Définition de la vie

Jeff Hawke · 12 avril 2011

et ma question à moi M'sieur Jeff, t'y réponds quand hein ?

Ben, elle n'est pas facile... La première difficulté tient à la notion de cerveau reptilien, qui est assez contestée comme description physiologique du cerveau, ce serait plutôt un modèle, les 3 cerveaux...

De plus, ce qui physiquement peut servir de support aux "activités reptiliennes" (le haut de la moelle épinière, le bulbe rachidien,....) c'est déjà très élaboré, on est fort loin du cytosquelette d'une cellule par exemple...

Et troisième difficulté, je ne dispose pas d'une définition suffisamment robuste de la conscience pour dire comment elle peut ou non correspondre à des activités "réflexes"... La discussion ici est plutôt spéculative. Il me semble qu'un comportement très basique (comme le reptilien pour nous, mais pas que), même s'il ne fait pas intervenir la conscience élaborée, le regard intérieur, est quand même ressenti, éprouvé...Ce qui me suffit pour une définition de sujet conscient. :cool:

Cela voulait dire : ton point de vue sur la simultanéité/identité de l'univers et de la vie doit-il s'entendre :

- S'il y a univers il y a vie, c'est-à-dire un ensemble d'êtres vivants dont le détail, l'énumération, la naissance et la mort de chacun, importent peu.

où :

- S'il y a univers il y a a vie, chaque vie d'un être individuel étant liée à l'existence de l'univers.

C'est bien entendu la première hypothèse. La seconde sort clairement du champ d'investigation scientifique et philosophique.

La question de fond est sur le temps. Il n'existe probablement pas comme variable fondamentale de l'univers, de sorte que mon point de vue est encore plus économique que ce que je disais déjà plus haut : Il n'y a que le présent, ici et maintenant (ce qui est assez cohérent avec la Relativité Restreinte, déjà Pour la RG, je ne sais pas, j'ai du mal avec la RG)... Présent ipso facto peuplé d'êtres vivants...

Le passé vu sans êtres vivants est vu d'ici, par nous... Si nous ne sommes pas ici, à l'observer ou le spéculer, il n'y a plus de passé, sans êtres vivants...

Il me semble que l'on n'insiste pas suffisamment là-dessus : Le défi de la prochaine physique qui unifiera MQ et RG devra être de se débarrasser du temps. J'ai cru comprendre que c'était en cours avec Carlo Rovelli (Gravitation quantique à boucles).

Ce qui réglera la question et nous débarrassera de ces illusions sur des "origines", et tout ça, et les ramènera à de simples questions de perspectives...

Modifié 12 avril 2011 par Jeff Hawke

Jean-ClaudeP · 13 avril 2011

La question de fond est sur le temps. Il n'existe probablement pas comme variable fondamentale de l'univers,

Ce qui me semble pour le moins curieux. Que fais-tu du mouvement ?

Dans la mécanique Newtonienne le temps est le dénominateur commun à tous les mouvements, puisqu'il ressort de toutes les équations des mouvements sans y avoir été nécessairement et explicitement introduit au départ. Comment compare-t-on deux mouvements sinon en identifiant le temps t de l'un au temps t de l'autre ? On peut bien sûr contester cette identification, or elle est depuis longtemps excellemment confortée par les observations.

Modifié 13 avril 2011 par Jean-ClaudeP

13 avril 2011

Ha bon ?
Une cellule (ici un ovocyte) n'est pas "vivante" quand elle a une durée de vie (dans ce cas après expulsion par l'ovaire) de 12-24 h ?

Un papillon éphémère ou un Homo sapiens au temps des cavernes qui ont une durée de vie de 15 jours et 35 ans non plus ?

...

Tiens si on posait la question du principe anthropique des physiciens avec non pas l'Homme mais un ribozyme, une bactérie, un virus, un ovocyte

Bonjour Apricot:)

Tu m'as drôlement fait réfléchir;)

Là on a de la belle réflexion à faire! J'ai dit qu'un ovule n'était pas vivant mais si je le compare à un spermatozoïde qui peut courrir à la recherche de l'ovule, soudainement, j'ai du mal à expliquer qu'un sprematozoïde puisse courrir (ou nager:rolleyes:) sans être vivant.

Mais, ni l'ovule, ni le spermatozoïde ne peuvent se reproduire ou se développer sans la présence de l'autre. Ça me pose un problème parce que le vivant peut se développer et se reproduire.

.

Voilà que j'ai trouvé ce lien:

http://www.teteamodeler.com/ecologie/biologie/vivant/definition-vivant.asp

Tiré de ce lien:

La définition du vivant sur le plan biologique est basée sur 2 critères essentiels ; est vivant tout ce qui peut se constituer en construisant sa propre matière vivante et qui est capable de se reproduire; la vie se transmet. Il existe des millions de formes de vie différentes sur terre. Certaines sont si minuscules qu'elles semblent invisibles alors que d'autres sont presque aussi grosses qu'une petite maison.

Donc, après réflexions et recherches, un ovule n'est pas vivant, ni le spermatozoïde, même s'il sait nager

Jeff Hawke · 13 avril 2011

Ce qui me semble pour le moins curieux. Que fais-tu du mouvement ?
Dans la mécanique Newtonienne le temps est le dénominateur commun à tous les mouvements, puisqu'il ressort de toutes les équations des mouvements sans y avoir été nécessairement et explicitement introduit au départ.

Tout ce que tu dis ici concerne la réalité empirique, ce que nous percevons, mais pas la réalité en soi... :cool:

Jean-ClaudeP · 13 avril 2011

Tout ce que tu dis ici concerne la réalité empirique, ce que nous percevons, mais pas la réalité en soi...

Le temps objectif ne fait pas partie de la réalité empirique, ce temps dont je parle comme étant le temps Newtonien fait partie d'un modèle mathématique, à savoir celui des équations de la mécanique classique.

Je vois clairement deux mondes, celui de la réalité empirique et celui de nos modèles mathématiques ou non représentant tant bien que mal le monde empirique. J'avoue ne pas comprendre ce troisième terme que tu appelles réalité en soi, y a-t-il un rapport avec les Idées de Platon.

Jeff Hawke · 13 avril 2011

La définition du vivant sur le plan biologique est basée sur 2 critères essentiels ; est vivant tout ce qui peut se constituer en construisant sa propre matière vivante

Ca, c'est quand même une définition entachée de circularité... :cool:

Le temps objectif ne fait pas partie de la réalité empirique, ce temps dont je parle comme étant le temps Newtonien fait partie d'un modèle mathématique, à savoir celui des équations de la mécanique classique.

Oui, mais bon, celui-là, il n'existe pas, balayé par Einstein.

Je vois clairement deux mondes, celui de la réalité empirique et celui de nos modèles mathématiques ou non représentant tant bien que mal le monde empirique.

Nos modéles mathématiques effectivement (qu'ils soient construits à partir de nore cerveau, ou basés sur une réalité mathématique préexistante est un autre débat :be: ) décrivent tant bien que mal le monde empirique.

C'est à dire ce qui nous apparait, les phénomènes...

Mais ce qui nous apparait provient d'une réalité en soi (ce que Kant avait baptisé les nouménes) qui ne nous est pas directement accessible (par exemple, ce qui apparait tantôt comme onde, et tantôt comme particule, tantôt ici, tantôt là selon les mesures que nous faisons, qu'on nomme et imagine sous le nom de particules...), ce qu'on peut désigner un peu incorrectement par abus de simplification comme la réalité entre deux mesures..., qui a des caractéristiques de non-localité (avéré, par l'expérience), d'indétermination (probable, mais par formellement confirmé), ce que les philosophes du courant phénoménologiste appellent l'être (le monde empirique étant constitué des étants)...

En fait, une théorie physique qui parviendrait à rendre compte de notre réalité empirique en se passant du temps (et du concept d'espace au sens de localité) approcherait cette description de l'être, non immergé dans l'espace et le temps...

Sans doute que Platon a eu des intuitions de cela, avec son monde des idées...(et sans doute que les maths sont, d'une façon ou d'une autre, intimement intriquées à cette réalité en soi).

La question de fond reste de savoir si cette réalité (Le "réel voilé" de Bernard d'Espagnat) peut nous être accessible...Ou bien est-on condamné à ne pouvoir que s'en approcher toujours un peu plus par nos théories de plus en plus subtiles...

Modifié 13 avril 2011 par Jeff Hawke

Jean-ClaudeP · 13 avril 2011

Mais ce qui nous apparait provient d'une réalité en soi (ce que Kant avait baptisé les nouménes) qui ne nous est pas directement accessible

Le drame est là, c'est que cette réalité à laquelle tu fais référence ne nous est pas accessible, au point que l'on peut naturellement douter de son existence.

Ce que tu évoques plus loin...

Ou bien est-on condamné à ne pouvoir que s'en approcher toujours un peu plus par nos théories de plus en plus subtiles...

Bien que ce monde idéal que l'on peut appeler Platonicien ait toute ma sympathie, car j'aimerais y croire, il me parait malheureusement un rêve d'homme. Même si l'apparente efficacité et perfection des mathématiques nous invite à croire à son existence, je pense qu'il faut s'en persuader du contraire. Combien a-t-il fallu, aujourd'hui encore, d'années d'efforts, de labeur, d'essais ratés (en général ceux-la on les oublie) aux mathématiciens-physiciens pour essayer de faire péniblement coller leurs mathématiques aux phénomènes. De plus, depuis Platon, nos théories sont, effectivement, de plus en plus subtiles, mais qu’aperçoit-on à l'horizon, toujours des équations, des calculs, des espaces de plus en plus abstraits pour ne pas dire abscons. Je pense malheureusement que nous sommes condamnés à errer indéfiniment dans une approximation approchant peut-être de plus en plus près la réalité

ultime dont tu parles mais le moins qu'on puisse dire c'est que si cette dernière existe elle ne semble pas simple.

ecliptic · 14 avril 2011

On pourrait considérer que toute conscience ait pour origine la connaissance de certaines informations par les êtres vivants, perçues intérieurement et extérieurement par leurs organes de perception, codées, transportées à travers des cellules spécialisées, stockées voire rappelées, recatégorisées (système de mémorisation), révélées à leur attention.

14 avril 2011

Bonjour Écliptique:)

L'origine de la conscience demande assez de réflexion pour justifier l'ouverture d'un poste à son intention. :cool:

Julie

ecliptic · 14 avril 2011

Julie,

il y a déjà ce qu'il faut...

14 avril 2011

Julie,
il y a déjà ce qu'il faut...

Oups! T'a bien raison! Un poste ouvert par Poussin. J'y ai jamais participé :b: Je pense même que je l'ai jamais remarqué :rolleyes:

Bon, de la lecture....

Bye

julie

Jeff Hawke · 14 avril 2011

Le drame est là, c'est que cette réalité à laquelle tu fais référence ne nous est pas accessible, au point que l'on peut naturellement douter de son existence.

Pas directement accessible, mais on commence à en saisir des caractéristiques, avec la physique quantique notamment.

Bien que ce monde idéal que l'on peut appeler Platonicien ait toute ma sympathie, car j'aimerais y croire, il me parait malheureusement un rêve d'homme. Même si l'apparente efficacité et perfection des mathématiques nous invite à croire à son existence, je pense qu'il faut s'en persuader du contraire.

Là, je pense qu'il y a confusion. Le monde des objets mathématiques, qu'il soit le produit de notre esprit ou quelque chose de préexistant à nous, existe in fine (comme découverte ou comme construction), et nous y avons accès (avec notre sens mathématique). Il fait donc partie de la réalité pour nous, empirique...et pas de la réalité en soi.

Quant à cette dernière, nier sa réalité reviendrait à considérer que notre réalité perçue, empirique n'est que le pur produit de notre esprit...Une position purement idéaliste en fait. Car sinon, d'où viennent les phénoménes ? D'où viennent les clics sur les photodétecteurs et les figures d'interférences...si ce n'est d'une réalité en soi, non locale, non temporelle ?

Le monde mathématique qui nous apparait doit aussi provenir de la réalité en soi (c'est pour ça que des maths doivent être, d'une façon ou d'une autre, dans cette réalité en soi).

Ce que je trouve passionnant, c'est que le programme initial de la philo d'élucider cette réalité, cet être, a maintenant été adopté, au moins partiellement, par la physique, depuis l'apparition de la théorie quantique, théorie qui a réintroduit le sujet dans la réalité dont il avait été expulsé par Galilée... Et qui donc fournit une assise scientifique et expérimentale à la démarche phénoménologique.

iksarfighter · 14 avril 2011

Qui a dit "Étudier les mathématiques, cela revient à étudier l'esprit humain !". C'est en effet nous qui "voyons/dénombrons" 3 pommes sur la table.

Ce que je trouve passionnant, c'est que le programme initial de la philo d'élucider cette réalité, cet être, a maintenant été adopté, au moins partiellement, par la physique, depuis l'apparition de la théorie quantique, théorie qui a réintroduit le sujet dans la réalité dont il avait été expulsé par Galilée... Et qui donc fournit une assise scientifique et expérimentale à la démarche phénoménologique.

Pourquoi a-t-il fallu attendre la MQ pour cela ? Au point de vue phénoménologique pur, pourquoi une réalité non-locale est-elle différente d'une réalité locale ?

apricot · 14 avril 2011

Bonjour Apricot:)
Tu m'as drôlement fait réfléchir;)

Bonjour, désolé :blush:

La définition sur ton lien ("est vivant tout ce qui peut se constituer en construisant sa propre matière vivante et qui est capable de se reproduire") est effectivement un peu circulaire (est vivant tout ce qui peut construire sa propre matière vivante: la démonstration s'appuie sur la conclusion !).

Bon c'est une définition (on pourrait aussi prendre celle de la NASA), ca permet quand même de continuer à réfléchir et avancer. . .

Dans la définition que tu as trouvé on a la notion de reproduction, qu'on associe intuitivement au vivant. Mais reproduction de quoi d'ailleurs ? Celle sexuée ? Et/ou celle de la perpétuation de gènes (d'information donc) comme dans le gène égoïste de Dawkins ?

Donc, après réflexions et recherches, un ovule n'est pas vivant, ni le spermatozoïde, même s'il sait nager;)

Bon dans cette définition, un ovocyte ou un spermatozoide ne sont pas (tout à fait?) vivants. OK, mais... ils bougent, dépensent de l'énergie sous forme d'ATP pour cela, sentent leur environnement (je vous laisse chercher sur le oueb), et ils portent une 1/2 information génétique, donc un potentiel formidable. Pas vivants ?

C'est peut être réducteur de chercher une définition absolue. C'est vivant, ou pas... c'est manichéen à la façon de W avec son "vous êtes avec nous ou contre vous" !. En regardant mieux, les frontières peuvent être, ou sont, souvent floues. C'est d'ailleurs intéressant de regarder dans ces zones grises.

Prenons les classiques virus... qui ont besoin de cellules vivantes pour se reproduire, on est à la frontière. Ou les prions, qui recopient leur conformation, à partir de pré-prions (je simplifie) toujours à l'intérieur d'une cellule. Dans ces cas, dans la zone grise, on a des objets qui transmettent (recopient) de l'information (sous forme d'ADN, d'ARN, de protéines) sur la base d'une matrice. Mais alors: quid de molécules autocatalytiques qui se recopient dans une matrice amorphe comme de la glaise ou un bon solvant comme de l'eau ? Pas vivants ? Pourtant, nous sommes bien vivants et nous transmettons aussi tout simplement de l'information (génétique, culturelle) dans une matrice (terrestre, biologique, sociétale). Et quid de ces bactéries sporulées (encapsulées dans un bunker protecteur qu'elles se sont construit) qui "dorment" pendant des centaines d'années, sans bouger ni boire ni manger, complètement inertes, au sec dans leurs momies égyptiennes, et qu'il suffit de plonger dans un bouillon de culture pour les, heu, ressusciter et voir à nouveau se multiplier ?

Peut être que ce qui est important dans cette vue des choses, c'est tout simplement le potentiel de reproduction. Alors, vraiment pas vivants les gamètes ?

Bon de toute façon on a tous notre petite idée du vivant et de la vie. Ca reste manifestement dur de trouver un consensus. C'est rigolo cette confrontation : peut être qu'il n'existe pas ce consensus, parce qu'une définition est nécessairement empreinte de nos vécus et cultures. Quand on relit ce topic ca devient assez évident Pour pousser le raisonnement jusqu'au bout (mais on rentre dans la philo), on peut se demander si le vivant peut se définir lui même, ou en d'autres termes si une machine peut se comprendre elle même

Modifié 14 avril 2011 par apricot

othmane · 14 avril 2011

On pourrait dire qu'est vivant quelque chose qui meurt... mais ça ne va pas non plus car les dimants meurent aussi...

malgré ils meurt les dimants sont des créatures vivant ils éxistes avant les humains

Modifié 15 avril 2011 par othmane

14 avril 2011

Là, je pense qu'il y a confusion. Le monde des objets mathématiques, qu'il soit le produit de notre esprit ou quelque chose de préexistant à nous, existe in fine (comme découverte ou comme construction), et nous y avons accès (avec notre sens mathématique). Il fait donc partie de la réalité pour nous, empirique...et pas de la réalité en soi.

Quant à cette dernière, nier sa réalité reviendrait à considérer que notre réalité perçue, empirique n'est que le pur produit de notre esprit...Une position purement idéaliste en fait. Car sinon, d'où viennent les phénoménes ? D'où viennent les clics sur les photodétecteurs et les figures d'interférences...si ce n'est d'une réalité en soi, non locale, non temporelle ?

Le monde mathématique qui nous apparait doit aussi provenir de la réalité en soi (c'est pour ça que des maths doivent être, d'une façon ou d'une autre, dans cette réalité en soi).

Ce que je trouve passionnant, c'est que le programme initial de la philo d'élucider cette réalité, cet être, a maintenant été adopté, au moins partiellement, par la physique, depuis l'apparition de la théorie quantique, théorie qui a réintroduit le sujet dans la réalité dont il avait été expulsé par Galilée... Et qui donc fournit une assise scientifique et expérimentale à la démarche phénoménologique.

Oui, le monde des objets mathématiques existe, d'une façon virtuelle, mais ce n'est qu'une conception de notre façon de penser (basée sur des critères pas toujours si objectifs que celà), mais celà n'est finalement qu'une un simple conception assez cartésienne venant de notre esprit - ou intelligence, comme il te plaît -, dépendant aussi de notre formation et façon de penser, mais pas forcément liée au but d'essayer de comprendre l'univers au sens large du terme, bref d'appréhender les sciences exactes...

Donc, je réfute cette argumentation suivante qui est la tienne - et je a répète :

Là, je pense qu'il y a confusion. Le monde des objets mathématiques, qu'il soit le produit de notre esprit ou quelque chose de préexistant à nous, existe

in fine (comme découverte ou comme construction), et nous y avons accès (avec notre sens mathématique). Il fait donc partie de la réalité pour nous, empirique...et pas de la réalité en soi.

Quant à cette dernière, nier sa réalité reviendrait à considérer que notre réalité perçue, empirique n'est que le pur produit de notre esprit...Une position purement idéaliste en fait. Car sinon, d'où viennent les phénoménes ? D'où viennent les clics sur les photodétecteurs et les figures d'interférences...si ce n'est d'une réalité en soi, non locale, non temporelle ?

Pour moi, in fine, le monde des objets mathématiques n'existe pas dans la réalité des choses, c'est une simple fiction de notre esprit, pas forcément en vue d'essayer de comprendre l'univers qui nous entoure ...PIRE, C'EST UN JEU DE L'ESPRIT, qui débouche peut-être, parfois, mais rarement sur des réalités.

Les maths restent un bon accessoire, vues dans le contexte de la physique, chimie ou biochimie etc... mais dans ce sens, ça n'est qu'un outil !

Par contre, nous avons aussi le sens des choses indépendamment des maths, des photodétecteurs ou des figures d'interférences ou des choses inexpliquées en haute physique, chimie ou biologie, il faut une vision plus large des choses, pouvoir aussi s'émerveiller sur la vie qui nous entoure, aussi les plantes, les animaux, essayer de comprendre, avec peut-être -mais ça n'est pas forcément nécessaire d'utiliser une fiction mathématique - et surtout, ne pas négliger non plus la vieille méthode expérimentale, et rester humble ...devant les merveilles de la nature, en essayant de les comprendre ...en utilisant aussi peut-être les maths, la chimie, la biochimie et le reste : c'est pour ça que je trouve intéressant l'article de Sc&V : il ouvre la porte à des théories telles que la quantique... A voir les résultats...

"Quant à cette dernière, nier sa réalité reviendrait à considérer que notre réalité perçue, empirique n'est que le pur produit de notre esprit...Une position purement idéaliste en fait. Car sinon, d'où viennent les phénoménes ? D'où viennent les clics sur les photodétecteurs et les figures d'interférences...si ce n'est d'une réalité en soi, non locale, non temporelle ? "

Ca n'est certainement pas le cas, en tout cas pour moi, et c'est là que ton raisonnement ne va plus - voir plus haut- !!

Dans ce contexte, tu affirmes que nier la réalité mathématique revient à dire "que notre réalité perçue, empirique, n'est que le produit de notre esprit.....

Rs : Non, par exemple, les fleurs qui s'ouvrent au soleil, se referment la nuit, les phérormones, les attirances sexuelles, la vision du monde qui nous entoure, des chose graves, étonnantes ou non, la psychologie etc... etc..., n'ont pas besoin de ce genre de raisonnement, bien sûr que c'est le produit de notre esprit, si on veut ! Mais aussi, des animaux procèdent souvent, ou plutôt, nous procédons souvent comme eux ! Alors, les fentes de Young et la quantique ou autre ...

Donc, la "réalité mathématique = conception humaine ( de notre conscience évoluée) pour essayer de comprendre l'univers = fiction de notre part = sort de la fiction quand c'est vérifié = nouvel aspect, depuis pas mal de temps dans le monde des particules élémentaires : on pond la théorie, et puis on essaye de la vérifier (les quarks, bosons etc....) : Une simple fiction qui peut devenir réalité si elle se vérifie expérimentalement, et c'est tout !!

La méthode expérimentale, ou du moins dans cette hypothèse, reste fondamentale : et c'est la seule voie en biologie ou en biochimie. Tant mieux si la quantique y apporte sa pierre.

Alors, as-tu un chat (pas celui de Schrödinger, il n'a pas vraiment d'existence , le mien, oui, et quand il revient (jeune matou) ronronner comme un pop sur mes genoux après une nuit de folie (chasse aux femelles), mais plein de coups, que veux-tu que je dise, en plus certains jours, il me marque un dédain profond ! Et moi, qui n'étais pas fort orienté bio, quand une de mes collègues m'a dit : écoute Daniel, regarde un peu la bio (alors qu'à l'époque ce cours de bio m'horripilait), et la vie , eh bien avec le temps elle a raison !!

Mais, de là à dire comme tu l'affirme que les mathématiques sont pour nous une réalité empirique, je me permets de réfuter : il y a de très belles choses en maths (et n'imagine surtout pas non plus que je sois complètement idiot en la matière, sans aucune prétention - je me targues quand-même de connaître un peu des vieux classiques (comme la géométrie euclidienne, la géométrie analytique, descriptive, le calcul différentiel puis intégral, aussi , la vieille arithmétique traditionnelle, la trigonométrie plane ou sphérique, et même Lobatchevski, et Cantor, et aussi Bourbaki -là tu ne connais peut-être pas, mais qui sait .

LES MATHEMATIQUES SONT UNE BELLE CONSTRUCTION DE L'ESPRIT ! ET DES MATHEMATICIENS DEVELOPPENT EN MATHS. DES CHOSES MERVEILLEUSE, MAIS ILS FIXENT EUX-MEMES LES PREMICES DE LEURS RAISONNEMENTS !

DES PHYSICIENS DE HAUT-VOL, Y COMPRIS EINSTEIN, ONT DU FAIRE APPEL A DES MATHEMATICIENS DE HAUT-VOL POUR ETAYER LEURS HYPOTHESES. ON IGNORE SOUVENT QU'UNE CERTAINE MILOSEVA QUI ETAIT LA PREMIERE FEMME D'EINSTEIN ETAIT UNE MATHEMATICIENNE DE HAUT VOL, ET QU'AUSSI LORQU'EINSTEIN EMIGRA AUX STATES, IL AVAIT UN ASSISTANT EN MATHS. - et pas des moindres - POUR ESSAYER DE TRADUIRE SES EQUATIONS DU CHAMP UNIFIE : ILS N'Y SONT JAMAIS ARRIVES !!!!

ET SANS CA, CONNAISSEZ-VOUS CANTOR (rien à voir) ?

Allez bonne nuit :

Ma conclusion :

LES MATHEMATIQUES EXISTENT EN TANT QUE TELLES, C'EST UNE EMANATION DE NOTRE ESPRIT, C'EST TOUT, MAIS CA N'EST PAS COMPARABLE A LA REALITE QUE NOUS APPREHENDONS, CA NOUS DONNE JUSTE PARFOIS CERTAINS MOYENS DE COMPRENDRE, APRES VERIFICATIONS EXPERIMENTALES, CERTAINES CHOSES QUE NOUS CONSTATONS DANS LA VIE ...

LES MATHEMATICIENS SONT EN GENERAL TRES DIFFERENTS DES PHYSICIENS, CHIMISTES OU BIOCHIMISTES :- ils définissent un système théorique, très virtuel, c'est une conception de l'esprit - dont on constate que parfois, ce système s'applique à la réalité des choses, mais ça n'est pas vraiment leur but !!! (Certaines applications sont hyper intéressantes ex.: univers à n dimensions, dont 4 - et là, je ne parle pas du temps comme 4ème dimension, mais d'une 4ème dimension physique -longueur largeur etc.., j'ai assisté à celà, donc trois volumes tridimentionnels, avec des objets tridimentionnels faits en fil de fer et censés représenter les projections tridimentionnelles d'un univers quadridimentionnel) . Etonnant : on a envie d'entrer dans la 4ème dimension, remarquable, mais sans plus : conception virtuelle de l'esprit .

Bonne nuit à tous,

MES PENSEES NE SONT PLUS VIRTUELLES, ELLES SONT DITES :

Vieux proverbe arabe !

Tu es esclave du mot que tu as prononcé, tu es maître de celui qui reste en toi."

(Proverbe berbère)

Bonne nuit à tous !!!

Modifié 14 avril 2011 par shf

othmane · 15 avril 2011

On dit vivant sur tous qui possèdent l’âme particulièrement les espèces organiques

othmane · 15 avril 2011

Bonjour, désolé

On dit vivant sur tous qui possèdent l’âme particulièrement les espèces organiques

15 avril 2011

Bonjour, désolé

On dit vivant sur tous qui possèdent l’âme particulièrement les espèces organiques

Assez hermétique, tu peux préciser ?

Cela veut-il dire que que ton critère de définition de la vie est qu'il faut "qu'une âme soit créée ?" Il faudrait dès lors définir ce qu'est l'âme !!!

Pourtant, les bactéries et autres êtres beaucoup plus primitifs vivent et se reproduisent !

Sans forcément une âme, relis, svp la première question de ce post....

L'âme est une émanation d'une certaine pensée humaine, et d'une certaine vision du monde, sans plus....mais n'est sûrement pas un critère objectif pour définir le vivant !

jarnicoton · 15 avril 2011

La matière organique ne différant chimiquement pas de la matière inerte dans ses atomes et dans leurs liaisons, il faut qu'une âme la mette en mouvement.

Jeff Hawke · 15 avril 2011

Pourquoi a-t-il fallu attendre la MQ pour cela ?

Pour sortir la science du paradigme galiléen, de la conception d'une réalité purement objectivable et indépendante de l'observateur.

Au point de vue phénoménologique pur, pourquoi une réalité non-locale est-elle différente d'une réalité locale ?

Une réalité "non locale" suppose une remise en cause de l'espace (je laisse de côté le temps, mais le raisonnement pourrait s'appliquer). Or l'espace et le temps sont des catégories a priori de notre entendement. Découvrir que le monde, au fond, n'est pas immergé dans l'espace, nous fait reconsidérer la nature de la réalité que nous percevons comme "naturellement" dans l'espace.

Bon dans cette définition, un ovocyte ou un spermatozoide ne sont pas (tout à fait?) vivants. OK, mais... ils bougent, dépensent de l'énergie sous forme d'ATP pour cela, sentent leur environnement (je vous laisse chercher sur le oueb), et ils portent une 1/2 information génétique, donc un potentiel formidable. Pas vivants ?

Ils se comportent en êtres vivants, équipés et animés de leurs propres buts... Ils me paraissent bien vivants.

C'est peut être réducteur de chercher une définition absolue. C'est vivant, ou pas... c'est manichéen à la façon de W avec son "vous êtes avec nous ou contre vous" !. En regardant mieux, les frontières peuvent être, ou sont, souvent floues. C'est d'ailleurs intéressant de regarder dans ces zones grises.

C'est effectivement à ces "frontières" que l'on a des chances d'en apprendre un peu...sur le mécanisme... Mais quant à l'apparition "à moitié" d'un sujet vivant, cela me parait ardu... :refl:

Prenons les classiques virus... qui ont besoin de cellules vivantes pour se reproduire, on est à la frontière. Ou les prions, qui recopient leur conformation, à partir de pré-prions (je simplifie) toujours à l'intérieur d'une cellule. Dans ces cas, dans la zone grise, on a des objets qui transmettent (recopient) de l'information (sous forme d'ADN, d'ARN, de protéines) sur la base d'une matrice.

Ce n'est pas vivant. Il n'y a pas comportement autonome d'un être vivant.

Mais alors: quid de molécules autocatalytiques qui se recopient dans une matrice amorphe comme de la glaise ou un bon solvant comme de l'eau ? Pas vivants ?

Non. :cool:

Pourtant, nous sommes bien vivants et nous transmettons aussi tout simplement de l'information (génétique, culturelle) dans une matrice (terrestre, biologique, sociétale).

Mais nous ne faisons (et ne sommes) pas que ça.

Et quid de ces bactéries sporulées (encapsulées dans un bunker protecteur qu'elles se sont construit) qui "dorment" pendant des centaines d'années, sans bouger ni boire ni manger, complètement inertes, au sec dans leurs momies égyptiennes, et qu'il suffit de plonger dans un bouillon de culture pour les, heu, ressusciter et voir à nouveau se multiplier ?

Vivantes.

Pour pousser le raisonnement jusqu'au bout (mais on rentre dans la philo), on peut se demander si le vivant peut se définir lui même, ou en d'autres termes si une machine peut se comprendre elle même

Le vivant n'est pas une machine.

Je pense que le théorème de Gödel prouve que les machines ne peuvent se comprendre elles-mêmes.

Par contre, il n'existe nulle démonstration que nous ne pouvons pas nous comprendre nous-mêmes. Déjà, nous sommes capables de raisonnements qui sont inaccessibles aux machines de Turing (argument Lucas-Penrose, évoqué sur l'autre fil).

Modifié 15 avril 2011 par Jeff Hawke

16 avril 2011

La matière organique ne différant chimiquement pas de la matière inerte dans ses atomes et dans leurs liaisons, il faut qu'une âme la mette en mouvement.

Pour moi, c'est faux, Jarnicoton : voir par exemple mon post 944 dans cette discussion à propos du benzène, mais je reproduis le contenu ci dessous :

"A mon sens, non, le benzène est bien connu parmi les composants organiques, sans chercher d'effet quantique particulier, sa réactivité est bien expliquée par la liaison double C-C (la fameuse liaison Pi :voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_%CF%80)

Et il y a même des liaisons triples C-C.

Les composés organiques à liaison double ou triple ont une grande réactivité :

Pour faire très simple, la première liaison C-C est assez difficile à casser (c'est ce qu'on fait dans les processus de cracking des hydrocarbures saturés - pétrochimie), la seconde, la Pi, beaucoup plus facile et la troisième, encore plus facile (ex. : l'acétylène, qui a une liaison triple C-C, est fort instable et à tendance à se décomposer de manière explosive !)

Ce triple aspect des liaisons C-C est par ailleurs bien expliqué en faisant appel à des concepts de chimie quantique très simples et par ailleurs assez intuitifs et sans doutes dépassés, mais pas faux : il faut voir par exemple le benzène comme un cycle fermé hexagonal de six atomes de carbones, dont certains électrons de chaque atome de carbone sont mis en interaction dans la liaison C-C, ceux des couches p servent à la liaison pi et peuvent être vus comme un nuage délocalisé "de probabilité de présence d'électrons" tournant sur l'hexagone constitué par les six noyaux carbonés du benzène.

Ces possibilités de liaison entre atomes de carbones transcendent à mon avis la chimie minérale classique (très peu d'éléments du tableau de Mendeleiev sont capables de se lier entre eux et à d'autres atomes comme le fait l'atome de carbone, dans les conditions habituelles de température et de pression terrestre, et à donner ainsi naissance à une variété de composés chimiques assez incroyables, y compris les polymères, protéines, acides aminés, sucres etc. - d'où d'ailleurs la naissance il y a longtemps déjà, de ce qu'on appelle la chimie du carbone: la chimie organique, et son corollaire, la biochimie...

D'autres éléments assez proches du carbone, comme le silicium, en sont sans doute capables aussi, mais dans des conditions de température et de pression fort différentes, ce qui n'exclut donc pas non plus la possibilité de naissance d'une vie basée sur le silicium, mais sur une autre planète par exemple :les exobiologistes, bien que souvent polarisés sur la recherche d'une vie extraterrestre ou de restes de vie planétaire basée sur le carbone, n'excluent pas non plus cette possibilité."

Ce que j'affirme ci-dessus est totalement vérifiable !

Je ne sais pas quelle est ta formation, surtout en chimie, ni non plus si tu suis les derniers développements en la matière, mais ce que tu nous dis là n'a aucun fondement scientifique, je ne veux pas encore une fois me faire passer comme un agresseur, mais je n'accepte pas ta déclaration non argumentée, et je ne souhaite pas non plus que des personnes moins documentées en la matière acceptent de telles idées !!! :mad:

:mad: :mad: :mad:

Alors, quand tu essaies de parler de chimie organique avec tes déclarations ex-abrupto, il y a à mon sens, de ta part, un problème de méconnaissance de la chimie "organique" et de la chimie en général. Ton propos ressemble à des propos de certaines sectes, mais, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : il y ressemble, c'est tout ! Je ne te fais aucun procès, si ce n'est que de ne pas argumenter tes affirmations gratuites ( ce qui me semble normal dans un tel forum !) Cela n'engage que moi ! Et, explique nous, svp, la magie de l'âme en chimie organique, avec des preuves aussi ! Merci !

Alors, argumente svp, je suis ouvert à une discussion censée!

Merci, et merci aussi de répondre,

Ceci-dit, passe un bon week-end !!!

Modifié 16 avril 2011 par shf

Jeff Hawke · 17 avril 2011

A propos du dossier S&V, j'ai eu l'occasion de jeter un oeil à l'exemplaire qui trainait à la Bibliothèque...

Effectivement intéressant sur une compréhension des mécanismes, mais rien de vraiment renversant, pas de quoi fouetter un roboticien... Seul le troisième article sur l'ADN propose peut-être une piste intéressante sur le rôle de l'intrication...

Globalement, ça reste des histoires de physiciens, et de leur conceptions de garagistes de la vie... :be:

A noter quand même une remarque de Michel Morange, à la fin du dossier (Michel Morange est biologiste, patron du centre Cavaillès, auteur entre autres de La vie expliquée ? 50 ans après la double hélice. ), qui relève le réductionnisme qui sous-tend ces approches sur la vie qui serait "quantique"...(et épingle au passage cette propension des physiciens à vouloir annexer ainsi la biologie).

(La vie n'est pas plus "quantique" que "physique" ou "chimique", elle est la vie... ).

christel · 17 avril 2011

sacré Jeff, irréductible anti-assemblage chimique

ecliptic · 18 avril 2011

Pour résumer vie et conscience :

Les êtres vivants sont capables de produire des échanges intrinsèques et extrinsèques définissant la vie; la conscience à travers un traitement d'informations perçues de l'intérieur et de l'extérieur via un système de mémorisation entre dans la définition.

christel · 18 avril 2011

pour tenter de convaincre Jeff (un miracle en vue ? :be: )

podcasts du jour :

http://www.cieletespaceradio.fr/chimie_du_vivant___son_origine_est_dans_l_espace.724.UNIV_001

je n'ai pas encore écouté, mais j'attends ta réaction

en écoute, punaise, je préfère largement la voix d'Alain Cirou que celle de la femme qui parle avec Mr d'Hendecourt... déjà les éphémérides, j'ai abandonné depuis qu'ils ont changé la formule en septembre...

Modifié 18 avril 2011 par christel

Jeff Hawke · 18 avril 2011

Oui, des (ou les ?) briques du vivant sont produites dans l'espace... OK. :refl:

Ce qui nous place encore assez loin d'un être vivant, farouchement déterminé à survivre et à se reproduire... :cool:

christel · 18 avril 2011

aaaah que tu as du mal hein...

bon au moins c'est bon pour les briques c'est déjà ça

jarnicoton · 20 avril 2011

Pour moi, c'est faux, Jarnicoton...............

Je ne rentre de long WE qu'hier après-midi. Hum, Jeff Hawke qui a commenté autre chose après mon message1040 et avant le tien, ne s'est pas fait avoir :be:

(pour un vil réductionniste comme moi, c'était tout de même un peu gros)

Modifié 20 avril 2011 par jarnicoton

Jeff Hawke · 20 avril 2011

(pour un vil réductionniste comme moi, c'était tout de même un peu gros)

Cela dit, la question de l'âme n'a rien à voir avec une conception réductionniste ou non réductionniste de la vie.

Le premier point relève de la croyance, alors que le second relève d'un questionnement scientifique et philosophique.

A titre personnel, je trouve que souvent des prises de position réductionnistes en biologie relèvent plus du postulat a priori, (donc plus proche de la croyance), que d'un raisonnement assis sur des faits observés.

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