fort limités...Mais que ça pourrait aussi nous mener très loin en terme d'immortalité ...(toutefois dans notre milieu, la terre par exemple, pour autant aussi que les conditions de survie ne deviennent pas insurmontables -ex. la couche d'ozone qui est très affaiblie etc... aide à notre survie temporelle, :be: !)

Et nous sommes bien là, à un moment donné, non pas en termes de simples observations, mais en terme d'actions aussi pour changer notre destinée...dans la mesure du possible...

Et parfois aussi, nous le faisons, du moins y-a-t-il des gens qui le font !!!

Et les prémices de la physique du XX ou XXI siècle n'ont à mon sens rien à y voir : une rose reste aussi une merveille, aussi au siècle Zéro !

Et ta prise de position ne tient à mon sens aucun compte, par exemple, de certaines recherches actuelles (et anciennes aussi) en matière de biologie, biochimie etc... en vue, non seulement de comprendre comment la vie s'est organisée, mais aussi de comprendre et d'appréhender beaucoups de vies terrestres d'insectes, végétaux etc...

Sais-tu, par exemple, en termes très simples, qu'en 2011 - et bien avant celà aussi !!-, par exemple, à l'Université de Liège, on leur envoie des dizaines de plantes tropicales ou équatoriales, dans un département de chimie organique, collectées par des biologistes ou personnes (médecins etc...) sur le terrain (Indonésie notamment etc...), lesquels collecteurs sur le terrain ont aussi interrogé les "sorciers" du coin ! Et que tout cela, la structure de ces prélèvements (et ce sont souvent des -oses si tu comprends) est analysée dans ce service de recherche, et par après, transmise aux services de médecine "moléculaire" où par exemple, on procède à des tests in vitro sur des maladies comme le cancer, par exemple ! Pauvre recherche me diras-tu ? Je ne pense pas que tu penses ça !!

Alors, nous sommes effectivement très loin de la quantique, et notre passage dans l'univers en tant qu'entités vivantes n'est jamais tributaire que des conditions de vie créées sur terre, et sans doute destinées un jour à disparaître !! Donc, inutile de mêler à priori tout cela avec la quantique, mais, il y a des choses qui interpellent à ce sujet dans ce dernier S§V !!!

Juste à dire que nous appréhendons la vie en fonction de nos sens, de notre existence, notre survie (liée au génétique, ça veut dire que la seule forme d'immortalité que nous connaissons pour l'instant n'est pas à mon sens des écrits quelconques (de n'importe quel auteur), pas plus qu'à de la musique, peinture etc....) : elle est liée au patrimoine génétique que nous transmettons inévitablement à notre descendance par copulation, c'est simple ! !! Et l'existence de l'univers, la quantification de ce genre de phénomène, quarks, etc...paradoxe du chat, tout ce qu'on veut, est bien loin de tout celà !

A voir, mais intéressant !

Mais malgré parfois nos différents, je te serre la main à propos du nucléaire !! - C'est aussi un problème de survie :cry: -

Pas question de relancer ce débat ici !

A plus tard,

Et bon cieux à tous !

PV :mon photovoltaîque a bien produit aujourd'hui :p:p:p

Mais, j'ajoute hélas, et là c'est dramatique, que certaines personnes (et je ne parle même pas de gens ici présents sur ce forum, je ne le veux même pas , ou plus ....), sont des gens avec qui je ne veux finalement plus discuter, et qui ont aussi parfois une grande mauvaise-foi ! Et là, quoi qu'on en dise, il y a derrière, crois-moi bien, des intérêts financiers monstrueux Et le reste !!

Et aussi, une grande méconnaissance des vrais problèmes : quand je vois des C. qui déclarent que les générations futures vont résoudre le problème du nucléaire, je n'ai pas envie de voir de telles conneries inargumentées sur ce forum : alors, je me fâche, mais, je trouve que ce forum est de qualité, et qu'il suffit, sinon, je m'en irai aussi bien ailleurs, c'est dommage !!!

BOAFFF!

Modifié 11 avril 2011 par shf

jarnicoton · 11 avril 2011

En attendant la résolution des problèmes du nucléaire par les générations futures, je propose une expérience destinée à trancher la question évoquée plus haut : l'univers n'existe-t-il que parce qu'existe aussi la vie/conscience ?

Il faut construire une machine capable de fabriquer à date programmée des humains à partir d'un code conservé sur mémoire non vivante, puis attendre que le nucléaire ait supprimé toute vie. Si la machine fonctionne, les humains qu'elle fabriquera sauront que l'univers peut exister sans vie. S'il ne le peut pas, la machine n'existant plus ne fonctionnera pas et personne ne saura jamais la réponse.

Difficulté pour l'expérience : il faut évidemment que n'existe pas non plus de vie extraterrestre (ou les encourager à faire du nucléaire).

Mon téléphone a bien fonctionné, aujourd'hui : 47ème marchand de photovoltaïque en toiture depuis novembre 2009 (début du phénomène chez moi) :p :p

Modifié 11 avril 2011 par jarnicoton

Jeff Hawke · 11 avril 2011

nan Jeff, tu vois notre univers par le petit bout de la lorgnette quantique

La quantique en tant que telle n'a rien à voir dans cette affaire. Elle nous a seulement fourni le cadre théorique et expérimental qui nous permet d'tablir que nous sommes partie prenante de la constitution de la réalité dans laquelle nous vivons.

tu ne vois pas Pluton et au delà, tu ne l'observes pas et pourtant il existe...

Si, Pluton m'apparait (point besoin de la voir, pour cela).

Mais non, tu ne vois pas que l'explication de Jeff en rendant inséparable vie et univers, résout d'un coup la prétendue extrême improbabilité d'apparition de la vie ; et évacue en même temps les théories faisant appel à une infinité d'univers pour qu'il s'en trouve un qui réunisse par hasard les bonnes constantes physiques en vue qu'apparaisse la vie.

Oui, c'est très économique comme explication. :be:

Donc tu admets bien qu'il existe quelque chose que nous concevons comme le temps objectif et l'espace temps, quelque chose dont la vraie nature nous est inconnue sinon à travers les langages que nous employons.

Oui. (pas seulement par le langage, je pense).

il ne me parait pas scandaleux d'appeler néanmoins ces choses temps objectif et espace temps puisqu'il n'y a pour nous pas d'autre moyen d'accéder à ces concepts qui existent depuis l'origine et que notre intelligence n'a seulement pu saisir qu'à partir du 17e siècle.

Oui, bien sûr. Mais il ne faut pas perdre de vue que cette "origine" est énoncée par nous, elle entre dans les catégories a priori de notre entendement.

Que nous soyons là ou pas ne changerait rien au fait que le Soleil deviendra ''géante rouge'' puis ''naine blanche''.

Ben justement, ce point est hautement questionnable. (Petit koan : "Un arbre qui choit dans une forêt totalement déserte fait-il du bruit lors de sa chute ?"...Attention, un koan n'est ni une analogie, ni une illustration, encore moins une quelconque démonstration, c'est plutôt une sorte d'écharde dans nos entendements usuels, un biais pour questionner ce qui semble aller de soi).

Il faut construire une machine capable de fabriquer à date programmée des humains à partir d'un code conservé sur mémoire non vivante, puis attendre que le nucléaire ait supprimé toute vie. Si la machine fonctionne, les humains qu'elle fabriquera sauront que l'univers peut exister sans vie. S'il ne le peut pas, la machine n'existant plus ne fonctionnera pas et personne ne saura jamais la réponse.

Ca ne marche pas. Cette expérience repose implicitement sur l'hypothèse réductionniste.

jarnicoton · 11 avril 2011

Ca ne marche pas. Cette expérience repose implicitement sur l'hypothèse réductionniste.

Holà, il reste à établir que le non réductionnisme de la vie et l'obligation de simultanéité (voire d'identité) entre la vie et l'existence de l'univers, c'est la même chose.

Mais en supposant : si on remplace le code sur support non vivant par un ovule fécondé mais bien congelé, est-ce qu'on pourra dire à la fois que tout compte fait du congelé n'est pas vivant, et en même temps qu'on n'est pas passé par le réductionnisme ?

jarnicoton · 11 avril 2011

Oui, c'est très économique comme explication.

Tu ne réponds qu'une boutade à une remarque des plus pertinentes...!

iksarfighter · 11 avril 2011

Je suis un peu OK avec Jeff, mais l'être humain possède la rare capacité de se projeter dans le temps et l'espace. Bien sûr il n'y avait personne pour observer les débuts du Big Bang, mais les théoriciens les ont (certainement) bien modélisés et peuvent en partie les reproduire en laboratoire.

On peut aussi visualiser la nébuleuse d'Orion sans y être jamais allé (voir le fil sur Hubble).

De même, je n'ai jamais rencontré Jeff, qu'à travers du code ASCII (caractères informatiques) mais pourtant j'ai des rapports virtuels tout à fait satisfaisants avec lui et qui ne choquent (plus) personne

Et nous nous contentons très bien de ces échanges virtuels que nous avons les uns avec les autres sur ce forum sans nous connaître.

Jeff Hawke · 11 avril 2011

Holà, il reste à établir que le non réductionnisme de la vie et l'obligation de simultanéité (voire d'identité) entre la vie et l'existence de l'univers, c'est la même chose.

C'est vrai. Il me semble néanmoins difficilement concevable que l'apparition d'un univers spatio-temporel, émergence à partir d'une réalité en-soi non locale, non déterministe, non temporelle, puisse être explicable par les seules lois de la physique-chimie (qui n'opérent que dans cette réalité empirique), ce qui, ipso facto, aboutit à un rejet de l'hypothèse réductionniste dans toute conception phénoménologique.

C'est sans doute là une des raisons du rejet, quasi unanime chez les fondateurs de la MQ, du réductionnisme, même s'ils n'ont pas toujours explicités les raisons de ce rejet (la biologie n'était par leur spécialité première).

Mais en supposant : si on remplace le code sur support non vivant par un ovule fécondé mais bien congelé, est-ce qu'on pourra dire à la fois que tout compte fait du congelé n'est pas vivant, et en même temps qu'on n'est pas passé par le réductionnisme ?

Expérience de pensée intéressante. Je ne sais pas. Il faut y réfléchir. La difficulé étant toujours que l'on ne sait pas ce qu'est la vie, et qu'il est donc difficile de penser un univers sans vie (il faudrait lui ôter quoi, au juste ? Les êtres vivants ? Mais est-ce suffisant ?)

Tu ne réponds qu'une boutade à une remarque des plus pertinentes...!

Tu es effectivement bien placé pour reprocher la boutade à tes interlocuteurs... :be:

Cela dit, ta remarque est pertinente, mais elle est grosse du piège anthropique...

Là encore, un peu de réflexion s'impose... :refl:

jarnicoton · 11 avril 2011

Cela dit, ta remarque est pertinente, mais elle est grosse du piège anthropique...

Il ne me semble pas. J'aurais justement dû ajouter le principe anthropique aux deux choses que j'avais citées comme pouvant être éliminées par ton point de vue (la probabilité minime d'apparition de la vie et les théories d'univers en nombre illimité).

11 avril 2011

(Petit koan : Attention, un koan n'est ni une analogie, ni une illustration, encore moins une quelconque démonstration, c'est plutôt une sorte d'écharde dans nos entendements usuels, un biais pour questionner ce qui semble aller de soi).

ou l'ultime argument quand, en désespoir de cause, on se retrouve à la recherche d'arguments;)

Mais en supposant : si on remplace le code sur support non vivant par un ovule fécondé mais bien congelé, est-ce qu'on pourra dire à la fois que tout compte fait du congelé n'est pas vivant, et en même temps qu'on n'est pas passé par le réductionnisme ?

Réductionnisme ou pas, un ovule n'est pas vivant. Mais, je trouve la question fort pertinente pour un zigote congelé. Le potentiel de vie est prouvé mais il y a une nuance entre le potentiel de vie et la vie elle-même.

11 avril 2011

Réductionnisme ou pas, un ovule n'est pas vivant. Mais, je trouve la question fort pertinente pour un zigote congelé. Le potentiel de vie est prouvé mais il y a une nuance entre le potentiel de vie et la vie elle-même.

Oups, j'ai dit une bêtise...

J'ai lu trop vite. Du coup, j'ai pas lu le mot ''fécondé''. :rolleyes:

apricot · 11 avril 2011

Réductionnisme ou pas, un ovule n'est pas vivant.

Ha bon ?

Une cellule (ici un ovocyte) n'est pas "vivante" quand elle a une durée de vie (dans ce cas après expulsion par l'ovaire) de 12-24 h ?

Un papillon éphémère ou un Homo sapiens au temps des cavernes qui ont une durée de vie de 15 jours et 35 ans non plus ?

Autre chose pour appréhender la notion de vivant. Renversons la question et regardons ce qu'est la mort. Dans le cas des cellules qui nous constituent, comme les ovocytes d'ailleurs, on voit que rentrent en compte dans leur durée de vie une mort (destruction) programmée par leurs gènes, c'est l'apoptose (je vous laisse jeter un œil sur le oueb, c'est un aspect passionnant). Donc une cellule serait quelque chose de pas tout à fait vivant qui peut quand même programmer activement sa mort ?

Et le vieillissement, qui au niveau des cellule se manifeste par des processus actifs, génétiques, de sénescence ?

Pour voir les choses de plus loin encore, a mon humble avis il faut faire vachement gaffe à l'anthropomorphisme: tout voir à travers nos yeux d'Homo sapiens ne fait pas du vivant (voire de l'inanimé) qui nous entoure quelque chose empreint d'attributs humains. Tiens si on posait la question du principe anthropique des physiciens avec non pas l'Homme mais un ribozyme, une bactérie, un virus, un ovocyte

Jeff Hawke · 11 avril 2011

Il ne me semble pas. J'aurais justement dû ajouter le principe anthropique aux deux choses que j'avais citées comme pouvant être éliminées par ton point de vue

Effectivement, mon point de vue élimine de facto tout principe anthropique en faisant de la vie une loi fondamentale de l'univers au même titre que le quantum d'action...

Mais ta formulation me semblait réceler une ambiguïté sur ce point.

ou l'ultime argument quand, en désespoir de cause, on se retrouve à la recherche d'arguments;)

:b: J'ai donné mes arguments (forcément un peu abrégés) dans quelques posts ci-avant... Ici, je proposais juste un koan pour changer l'angle de vue... En phénoménologie, le monde est ce qui apparait...Sans sujet "où" apparaitre, c'est la notion même de monde qui vacille...

Jeff Hawke · 11 avril 2011

Pour voir les choses de plus loin encore, a mon humble avis il faut faire vachement gaffe à l'anthropomorphisme: tout voir à travers nos yeux d'Homo sapiens ne fait pas du vivant (voire de l'inanimé) qui nous entoure quelque chose empreint d'attributs humains. Tiens si on posait la question du principe anthropique des physiciens avec non pas l'Homme mais un ribozyme, une bactérie, un virus, un ovocyte

Si tu me lis correctement, tu peux constater que j 'évite de tomber dans cette erreur anthropomorphique. Je parle du vivant au sens le plus général, et donc de n'importe quel être vivant, monocellulaires inclus (pour les virus, il y a débat, en tout cas, pour la plupart). Mon point de vue, c'est que tout être vivant est un sujet. C'est même cette apparition du sujet qui détermine la frontière inerte/vivant.

iksarfighter · 11 avril 2011

Génial, vous avez crée un fil sans fin...

Mamé-rêve · 11 avril 2011

Ha bon ?
Une cellule (ici un ovocyte) n'est pas "vivante" quand elle a une durée de vie (dans ce cas après expulsion par l'ovaire) de 12-24 h ?

Un papillon éphémère ou un Homo sapiens au temps des cavernes qui ont une durée de vie de 15 jours et 35 ans non plus ?

Autre chose pour appréhender la notion de vivant. Renversons la question et regardons ce qu'est la mort. Dans le cas des cellules qui nous constituent, comme les ovocytes d'ailleurs, on voit que rentrent en compte dans leur durée de vie une mort (destruction) programmée par leurs gènes, c'est l'apoptose (je vous laisse jeter un œil sur le oueb, c'est un aspect passionnant). Donc une cellule serait quelque chose de pas tout à fait vivant qui peut quand même programmer activement sa mort ?

Et le vieillissement, qui au niveau des cellule se manifeste par des processus actifs, génétiques, de sénescence ?

Pour voir les choses de plus loin encore, a mon humble avis il faut faire vachement gaffe à l'anthropomorphisme: tout voir à travers nos yeux d'Homo sapiens ne fait pas du vivant (voire de l'inanimé) qui nous entoure quelque chose empreint d'attributs humains. Tiens si on posait la question du principe anthropique des physiciens avec non pas l'Homme mais un ribozyme, une bactérie, un virus, un ovocyte

Et pour les cellules germinales qui elles sont immortelle.

En ce sens qu'elles ont une descendance potentiellement illimitée, puisqu'elles peuvent évoluer en spermatozoïdes ou en ovules, qui, en s'unissant, donneront naissance à un nouvel individu. C'est ainsi que les choses se passent dans l'espèce humaine: chaque enfant qui naît porte en lui un lot de cellules germinales, susceptibles d'ajouter un nouveau maillon à l'immense chaîne d'êtres vivants qui se sont engendrés et succédé sans interruption depuis l'aube de la vie, il y a plusieurs milliards d'années.

On peut là, être immortel et vivant, ou au moins jusqu'à la fin de l'humanité bien sur.

christel · 11 avril 2011

Jeff, sujet = conscience ?

si oui, tu me sembles te fourvoyer (bah quoi, moi aussi je peux causer joli )

dans le sens qu'une cellule par exemple est vivante mais n'a pas de conscience...

Mamé-rêve · 11 avril 2011

Génial, vous avez crée un fil sans fin...

Vraiment génial.....On s'amuse bien....pour pas cher.......non ??

apricot · 11 avril 2011

Et pour les cellules germinales qui elles sont immortelle.

Leur descendance est, en un sens, immortelle, ok. Mais les cellules germinales elles même non ! (je suis chiant, je sais, mais il faut un peu de rigueur dans nos mots sinon on ne va pas avancer). Les cellules souches et les gamètes ne sont pas immortelles. Tiens, la plupart des spermatozoides sont bien mortels

Pour trouver un exemple d'immortalité il faut aller voir du côté des... cellules cancéreuses. Justement celles qui ont perdu la capacité régulatrice de sénescence et d'apoptose. Les cellules humaines HeLa par exemple (cancer du col de l'utérus), sont cultivée en labo depuis 1951...Et elles sont échangées entre labos dans des ampoules congelées !

Modifié 11 avril 2011 par apricot

jarnicoton · 12 avril 2011

La simultanéité/identité entre univers et vie s'applique-t-elle à la vie globalement ou à chaque vie individuellement ?

Modifié 12 avril 2011 par jarnicoton

Jeff Hawke · 12 avril 2011

Jeff, sujet = conscience ?

Pas nécessairement (encore que, comme on ne sait pas ce qu'est la conscience, que peut-on dire...)

Un être vivant se comporte comme uen totalité autonome, avec ses propres buts, assure sa survie, sa reproduction...A la différence d'un caillou ou d'un smartphone...

En ce sens, c'est un sujet, et c'est cette dimension à laquelle la vision réductionniste est aveugle

dans le sens qu'une cellule par exemple est vivante mais n'a pas de conscience...

Rien ne te permet d'affirmer cela, puisque tu ne sais pas, ni moi ni personne, ce qu'est au juste la conscience.

(Nous, et sans doute pas mal d'animaux, avons une conscience particulière - on pourrait dire de "second niveau" - qui est que nous sommes conscients d'être conscients...Mais cette conscience de premier niveau, celle qui fait qu'on s'éprouve directement comme étant vivants, rien n'interdit de supposer qu'elle est partagée par tout organisme vivant, quel qu'il soit).

iksarfighter · 12 avril 2011

Donc Vie, Univers et Conscience seraient indissociables et totalement interdépendants... Reste plus qu'à rajouter le Temps à l'équation

christel · 12 avril 2011

premier niveau comme notre cerveau reptilien qui réagit plus aux réflexes qu'à une prise de conscience réelle Jeff ?

12 avril 2011

Tiens si on posait la question du principe anthropique des physiciens avec non pas l'Homme mais un ribozyme, une bactérie, un virus, un ovocyte

Là on a de la belle réflexion à faire! J'ai dit qu'un ovule n'était pas vivant mais si je le compare à un spermatozoïde qui peut courrir à la recherche de l'ovule, soudainement, j'ai du mal à expliquer qu'un sprematozoïde puisse courrir (ou nager:rolleyes:) sans être vivant.

Mais, ni l'ovule, ni le spermatozoïde ne peuvent se reproduire ou se développer sans la présence de l'autre. Ça me pose un problème parce que le vivant peut se développer et se reproduire.

J'ai donné mes arguments (forcément un peu abrégés) dans quelques posts ci-avant... Ici, je proposais juste un koan pour changer l'angle de vue... En phénoménologie, le monde est ce qui apparait...Sans sujet "où" apparaitre, c'est la notion même de monde qui vacille...

Je sais Jeff:) Je te taquinais parce que tu ne te retrouves jamais à court d'arguments;) Et tu sais les défendre:cool:

.

Jeff Hawke · 12 avril 2011

La simultanéité/identité entre univers et vie s'applique-t-elle à la vie globalement ou à chaque vie individuellement ?

Qu'est-ce qu'une "vie individuellement" ? :?: (Confusion avec un être vivant ?)

Ta question serait un peu comme si tu demandais si la gravitation inhérente à la matière-espace-temps s'appliquait globalement à l'univers, ou à chaque masse individuelle...

Note : Ma réponse se place selon le point de vue que j'ai exprimé, où la vie serait une loi de l'univers.

christel · 12 avril 2011

et ma question à moi M'sieur Jeff, t'y réponds quand hein ? :be:

jarnicoton · 12 avril 2011

Oui, c'est très mal dit.

Cela voulait dire : ton point de vue sur la simultanéité/identité de l'univers et de la vie doit-il s'entendre :

- S'il y a univers il y a vie, c'est-à-dire un ensemble d'êtres vivants dont le détail, l'énumération, la naissance et la mort de chacun, importent peu.

où :

- S'il y a univers il y a a vie, chaque vie d'un être individuel étant liée à l'existence de l'univers.

La seconde hypothèse semble farfelue, mais constitue peut-être une ouverture "scientifique" sur la vie éternelle !

...certes aussi pour les brins d'herbe et les bactéries...

Mais il y a le risque de hors-charte pour trop vouloir creuser les conséquences de la science !...

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