Définition de la vie

[duschnok]

C'est vachement intéressant ton post !

 

Je vais jeter un oeil au papier d'engel et compagnie du coup

( http://arxiv.org/abs/1001.5108 )

 

A plus

[ecliptic]

très intéressant cette biologie quantique

 

merci

[Smith]

:o:o

L'expression "changement de paradigme" n'est pas trop fort si d'autres expériences confirment ces découvertes...

En tout cas c'est un véritable rapprochement entre physique et biologie : Un préalable pour comprendre le passage de l'inanimé à l'animé ?

[Dodgson]

C'est vachement intéressant ton post !

 

Je vais jeter un oeil au papier d'engel et compagnie du coup

( http://arxiv.org/abs/1001.5108 )

 

A plus

 

Je ne suis que le messager...

 

Voir aussi :

 

http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/jz900062f?cookieSet=1

[Jeff Hawke]

:o:o

L'expression "changement de paradigme" n'est pas trop fort si d'autres expériences confirment ces découvertes...

 

Ce sont effectivement des avancées très intéressantes, mais pas encore un changement de paradigme, puisqu'il ne s'agit que d'expliquer des sous-mécanismes internes à un organisme vivant, mais ne le constituant pas. C'est ce type d'avancées que Bohr mentionne dans le dernier papier dont j'ai parlé (La physique et le problème de la vie), qui relève toujours d'une conception mécaniste de la vie.

 

Un préalable pour comprendre le passage de l'inanimé à l'animé ?

C'est très précisément cette notion du "passage" de l'inanimé à l'animé qui pose problème. La physique a fait un bond en avant lorsqu'on a renoncé (*) à chercher le passage de la mécanique classique à la mécanique atomique, et qu'on a postulé le quantum d'action, irréductible à la mécanique classique.

 

A mon sens, en biologie on ne pourra progresser que par une démarche analogue, et en cessant de vouloir voir dans un organisme vivant une machine, aussi sophistiquée soit -elle, même quantique. Un organisme vivant, c'est une totalité...et c'est un sujet.

 

On ne peut objectiver un sujet. Ni philosophiquement, ni scientifiquement.

 

(Un sujet vivant objectivé, c'est un cadavre )

 

 

(*) De même que Galilée a renoncé à la cause d'un mouvement uniforme, acte fondateur de la physique classique.

[Smith]

Ce sont effectivement des avancées très intéressantes, mais pas encore un changement de paradigme, puisqu'il ne s'agit que d'expliquer des sous-mécanismes internes à un organisme vivant, mais ne le constituant pas.

Il me semblait que la biologie s'arrêtait (jusqu'à maintenant) à l'étude des molécules. L'étude des mécanismes un niveau en dessous (atome) d'organismes vivants, permet de rapprocher la biologie de la physique : C'est tout de même nouveau, non ?

 

(biensûr cela n'explique pas le fonctionnement d'ensemble de l'organisme, ni le système nerveux...)

[Jean-ClaudeP]

Ces résultats semblent trop beaux pour être vrais et il serait sage d’attendre encore un peu pour être sûr qu’aucun biais théorique ou expérimental n’est entré en ligne de compte. Mais s'ils se confirment, c’est une vraie révolution non seulement dans le monde de la physique mais aussi en biologie et pour la technologie.

Evitons de prendre nos rêves pour des réalités ou de vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Je vous rappelle que quelque jolies mystifications ont fait la une de revues scientifiques en leur temps: fusion froide, mémoire de l'eau, etc. Je me rappelle une vague théorie des années 80 qui imaginait que certaines plantes étaient capables de produire par transmutation les éléments qui leur manquaient. Je suppose que cette dernière théorie est tombée ainsi que les précédentes dans les oubliettes de la science.

[Smith]

Evitons de prendre nos rêves pour des réalités ou de vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Je vous rappelle que quelque jolies mystifications ont fait la une de revues scientifiques en leur temps: fusion froide, mémoire de l'eau, etc. Je me rappelle une vague théorie des années 80 qui imaginait que certaines plantes étaient capables de produire par transmutation les éléments qui leur manquaient. Je suppose que cette dernière théorie est tombée ainsi que les précédentes dans les oubliettes de la science.

Oui, je suis d'accord il faudra bien d'autres expériences/confirmations pour parler de révolution comme écrit dans l'article.

[Jeff Hawke]

L'étude des mécanismes un niveau en dessous (atome) d'organismes vivants, permet de rapprocher la biologie de la physique : C'est tout de même nouveau, non ?

 

Oui, clairement... Mais c'est surtout sur le "changement de paradigme" que j'ai réagi. Même si c'est une avancée impressionnante, ça ne reste "que" l'explication d'un mécanisme (pour la vision par exemple, on a aussi du quantique à l'oeuvre).

 

Mais il reste toujours une énigme du vivant, le Planck de la biologie ne s'est toujours pas manifesté...

[Dodgson]

Oui, clairement... Mais c'est surtout sur le "changement de paradigme" que j'ai réagi. Même si c'est une avancée impressionnante, ça ne reste "que" l'explication d'un mécanisme (pour la vision par exemple, on a aussi du quantique à l'oeuvre).

 

Mais il reste toujours une énigme du vivant, le Planck de la biologie ne s'est toujours pas manifesté...

 

Là je trouve que vous minimisez trop cette (éventuelle) découverte. Bien que l'on dise indifféremment "mécanique quantique" et "physique quantique", cette physique aurait été jugée totalement irrationnelle par un expert en mécanique classique du XIXe siècle si un génie farfelu (ou un voyageur temporel) l'avait exhibée ex abrupto, bien avant Planck et en l'absence de tout fait expérimental. Il y a un profond hiatus entre les deux mécaniques, et la non-localité, entre autres, aurait fait hurler tous les scientifiques (certains hurlent d'ailleurs maintenant). Alain Aspect ne parle-t-il pas de "holisme" dans sa conférence à l'IAP en 2007 ? C'est la philosophie "mécaniste" ou "mécaniciste" qui est mise à bas par la physique quantique. Que le vie ne relève pas de cette philosophie serait une découverte assez sensationnelle (le quantique à l'oeuvre dans l'oeil ressemble beaucoup plus à un interface avec les photons qu'à un composant essentiel du vivant). Mais attendons pour voir...

[Jeff Hawke]

Là je trouve que vous minimisez trop cette (éventuelle) découverte.

Mais je ne la minimise pas.

 

Mais je ne pense pas que la vie soit réductible aux phénomènes quantiques. Pour reprendre ton image entre classique et quantique, je suis convaincu qu'il y a un profond hiatus entre l'inanimé et l'animé...

 

Même si quatre siècles d'objectivité galiléenne forcenée nous l'ont fait oublier, nous sommes des sujets, les organismes vivants sont des individus, et la conscience n'est pas calculable...

[Invité akira]

Mais je ne la minimise pas.

 

Mais je ne pense pas que la vie soit réductible aux phénomènes quantiques. Pour reprendre ton image entre classique et quantique, je suis convaincu qu'il y a un profond hiatus entre l'inanimé et l'animé...

 

Même si quatre siècles d'objectivité galiléenne forcenée nous l'ont fait oublier, nous sommes des sujets, les organismes vivants sont des individus, et la conscience n'est pas calculable...

 

En quoi la conscience ne serait pas calculable ?

[Jeff Hawke]

En quoi la conscience ne serait pas calculable ?

 

 

"VXa9tXcMhXQ" via YouTube
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[Invité akira]

Mais encore ...

[Jeff Hawke]

Les poètes savent cela depuis longtemps.

 

Sinon, il existe une démonstration dans "les ombres de l'esprit" de Roger Penrose, aux pages 3 à 198 (La non calculabilité de la pensée consciente), avec plus précisément une cinquantaine de pages centrées sur le théorème de Gödel.

 

Un résumé des preuves philosophiques se trouve dans Bernard d'Espagnat, dans son Traité de physique et de philosophie.

 

Une bonne démonstration littéraire peut être considérée dans l'ensemble d'à la recherche du temps perdu de Marcel Proust.

 

Le tube de Kraftwerk est une démonstration par l'absurde.

[Invité akira]

Une demonstration litteraire ... tu nous avais habitue a plus de rigueur ... pareil pour la reference a la poesie. Completement hors sujet pour moi. Une preuve philosophique n'est pas scientifiquement recevable pour moi car la connaissance philosophique ne procede pas du tout de la meme facon que la connaissance scientifique. Elle s'interesse a la verite plus qu'a la realite. Je sens que ca va partir en live ...

 

Quand au theoreme de Goedel, il a ete tellement utilise a tort et a travers que je vais avoir du mal a verifier cette demonstration. Mais bon, va falloir que je me plonge la dedans. Il semblerait par contre que l'argument de Penrose ait ete refute par pas mal de monde ... (cf http://submoon.freeshell.org/fr/valium/finite.html et innaplicabilite du theoreme de Goedel a la conscience).

 

Les theses que tu presentent avec un aplomb suggerant leur demonstration absolue me paraissent plus tenir de "verites" philosophiques qu'autres choses ... et a ce sujet bien moins certaines que tu ne suggeres implicitement.

Modifié 16 avril 2010 par akira

[Jeff Hawke]

La conscience ne relève pas du champ scientifique... La science traite des objets (dont notamment, les traces électro-chimiques de cette conscience), et la conscience est une manifestation d'un sujet conscient.

 

Je te cite Bohr (dont il est question sur un autre fil).

 

« Toute analyse du concept même d'explication devrait commencer et se terminer en renonçant à expliquer notre propre activité consciente. »

 

 

Quant à la "démo" de Penrose, elle propose un cas de logique, où une proposition manifestement vraie ou fausse, conduit à une contradiction avec une forme du théorème de Gödel proposée par Turing, si on suppose qu'il existe une machine (ou un programme) capable d'établir la vérité ou la fausseté de la proposition. C'est un exemple donc d'une activité de l'esprit humain qui n'est pas réductible à un calcul... (La démonstration est assez longue, et complexe à suivre).

 

Certains ont dit que c'était une tautologie. Je ne sais pas...

 

Mais pour moi, que la conscience, l'activité de l'esprit ne soit pas calculable est une évidence...

[Invité akira]

La science traite de l'energie qui est une manifestation d'un objet ... mais pas un objet. Cela pourrait rentrer de ce point de vue tout a fait dans le champs scientifique.

 

La citation de bohr est une affirmation et n'a rien d'une demonstration ... au plus un argument d autorite.

 

Et le probleme des evidences est qu'elle ne sont pas forcement exactes ...

[Snark]

La conscience ne relève pas du champ scientifique... La science traite des objets (dont notamment, les traces électro-chimiques de cette conscience), et la conscience est une manifestation d'un sujet conscient.

 

Mais le sujet (conscient) est le support de cette conscience et elle ne peut exister que par ces échanges électrochimiques, c'est inhérent à l'organisation et aux échanges entre neurones, c'est de la chimie complexe et extraordinairement organisée, mais rien de plus que de la chimie.

 

Mais pour moi, que la conscience, l'activité de l'esprit ne soit pas calculable est une évidence.

 

L'activité de l'esprit est mesurable, et si on admet que la conscience en est une partie elle l'est également.

Pour le reste il faut voir ce qu'on entend par "calculable".

[Dodgson]

Un résumé des preuves philosophiques se trouve dans Bernard d'Espagnat, dans son Traité de physique et de philosophie.

 

 

Vous parlez sans doute du chapitre 18 "Objets et conscience" (pages 463-488). J'y vois de bons arguments, mais pas de preuve à proprement parler. En fait il me semble que d'Espagnat y défend la thèse qu'il a toujours défendue, celle de l'intersubjectivité ou "société d'amis de Wigner".

 

Mais en sa faveur, je dois citer le livre récent du mathématicien (et logicien) Jean-Yves Girard, "Le Point Aveugle" tomes I et II, Hermann (2006 pour le premier tome). Si j'ai bien compris, l'auteur s'y rallie à l'idée d'intersubjectivité, utilisant explicitement ce terme. Aussi, il ironise férocement sur toute tentative de rendre la physique quantique compatible avec notre logique habituelle. Selon lui, ces tentatives sont en fait "une espèce de punition infligée à la nature, coupable de ne pas obéir aux préjugés des logiciens... on pense à Xerxès faisant fouetter la mer qui avait emporté son pont de bateaux."

[Dodgson]

 

Mais pour moi, que la conscience, l'activité de l'esprit ne soit pas calculable est une évidence...

 

Personnellement je n'ai aucune évidence de quoi que ce soit... Il y a encore un certain nombre de personnes sévissant sur internet (ou ailleurs) pour qui "la relativité est évidemment fausse", et beaucoup plus pour qui "il est évident que la mécanique quantique sera remplacée par une théorie rationelle" (Changeux dit quelque chose d'absolument équivalent dans le livre où il dialogue avec Connes). Ne tombons pas dans leurs travers...

[Jeff Hawke]

La science traite de l'energie qui est une manifestation d'un objet ... mais pas un objet.

Oui, elle fait des mesures sur des observables d'un objet...Le problème avec la conscience, c'est qu'il s'agit d'un sujet...

 

La citation de bohr est une affirmation et n'a rien d'une demonstration ... au plus un argument d autorite.

La phrase de Bohr n'est ni une démonstration, ni un argument d'autorité, mais une réflexion analogique basée sur ce qui a été accompli en physique ("forcer" des hypothèses hors du champ "classique" pour progresser dans l'exploration d'un nouveau champ de réalité).

 

 

Mais le sujet (conscient) est le support de cette conscience et elle ne peut exister que par ces échanges électrochimiques, c'est inhérent à l'organisation et aux échanges entre neurones, c'est de la chimie complexe et extraordinairement organisée, mais rien de plus que de la chimie.

Je ne comprends pas sur quoi tu bases ton "rien de plus". Que la conscience ne puisse exister sans le support neuronal et son activité électro-chimique (et peut-être quantique), c'est clair, mais ça ne permet pas de poser l'hypothèse d'identification comme certaine...

 

L'activité de l'esprit est mesurable, et si on admet que la conscience en est une partie elle l'est également.

Mesurable ? On peut mesurer certaines de ses scories électriques, mais mesurer la conscience ? Comment tu mesures l'activité de la conscience de quelqu'un qui lit un poème de Mallarmé par rapport à quelqu'un qui lit le dernier discours de Sarkozy ?

 

Comment mesure-t-on le sens ?

 

Pour le reste il faut voir ce qu'on entend par "calculable".

Algorithmique... Codifiable dans une machine de Turing.

 

Vous parlez sans doute du chapitre 18 "Objets et conscience" (pages 463-488). J'y vois de bons arguments, mais pas de preuve à proprement parler. En fait il me semble que d'Espagnat y défend la thèse qu'il a toujours défendue, celle de l'intersubjectivité ou "société d'amis de Wigner".

Si je me souviens bien, il va un peu plus loin dans cette partie, récusant l'identité cerveau-activité consciente. Mais c'est vrai, les arguments sont d'ordre philosophique.

 

Personnellement je n'ai aucune évidence de quoi que ce soit...

J'ai volontairement employé ce terme d'évidence pour souligner que je parlais plus là de conviction personnelle (ou de ressenti) que d'un fait avéré.

 

La question centrale ici, c'est le domaine de validité de l'approche scientifique objectivante...

Modifié 17 avril 2010 par Jeff Hawke

[Snark]

Je ne comprends pas sur quoi tu bases ton "rien de plus". Que la conscience ne puisse exister sans le support neuronal et son activité électro-chimique (et peut-être quantique), c'est clair, mais ça ne permet pas de poser l'hypothèse d'identification comme certaine...

 

Pourquoi pas ? C'est un peu comme si on parle de la vitesse ou de la tenue de route d'une voiture, ce sont des conséquences de sa construction, on peut en faire tout un fromage mais ce ne sont que des caractéristiques, tout comme la conscience n'est qu'une caractéristique du fonctionnement (électrochimique) du cerveau, pas besoin d'aller plus loin.

 

Mesurable ? On peut mesurer certaines de ses scories électriques, mais mesurer la conscience ? Comment tu mesures l'activité de la conscience de quelqu'un qui lit un poème de Mallarmé par rapport à quelqu'un qui lit le dernier discours de Sarkozy ?

 

On mesure l'activité du cerveau par IRM ou IRMf, on peut déterminer les parties qui travaillent plus en fonction des sujets de réflexion, discours ou travail mathématique ou même des états de conscience modifiés.

 

Comment mesure-t-on le sens ?

 

Je ne suis pas certain de bien saisir cette question, de quel sens s'agit-il ? Un de nos sens, le bon sens ou le sens métaphysique ?

 

Algorithmique... Codifiable dans une machine de Turing.

 

Ah mais dans ce cas ce serait plutôt le fonctionnement cérébral, pas seulement la conscience.

[Jeff Hawke]

Pourquoi pas ? C'est un peu comme si on parle de la vitesse ou de la tenue de route d'une voiture, ce sont des conséquences de sa construction, on peut en faire tout un fromage mais ce ne sont que des caractéristiques, tout comme la conscience n'est qu'une caractéristique du fonctionnement (électrochimique) du cerveau, pas besoin d'aller plus loin.

Oui...Sauf que l'on sait expliquer avec les lois physiques et autres les comportements de la voiture à partir de la façon dont elle est construite et fonctionne. Il me semble que c'est loin d'être le cas pour le cerveau et la vie de l'esprit...

 

C'est comme pour la rayonnement du corps noir, il a fallu "chercher plus loin".

 

On mesure l'activité du cerveau par IRM ou IRMf, on peut déterminer les parties qui travaillent plus en fonction des sujets de réflexion, discours ou travail mathématique ou même des états de conscience modifiés.

Cela nous renseigne sur la trace électrique que forme l'activité consciente, on ne peut guère en dire davantage. On a UNE observable.

 

Je ne suis pas certain de bien saisir cette question, de quel sens s'agit-il ? Un de nos sens, le bon sens ou le sens métaphysique ?

Le sens des mots, la signification, le fait que si je lis un vers de Rimbaud, mon état psychique aura peu à voir avec celui qu'il aura à la lecture de la phrase d'Eric Woerth il y a 2 ou 3 jours sur une radio " "L'allongement du temps de travail, quand vous vivez plus longtemps, vous devez passer plus de temps au travail (...) L'âge légal de 60 ans est évidemment en débat, il ne faut pas avoir de tabou dans ce type de sujet".

 

Il n'y a rien de métaphysique. L'approche purement objective échoue à appréhender le sujet, c'est tout.

 

Les neuroscientifiques ont tendance à se prendre pour Gepetto, mais pour l'instant, sans la Fée Bleue, Pinocchio reste une marionnette.

 

Ah mais dans ce cas ce serait plutôt le fonctionnement cérébral, pas seulement la conscience.

Oui, aussi...

[ArthurDent]

.

Modifié 4 mai 2010 par ArthurDent

[Dodgson]

Il semble quand même y avoir des structures quasi-universelles : Que ça soit un singe ou un poulpe, les deux réussissent sans difficulté (après essai et erreur, ou bien en observant quelqu' un le faire) à dévisser un couvercle ou ouvrir une porte pour aller chercher la banane ou le crabe qui se trouve à l' intérieur de la boîte. Pourtant, il est difficile de trouver deux organismes plus éloignés l' un de l' autre, ils ont divergés bien avant que le cerveau n' ait émergé ...

Je me demande si un hypothétique zardryl d' Altaïr en ferait autant (ça ne m' étonnerait pas plus que ça)

 

Trouvé (facilement) sur internet :

 

[début]

 

Une capacité au dessus de la moyenne pour résoudre les problèmes

 

Très étudiée par les scientifiques, la pieuvre se révèle être un animal très intelligent. Fait unique dans le monde animal, plus de la moitié des neurones de la pieuvre sont situés hors de son cerveau, dans les tentacules : cet animal a donc un petit cerveau dans chaque tentacule, ce qui lui permet de coordonner son corps très efficacement. Les pieuvres ont un don pour résoudre les casse-têtes : placées devant une boîte fermée comprenant de la nourriture, elles étudient et trouvent le système d'ouverture de la boîte, même quand ce dernier change. Rares sont les animaux à faire preuve de ce genre de capacités.

 

Point fort : le raisonnement

 

En chiffres : 3/5 des neurones de la pieuvre sont situés hors de son cerveau

 

Autres animaux aux facultés similaires : singes, rats

 

[fin]

 

A part ça, nous aurions plus de 100 millions de neurones dans notre intestin.

[Invité shf]

Ok pour la pieuvre, assez extraordinaire, on a vu ça sur Thalassa (FR3) vendredi soir, ce qui m'a le plus sidéré, outre les essais de sortie de la cage en verre, c'était son mimétisme (colorations) et ses facultés d'imitation d'autres espèces aquatiques...

[ecliptic]

outre leurs 9 cerveaux, ils nous observent, ils trouvent la combine pour dévisser le bouchon, ils entrent dans une nasse et sont capables d'en ressortir, ils ne stressent pas dans des situations qui nous sembleraient plus que délicates, les mères gardent leur couvée jusqu'à la mort (donc pas de transmission de savoir sauf s'il n'y a pas de prédateurs), elles utilisent des jeux subtils pour fuir la prédation (changent de couleur, d'apparence etc), leur "peau est intelligente", elles sont conscientes d'elles-mêmes, elles imitent même leur prédateur et prennent leur forme (se transforment en serpent en sèche...), là où leurs yeux passent le reste du corps passe, des virtuoses de l'évasion, imaginent des solutions pour plus tard quand ce n'est pas possible, ont une mémoire excéllente, capacité d'intelligence de chaque bras sans se référer au cerveau central etc...

pour les chercheurs de la Corogne ou de Monaco, ces animaux faisant partie de la même lignée que nous, supposent donc une seule forme d'intelligence commune (actions volontaires), les pieuvres sont au sommet de l'intelligence.

sujet très intéressant de Thalassa

sinon bon ciel à toutes et à tous pour ce soir

[Snark]

Cela nous renseigne sur la trace électrique que forme l'activité consciente, on ne peut guère en dire davantage. On a UNE observable.

 

On mesure aussi la consommation en oxygène des zones sélectionnées, ce qui correspond à "l'effort accompli".

 

Le sens des mots, la signification, le fait que si je lis un vers de Rimbaud, mon état psychique aura peu à voir avec celui qu'il aura à la lecture de la phrase d'Eric Woerth il y a 2 ou 3 jours sur une radio " "L'allongement du temps de travail, quand vous vivez plus longtemps, vous devez passer plus de temps au travail (...) L'âge légal de 60 ans est évidemment en débat, il ne faut pas avoir de tabou dans ce type de sujet".

 

Ces mots et ces phrases sollicitent des images inconscientes qui nous permettent d'apprécier les choses en bien ou en mal, nous traduisons le langage en sensations agréables ou non tout en l'analysant.

C'était au départ un système assez simple qui s'est élaboré en quelques milliards d'années et s'il paraît incompréhensible à notre niveau actuel c'est à cause de sa sophistication, mais le principe de base reste toujours le même, c'est une cellule qui répond à un stimulus.

[Dodgson]

outre leurs 9 cerveaux, ils nous observent, ils trouvent la combine pour dévisser le bouchon, ils entrent dans une nasse et sont capables d'en ressortir, ils ne stressent pas dans des situations qui nous sembleraient plus que délicates, les mères gardent leur couvée jusqu'à la mort (donc pas de transmission de savoir sauf s'il n'y a pas de prédateurs), elles utilisent des jeux subtils pour fuir la prédation (changent de couleur, d'apparence etc), leur "peau est intelligente", elles sont conscientes d'elles-mêmes, elles imitent même leur prédateur et prennent leur forme (se transforment en serpent en sèche...), là où leurs yeux passent le reste du corps passe, des virtuoses de l'évasion, imaginent des solutions pour plus tard quand ce n'est pas possible, ont une mémoire excéllente, capacité d'intelligence de chaque bras sans se référer au cerveau central etc...

pour les chercheurs de la Corogne ou de Monaco, ces animaux faisant partie de la même lignée que nous, supposent donc une seule forme d'intelligence commune (actions volontaires), les pieuvres sont au sommet de l'intelligence.

sujet très intéressant de Thalassa

sinon bon ciel à toutes et à tous pour ce soir

 

En tout cas c'est pas bon.