Définition de la vie

[christel]

comment ça tu l'aimes et moi alors ? oinnnnnnnnnnnn oinnnnnnnnnn

 

Ecliptic,

je ne suis pas athée

mais est ce Dieu qui a créé le BB, ou est ce lui qui nous a donné une conscience ?

ou est ce que la conscience n'est qu'une réaction chimique du cerveau plus ou moins développée selon les espèces ?

 

là je crois que l'on atteint les limites actuelles de la science

[R V]

comment ça tu l'aimes et moi alors ? oinnnnnnnnnnnn oinnnnnnnnnn

 

Ecliptic,

je ne suis pas athée

mais est ce Dieu qui a créé le BB, ou est ce lui qui nous a donné une conscience ?

ou est ce que la conscience n'est qu'une réaction chimique du cerveau plus ou moins développée selon les espèces ?

Mais enfin

là je crois que l'on atteint les limites actuelles de la science

 

Mais enfin combiens de fois il faudra que je te le

dise que je t'aime... Ah oui, c'est quoi aimer???

[christel]

Mais enfin combiens de fois il faudra que je te le

dise que je t'aime... Ah oui, c'est quoi aimer???

 

on ne le dit jamais assez

ahhhhh non, tu ne vas pas philosopher sur ça

[Lolo]

Bonsoir Christel,

 

mais Jeff, un jour les scientifiques trouveront le processus du passage des molécules au vivant, ce n'est pas la philosophie qui aidera en quoique ce soit

 

Je pense que Jeff est très prudent et qu'il a raison de l'être. Il fait simplement remarquer que rien ne prouve encore à l'heure actuelle qu'il existe un passage permettant de passer des molécules au vivant.

 

Il se peut en effet qu'un événement extérieur au cadre de la chimie et de la physique soit intervenu pour donner la vie à la matière. Tu me diras peut-être que ce que je dis là n'est pas très scientifique. Mais justement si ! Car je ne dis pas que cet événement est survenu, j'en émet seulement l'hypothèse (la nier serait comme prétendre avoir une preuve de la non existence de Dieu) et je suis conscient, en bon scientifique, que cette hypothèse est une possibilité à ne pas écarter définitivement (je vais cependant continuer à chercher autre chose).

 

D'autres explications sont possibles, même sans faire appel à une cause extérieure à la physique. Mais elles sont tirées par les cheveux et liées à notre perception (subjective) du monde (celles auquelles je pense, en tout cas).

 

J'ajoute que même sous l'hypothèse que ce passage existe, il n'est pas acquis, a priori, qu'il soit réellement accessibles par des méthodes scientifiques. Pour donner un exemple, il se pourrait très bien que ce passage soit lié à ce qui se passe dans le monde quantique et que le principe d'incertitude d'Heisenberg nous empêche d'y accéder.

 

qu'on le veuille ou non, nous sommes tous issus du Big Bang, car au départ il n'y avait qu'hydrogène, hélium et un peu de lithium

il a fallu la nuclésynthèse pour développer des éléments au delà du fer

 

Peut-être que la théorie du big bang ne décrit pas vraiment la réalité et que dans la réalité la vie a toujours existé. Par ailleurs, comme l'a dit Jeff, la théorie du bing bang ne dit strictement rien à propos de la naissance de la vie.

[jarnicoton]

Tout ce qui n'est pas démontré impossible reste possible. Cela s'applique aux ovnis, à tout.

 

En fait on peut tout dire. Il faut seulement éviter de signifier systématiquement leurs errements supposés à ceux qui n'adhèrent pas à des métaphysiques déguisées en sciences sûres.

Modifié 29 avril 2011 par jarnicoton

[Jeff Hawke]

Qu'en sais-tu ? As-tu des preuves....?

Un scientifique doit prouver ce qu'il affirme...... peux-tu prouver ce que tu avances.

 

Bien sûr. A ma connaissance, on ne sait pas ce qu'est la vie...Les CNESiens cherchent de la chimie qu'ils supposent être l'origine de la vie, voilà...

 

C'est bien la vie que le CNES recherche....on rechercherait la vie sans savoir ce qu'elle est, alors, d'après toi........

 

Ils cherchent des êtres vivants, selon une définition sur laquelle nous sommes à peu près tombés d'accord.

 

Permet moi d'être un peu provocateur... Ca justement ce n'est pas de la science ! (...)

 

En fait, ce que je cherche à dire, c'est que la façon dont les scientifiques (tendance réductionniste, tous ne le sont pas, il s'en faut !) prétendent cerner la vie n'est pas de la science, non plus, car ils présentent comme telle la réduction de celle-ci, la vie, aux phénomènes objectifs.

 

nous sommes constitués de C, H, O, N... éléments combinés par la suite alors dis-moi d'où nous venons si ce n'est du BB ?

 

Cette expression "nous venons" est la façon dont nous percevons la réalité. Et par suite, cela structure notre façon de penser l'univers. On ne peut rien en déduire de façon évidente sur ce qui se passe "réellement", et notamment sur la façon dont on pourrait penser un univers sans personne (au sens large, c.a.d. sans être vivant) justement pour le penser, le percevoir...

 

La philosophie m'intéresse, car elle m'aide à comprendre mes semblables, à comprendre l'humain, tandis que les sciences, m'aide à comprendre le monde, l'Univers dans son ensemble. L'un et l'autre sont insondables. Aucun des deux ne me laissent indifférente.

 

Tu parles de la philosophie comme si elle était à côté de la science...Alors qu'elle l'englobe. La science est un sous-ensemble de la philosophie (même si beaucoup de scientifiques "modernes" semblent l'avoir oublié, et prétendent à l'universalité), qui ne traite que d'une partie de la réalité, celle qui est objectivable. Et le problème avec la vie, c'est qu'elle n'est pas entièrement objectivable...

 

En fait on peut tout dire. Il faut seulement éviter de signifier systématiquement leurs errements supposés à ceux qui n'adhèrent pas à des métaphysiques déguisées en sciences sûres.

 

Je serais d'accord avec toi sur ce que tu énonces, si tu ne faisais pas une confusion sur la situation dans le cas de la vie vue par la science d'aujourd'hui (dans sa majorité galiléenne, ou objectiviste,...) : Ce sont les réductionnistes qui adhérent à une métaphysique déguisée en science sûre... et qui signifient systématiquement leurs errements à ceux qui refusent ce postulat objectiviste.

Modifié 29 avril 2011 par Jeff Hawke

[jarnicoton]

Ce sont les réductionnistes qui adhérent à une métaphysique déguisée en science sûre... et qui signifient systématiquement leurs errements à ceux qui refusent ce postulat objectiviste.

 

Cela s'entend.

[Jeff Hawke]

Cela s'entend.

 

Au temps pour moi, j'avais mécompris ton propos.

[jarnicoton]

[christel]

Autant pour moi aussi

 

la philosophie a englobé la science dans le passé, plus maintenant (et heureusement )

[Jeff Hawke]

Effectivement on peut se demander ce que l'on cherche maintenant s'il n'y a pas besoin d'étudier le fonctionnement des êtres vivants pour comprendre ce qu'est la vie.

 

Il n'est pas écrit dans l'extrait du texte que je cite qu'il "n'y a pas besoin" d'étudier le fonctionnement des êtres vivants...

 

De même que l'étude de l'imprimerie et de la reliure est utile dans la compréhension de ce qu'est un livre, mais ça ne peut prétendre à être une critique littéraire.

 

La matière dont nous sommes fait, la matière qui nous entoure ne sont-ils pas des preuves, devant mon ordinateur , dans mon bureau...c'est abstrait ou ça existe......???? Le monde la terre l'univers...c'est abstrait ou sa existe ??????

 

Ca existe... c'est à dire que ça nous apparait, ça fait partie de notre monde sensible.

 

Mais la question de son statut de "réalité" en-soi, hors de notre perception, c'est une autre histoire...

 

Une pensée, une émotion peut n'exister que pour celui qui la ressent mais la matière.....peut-on la nier, en ce cas cette discussion n'existe pas , elle est sans preuve elle aussi.

 

Une pensée, une émotion, ont le même statut d'existence que la matière... Pas plus, pas moins.

 

C'est quelque chose qui nous apparait.

 

La différence, c'est que c'est de nature subjective (perçu par un sujet), alors que la matière est perçue "objectivement", c'est à dire, et plus précisément, par plusieurs sujets, qui peuvent tomber d'accord entre eux sur ce qu'ils perçoivent.

[Lolo]

Autant pour moi aussi

 

"Au temps pour moi" selon l'académie française.

 

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Au_temps_pour_moi

[jarnicoton]

L'un et l'autre se dit ou se disent, mais quand on a le sens des vraies valeurs, on dit OTAN pour moi, scrogneugneu.

[iksarfighter]

Jeff, qu'a la vie de plus que d'être un simple assemblage d'atomes ?

[christel]

Lolo, ce n'est pas parce que l'Académie n'exclut pas de mal écrire cette locution qu'il faut le faire (et vlan dans le dentier )

[Jeff Hawke]

Lolo, ce n'est pas parce que l'Académie n'exclut pas de mal écrire cette locution qu'il faut le faire

 

Mais je l'ai fort bien écrite, Christel, dans sa forme originelle. C'est ta graphie "phonétique", initialement incorrecte, qui est maintenant acceptée par l'Académie, car couramment usitée...

[christel]

ma graphie est phonétique ? ahhhhhhhh que nenni

 

dans sa forme originelle, "au temps" c'était un défaut de temps, de rythme de militaire

[Lolo]

En tout cas, le choix entre les deux écritures a été le centre d'un beau débat. Cela doit être la cinquième fois que j'y prends cours sur le net et peut-être même pas la première fois sur webastro.

[Jeff Hawke]

Jeff, qu'a la vie de plus que d'être un simple assemblage d'atomes ?

 

Bizarre, ta question, qui est précisément une bonne partie de l'objet du débat réductionnisme/non réductionnisme.

 

Les premiers n'y voient pas de différence et, d'une certaine façon, nie la vie en tant que telle, la réduisant à une complexité d'atomes et de lois physico-chimiques qui aboutissent au monde vivant.

 

Les seconds, dont je suis, ne croyant pas une seule seconde à ce conte de fée de mécaniciens.

 

Dit autrement, dans une conception réductionniste, il n'y a pas de solution de continuité entre l'inerte et le vivant.

[iksarfighter]

Bizarre, ta question, qui est précisément une bonne partie de l'objet du débat réductionnisme/non réductionnisme.

Ben c'est en effet une des questions fondamentales que l'on pourrait se poser.

 

Les premiers n'y voient pas de différence et, d'une certaine façon, nient la vie en tant que telle, la réduisant à une complexité d'atomes et de lois physico-chimiques qui aboutissent au monde vivant.

 

Les seconds, dont je suis, ne croyant pas une seule seconde à ce conte de fée de mécaniciens.

 

Dit autrement, dans une conception réductionniste, il n'y a pas de solution de continuité entre l'inerte et le vivant.

Ce n'est pas plutôt le contraire que pensent justement les réductionnistes ?

[Jeff Hawke]

Ce n'est pas plutôt le contraire que pensent justement les réductionnistes ?

 

Ben non...La vie n'étant "que" la manifestation des lois de la physique, de l'inerte au vivant, c'est continu, avec une complexité croissante.

 

On voit même parfois le curieux concept de trucs "quasi-vivants"...(qui devrait faire rire tout être vivant qui se respecte, de la bactérie aux grands singes).

 

Au passage, note pour Christel : Les virus (*) ne sont pas vivants, car ils n'ont pas de métabolisme. La réplication ne suffit pas pour caractériser les êtres vivants .

 

 

 

(*) sauf certains, apparemment, récemment découverts, qui auraient un métabolisme.

[christel]

Au passage, note pour Christel : Les virus (*) ne sont pas vivants, car ils n'ont pas de métabolisme. La réplication ne suffit pas pour caractériser les êtres vivants .

 

(*) sauf certains, apparemment, récemment découverts, qui auraient un métabolisme.

 

tu deviens réductioniste là

penses au sida, il se réplique, il se bat pour sa survie en résistant aux thérapies, en mutant...

c'est un comportement un peu plus vivant qu'un simple caillou

[iksarfighter]

Ben non...La vie n'étant "que" la manifestation des lois de la physique, de l'inerte au vivant, c'est continu, avec une complexité croissante.

 

On voit même parfois le curieux concept de trucs "quasi-vivants"...(qui devrait faire rire tout être vivant qui se respecte, de la bactérie aux grands singes).

 

Au passage, note pour Christel : Les virus (*) ne sont pas vivants, car ils n'ont pas de métabolisme. La réplication ne suffit pas pour caractériser les êtres vivants .

 

 

 

(*) sauf certains, apparemment, récemment découverts, qui auraient un métabolisme.

Relis ta phrase de 14h27.

[iksarfighter]

Une caractéristique essentielle de la Vie me semble aussi être son extrême dépendance au temps :

 

- Conception, naissance, croissance, mort (élimination ?) qui s’échelonnent dans le temps.

 

- Aspect entropique, lutte permanente contre l'entropie qui augmente avec le temps. Désorganisation finale = mort

 

- Aspect "Évolution" qui a besoin de temps pour se faire. Je note au passage que sans mort il peut difficilement y avoir évolution.

[ecliptic]

RV,

 

si les molécules ne se touchent pas, l'essentiel c'est qu'elles restent liées...

 

Pour les arbres j'ai ce qu'il faut qu'ils soient chez moi ou en pleine garrigue.

[ecliptic]

Christel,

Dieu "existe"! Mais il pourrait bien disparaître avec les êtres humains.

 

Pour la conscience il y a de la substance chimique en jeu et aussi de l'attention sélective.

[ecliptic]

Julie,

 

oui c'est bien parce que la vie est là, et que les êtres humains ont été capable d'inventer la philosophie et les sciences; alors on peut effectivement profiter de ces outils pour essayer de définir ce qu'est la vie.

[Jeff Hawke]

penses au sida, il se réplique, il se bat pour sa survie en résistant aux thérapies, en mutant...

 

Non, il ne fait rien de tout ça. C'est du "code", passif. Ce sont les cellules qui le reproduisent...Et parfois avec des erreurs de recopie de l'ADN (les "mutations")

 

c'est un comportement un peu plus vivant qu'un simple caillou

 

Et non, ce n'est pas un comportement...Pour ça, il faut un métabolisme.

 

Ce que tu dis du virus du Sida pourrait aussi bien s'appliquer à l'automobile : Depuis le fardier de Cugnot, elle s'est beaucoup répliquée et a muté très souvent. Ca ne la rend pas vivante pour autant.

 

Relis ta phrase de 14h27.

 

 

Ma phrase dit bien ce que je veux dire. Le réductionnisme ne voit pas de solution de continuité (c'est à dire pas de rupture, pas de "frontière") entre inerte et vivant.

[ecliptic]

la vie n'est jamais morte en tant que telle. La mort c'est la disparition de la vie antérieure...

 

http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/philosophie/3055732.html

[ecliptic]

http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/philosophie/NAV__Sans-Teaser/3105524.html#21

 

Bonne écoute.