Définition de la vie

[christel]

mais que sommes nous donc ?

des animaux évolués (sauf Ecliptic qui est resté cochon dans l'âme ) dotés d'une conscience plus aboutie ? et celle-ci est dépendante de nos neurones... et que sont nos neurones, si ce ne sont que des cellules spécifiques ?

 

les "réductionnistes" ont tort soit disant mais eux proposent une explication au moins...

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

c'est vrai que c'est la question de l'origine de la vie qui est posée là alors que l'on veut définir ce qu'est la vie. Ce n'est pas une mauvaise question et tout biologiste, tout physicien, tout chimiste, tout scientifique suffisamment ouvert devrait se la poser.

 

Aux termes utilisés de "créé le" parce que ça fait plus joli, je préfère "a amené au".

[ecliptic]

Christel,

 

je sens que tu vas te réveiller dans la nuit en te demandant : "qu'est-ce que nous sommes?"

 

As-tu quelque chose contre le mot sexe? Lorsque l'on parle de la vie et du vivant les mots fleur, sexe, cochon trouvent leur place. Je ne peux donc pas me plaindre de ton évocation de cochon, tu es dans le sujet (pas l'être vivant). J'ajoute que ce n'est que pour plaisanter.

[ecliptic]

Une petite citation :

 

Il y a deux buts dans la vie : obtenir d'abord ce que l'on désire, ensuite en jouir. Les sages seuls atteignent le second.

Logan Pearsall SMITH

[Lolo]

désolé, mais l'empathie ça ne se simule pas, ça se ressent.

et ça la machinerie ne va pas jusque là

 

Je pense que, même si une machine ne pouvait pas vraiment ressentir l'empathie, elle pourrait néanmoins choisir l'émotion adéquate en fonction du contexte et la simuler suffisement bien pour bluffer un humain.

 

Elle ne se développe pas par elle-même.

 

Pourquoi ne pourrait-elle pas être programmée pour évoluer par elle-même ? Un peu comme si elle possédait deux sous programmes capables de se modifier l'un l'autre alternativement. Elle pourrait d'ailleurs même le faire en fonction d'images qu'elle capture avec une webcam, ce qui rendrait son comporte imprévisible (à moins d'intégrer l'environnement visuel de la machine dans l'analyse, mais celui-ci pourrait contenir des humains et donc être lui-même imprévisibles).

 

Justement, ces hypothétiques cerveaux positroniques d'Asimov ont de claires limites : Une bonne partie (sinon toutes) des nouvelles du cycle, si je me souviens bien, sont basées sur des contradictions dans le respect des 3 lois, qui évoluent avec la situation "vécue" par le robot, de sorte qu'il est incapable de prendre une décision, et de s'y tenir...

 

Son évaluation de la situation au regard du respect des 3 lois, dans le bon ordre de priorité, le fait constamment changer de comportement. A priori, le moindre asticot est capable de mieux faire, de se forger un objectif avec un plan d'action, et de le tenir sans constamment réévaluer sa valeur avec l'évolution de la situation. En tout cas, moi, j'en suis capable.

 

Je ne vais pas spoiler pour ceux qui n'auraient pas encore lu le cycle des Robots, mais certains robots font de gros progrès dans la fin du cycle (notamment dans le roman Les Robots de l'Empire). Cela dit, je concède que ce n'est qu'un roman et que donc cela ne signifie pas que de vrais robots pourraient faire pareil.

 

Si une machine est programmée pour avancer vers l'objectif, elle s'avance vers celui-ci.

Si elle est programmer pour s'éloigner de celui-ci, elle s'éloigne de celui-ci.

Si elle est programmée pour :

- se mettre à avancer vers l'objetif jusqu'à nouvel ordre, quand elle est à 100 mètres de l'objectif;

- se mettre à s'éloigner de l'objectif jusqu'à nouvel ordre quand elle est à 50 mètres de l'objetif;

elle va parcourir indéfiniment des allers-retours sur un morceau de chemin de 50 mètres.

Mais bon, c'est juste une machine qui fait ce qu'on lui demande et dont le programme est assez basique.

[martialdf]

Je pense que, même si une machine ne pouvait pas vraiment ressentir l'empathie, elle pourrait néanmoins choisir l'émotion adéquate en fonction du contexte et la simuler suffisement bien pour bluffer un humain.

certainement pas tous les humains.

un peu de finesse suffit pour déceler l'émotion vraie.

amha ressentir de l'empathie est typiquement le genre de chose infaisable pour une machine.

[christel]

la ressentir non mais la simuler oui...

 

Ecliptic, quand je dors... je dors et faut que je fasse vraiment un mauvais rêve pour réveiller le fauve qui ronfle

pis moi je n'ai rien contre le mot ni la chose , je suis une hédoniste de nature...

Modifié 1 mai 2011 par christel

[iksarfighter]

Ah bon ? Ca met en jeu à peu près uniquement des phénoménes qu'on ne comprend pas, mais à part ça, on est sûr que c'est mécanique/moléculaire... C'est beau les certitudes "scientifiques"...

 

En plus, le caractère d'outil de survie darwinienne de l'empathie ne me saute pas aux yeux...

L'empathie est à la base de l'amour parental et grégaire qui permettent à l'espèce de ne pas dévorer ses enfants et pas trop ses congénères et donc de survivre.

On doit aussi la trouver sous la forme de l'amour de soi-même qui génère une des raisons pour que l'individu protège son intégrité face au monde extérieur.

Si cela ne te saute pas aux yeux c'est que tu es peut-être le... Maillon faible (Mais je rigole puisque l'on parle de Darwin )

Modifié 1 mai 2011 par iksarfighter

[iksarfighter]

Et puis l'être humain est capable d'empathie, et même de donner une âme à une maison, une voiture, un arbre... Ce qui est d'une absurde sensiblerie.

Je pense que si l'être humain est capable de considérer une auto comme autre chose qu'un tas de molécule et il se trompe sûrement, alors il se trompera aussi en considérant le vivant comme autre chose que cela.

Il est aussi capable, comme les nazis par exemple, de tomber à genoux devant des œuvres d'art tout en exterminant des populations humaines.

Aucune œuvre d'art ne vaut la vie d'un enfant. Même si cet enfant n'est qu'un tas de molécules.

[Lolo]

Bonjour martialdf et christel,

 

1) Je suis un humain et je constate que j'ai devant moi un robot qui fait preuve d'empathie. Comment puis-je savoir avec certitude, grâce à des moyens purement physiques, si il simule de l'empathie ou si il en ressent vraiment au fond de lui ?

 

2) Je suis un humain et je constate que j'ai devant moi un autre humain qui fait preuve d'empathie. Comment puis-je savoir avec certitude, grâce à des moyens purement physiques, si il simule de l'empathie ou si il en ressent vraiment au fond de lui ?

 

Je pense que ce n'est jamais qu'une conviction que les autres humains ne simulent pas (car on n'est pas dans leurs têtes). Alors pourquoi refuser d'accorder à un robot très bien programmer, capable d'apprendre, d'interragir avec son environement (et donc d'être imprévisible à partir de seulement son code source), de communiquer avec nous (en supposant qu'un tel robot existe) et de simuler de l'empathie (en supposant qu'un tel robot existe) le statut d'être vivant ?

 

Bon, je vais essayer de terminer mon insomnie.

Modifié 2 mai 2011 par Lolo

[Jeff Hawke]

les "réductionnistes" ont tort soit disant mais eux proposent une explication au moins...

 

Personne n'a d'explication à la vie, pour le moment. Pas plus les réductionnistes, que les autres...

 

De même, la question de la "création" dépasse largement le cadre réductionniste/non réductionniste, et ne fait l'objet d'aucune hypothèse vraiment "scientifique" (ou alors, je ne suis pas au courant).

 

c'est vrai que c'est la question de l'origine de la vie qui est posée là alors que l'on veut définir ce qu'est la vie. Ce n'est pas une mauvaise question et tout biologiste, tout physicien, tout chimiste, tout scientifique suffisamment ouvert devrait se la poser.

 

Je ne dis pas qu'il ne faut pas se la poser. Mais ce que je pense, c'est que la poser de cette façon est déjà introduire une hypothèse, un postulat, que la vie "viendrait" (uniquement ?) de la matière et des lois de la physique...

 

Après tout, pour les comportements physiques de cette matière-rayonnement, on ne pose la question de l'origine que dans le cadre de l'origine de l'Univers...

 

Je ne vais pas spoiler pour ceux qui n'auraient pas encore lu le cycle des Robots, mais certains robots font de gros progrès dans la fin du cycle (notamment dans le roman Les Robots de l'Empire).

 

Ah, je n'ai pas lu les ultimes séquelles. J'en suis resté aux deux recueils, "I, robot", et "The rest of the robots".

 

L'empathie est à la base de l'amour parental et grégaire qui permettent à l'espèce de ne pas dévorer ses enfants et pas trop ses congénères et donc de survivre.

On doit aussi la trouver sous la forme de l'amour de soi-même qui génère une des raisons pour que l'individu protège son intégrité face au monde extérieur.

 

J'ai l'impression que tu fourres dans l'empathie un peu plus que ce qu'elle est réellement et précisément, la capacité à ressentir pour autrui...

 

Ce n'est pas l'amour, encore moins l'amour-propre (ce serait un contre sens), ni la solidarité, ou l'instinct de groupe...

 

C'est très spécifique et très mystérieux, puisque ça relève d'une communication directe de "je" à "je", sans passer par la case "tu".

 

C'est ce qui fait qu'on ressent un autre être vivant comme vivant (y compris les végétaux, du moins certains, comme les arbres), mais pas une automobile (contrairement à ce que tu avances. Tu confonds la projection animiste, et l'empathie).

Modifié 2 mai 2011 par Jeff Hawke

[Lolo]

Ah, je n'ai pas lu les ultimes séquelles. J'en suis resté aux deux recueils, "I, robot", et "The rest of the robots".

La suite, c'est :

"Les Cavernes d'Acier",

"Face aux feux du soleil",

"Les Robots de l'Aube",

"les Robots et l'Empire".

Je les ai donnés en français, mais c'est vrai que c'est traduit de l'anglais.

 

ATTENTION : ce qui suit dévoile des moments clefs de l'intrigue de plusieurs romans d'Asimov (donc ne lis pas, Jeff, si tu veux lire les romans).

 

 

Dans les cavernes d'Acier, on découvre le premier Robot humaniforme et celui-ci doit mener une enquête avec un inspecteur de police. On retrouvera ces deux personnes dans les bouquins suivants qui se passent sur d'autres planètes. Dans le troisième livre, il sera question d'un robot capable non seulement de ressentir des émotions, mais également de modifier les esprits. Dans Les Robots et l'Empire, les deux robots précédemment cités parviennent à sortir du cadre des trois lois de la robotique, pour rentrer dans un cadre plus large en intégrant une nouvelle loi, la loi 0.

 

 

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

pour définir ce qu'est la vie on est forcément obligé de se demander de quoi elle est issue. Or une hypothèse toute trouvée est la présence de l'eau sur Terre. N'oublions pas que les êtres vivants sont composés pour une grande partie d'eau.

Si l'on veut maintenant essayer de connaître l'origine de la vie, il faut déjà s'interroger sur les possibilités d'apparition de cette eau (mais ce n'est pas le sujet de ce fil).

[Lolo]

Il se peut, a priori, que des formes de vie soit possible sans eau. Ce n'est pas parce qu'on n'en a jamais vue sur Terre et qu'il n'en existe probablement pas sur Terre que c'est nécessairement impossible ou inexistant dans le reste de l'univers.

[iksarfighter]

J'ai l'impression que tu fourres dans l'empathie un peu plus que ce qu'elle est réellement et précisément, la capacité à ressentir pour autrui...

 

Ce n'est pas l'amour, encore moins l'amour-propre (ce serait un contre sens), ni la solidarité, ou l'instinct de groupe...

 

C'est très spécifique et très mystérieux, puisque ça relève d'une communication directe de "je" à "je", sans passer par la case "tu".

 

C'est ce qui fait qu'on ressent un autre être vivant comme vivant (y compris les végétaux, du moins certains, comme les arbres), mais pas une automobile (contrairement à ce que tu avances. Tu confonds la projection animiste, et l'empathie).

C'est une forme de projection de soi dans ce que l'on veut mais qui s'exprime davantage vers un objet vivant.

L'amour est une projection de soi.

Elle pose un problème aux prédateurs qui doivent pour arriver à se nourrir, la contrebalancer par le sadisme envers leur victime, à la tuer, autant le faire bien, en la torturant en même temps.

On la retrouve aussi dans le corporatisme social, on aura davantage d'empathie pour un plombier si on est plombier ou pour une femme enceinte si on est femme enceinte.

Depuis que je me suis traîné en béquilles pendant 3mois, je suis le premier à me lever dans le bus pour laisser ma place à un "plâtré" ou à un "canné".

On peut aussi ressentir de la tendresse pour une maison ou un fer à repasser sans pour cela être animiste.

Mais ce terme animisme est intéressant et tu fais bien de le citer.

 

Une excellente preuve de ce que notre "psychisme" est moléculaire est que la consommation de substances chimiques peuvent profondément le modifier.

On a plus ou moins d'empathie que la normale quand on est bourré

[Jeff Hawke]

La suite, c'est :

"Les Cavernes d'Acier",

"Face aux feux du soleil",

"Les Robots de l'Aube",

"les Robots et l'Empire".

 

Ah, les cavernes et face aux feux, oui j'ai lu ...,mais je ne voyais pas ça comme une suite des robots...

Je ne me souviens pas qu'ils aient eu un rôle particulier et aient évolué par rapport au 3 lois, dans ces deux romans.

 

 

pour définir ce qu'est la vie on est forcément obligé de se demander de quoi elle est issue.

 

Non, pas forcément. On peut déjà l'étudier, ici et maintenant... La physique et la chimie ne se sont pas préccupées de l'origine des électrons et des protons pour avancer. Ce n'est qu'assez récemment qu'on tente de remonter l'histoire, et moins pour l'origine que pour unifier les interactions fondamentales, en cherchant des condtions qui n'ont plus cours aujourd'hui.

 

Pour la vie, on peut se poser la question de la pertinence de la posture exobiologique, vu qu'on en est encore à avant Copernic en matière de compréhension du phénomène vie.

 

On supprime tous les crédits pour la botanique, la zoologie, l'éthologie,...alors que la vie est là, sous nos yeux, diverse, riche et incomprise... C'est moins dans l'air du temps que les recherches spatiales de la vie, totalement spéculatives, mais qui correspondent mieux aux fantasmes technologiques de l'époque.

 

Une excellente preuve de ce que notre "psychisme" est moléculaire est que la consommation de substances chimiques peuvent profondément le modifier.

 

Ca a déjà été dit, ça ne prouve rien. Si tu déchires un livre, il est plus difficile à lire, ça ne suffit pas à réduire son contenu à de l'encre déposée sur du papier.

 

Pour ce qui est de l'empathie, je pense que ce n'est pas exactement ce dont tu parles. Mais, bon...

[Jeff Hawke]

Alors pourquoi refuser d'accorder à un robot très bien programmer, capable d'apprendre, d'interragir avec son environement (et donc d'être imprévisible à partir de seulement son code source), de communiquer avec nous (en supposant qu'un tel robot existe) et de simuler de l'empathie (en supposant qu'un tel robot existe) le statut d'être vivant ?

 

En fait, pour une raison assez simple : Le programme le plus sophistiqué du monde est incapale d'accéder au sens. il ne peut traiter que les signes. Or l'empathie est une capacité qui n'intervient que sur le sens de ce qui est perçu.

 

Ce point est plus ou moins modélisé/shématisé dans ce qui est appelé le test de Searle, sur le traducteur de chinois (Chinese room)...je cherche un lien...

 

 

En voilà un : http://www2.drury.edu/cpanza/introreview2-7.html

[ecliptic]

Lolo,

 

je ne cherche pas à remettre en question les progrès faits en automatisme et robotique que tu suggères permettant certaines comparaisons d'une machine à un être vivant. Cependant cette machine programmée ne peut pas se développer, grandir comme un être vivant; au plus elle peut éventuellement accroître seulement sa quantité.

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

pour définir ce qu'est la vie, mieux vaut déjà bien l'étudier dans ces manifestations. On peut en rechercher ensuite l'origine. Maintenant aller prospecter dans l'univers pour rechercher l'eau, etc...n'est pas forcément indispensable pour nous en apprendre sur ce qu'est la vie.

[jarnicoton]

Donc, on en sait assez non pas pour expliquer la vie, mais quand même assez pour éliminer le réductionnisme ?

[Lolo]

En voilà un : http://www2.drury.edu/cpanza/introreview2-7.html

Merci pour le lien.

 

Je reviens (éventuellement) à la charge plus tard, j'essaie de comprendre la réfutation de l'argument de Lucas-Penrose (ici : http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/these/node1.html ), mais cela va prendre du temps car j'y vais petit à petit.

 

Donc, on en sait assez non pas pour expliquer la vie, mais quand même assez pour éliminer le réductionnisme ?

 

Non. À l'heure actuelle, on ne peut ni refuter ni prouver le réductionnisme. Jeff insistait surtout sur le fait qu'il ne faut pas cacher sous le tapis qu'il n'a pas été prouvé et faire comme si c'était acquis qu'il le sera. Ce sera peut-être l'inverse.

Modifié 2 mai 2011 par Lolo

[ecliptic]

Lolo,

 

je n'exclus pas que d'autres formes de vie soient possibles avec un autre fluide autre que l'eau. Je trouve cette considération secondaire. Je pense que pour le moment il est plus raisonnable d'étudier la vie grâce à ce que nous connaissons.

[ecliptic]

Citation :

Nos actes ne sont éphémères qu'en apparence. Leurs répercussions se prolongent parfois pendant des siècles. La vie du présent tisse celle de l'avenir.

Gustave Le Bon.

[Jeff Hawke]

Maintenant aller prospecter dans l'univers pour rechercher l'eau, etc...n'est pas forcément indispensable pour nous en apprendre sur ce qu'est la vie.

 

Non, ça ne nous apprend strictement rien sur la vie.

 

Ca peut nous apprendre quelque chose sur la présence d'eau dans l'univers, sur la façon de lancer des fusées et des satellites, et ça justifie et alimente le bavardage des exobiologistes...Mais à part ça...

[ecliptic]

Citation :

 

"L'eau est source de vie. C'est pourquoi elle coule de nos yeux devant la mort".

Olivier Blanchette.

[christel]

Non, ça ne nous apprend strictement rien sur la vie.

 

Ca peut nous apprendre quelque chose sur la présence d'eau dans l'univers, sur la façon de lancer des fusées et des satellites, et ça justifie et alimente le bavardage des exobiologistes...Mais à part ça...

 

bah ce n'est pas pire que le papotage des philisophes

(et vlan dans le dentier )

[damien_paris]

jolie citation malgré tout !

[ecliptic]

Tiens damien pour te souhaiter la bienvenue, une autre qui peut nous montrer que la vie peut être belle aussi :

 

L'artiste doit aimer la vie et nous montrer qu'elle est belle. Sans lui, nous en douterions.

Anatole France.

[ecliptic]

N'oublions pas l'eau dans cette histoire de la vie :

 

http://www.eaurmc.fr/juniors/cahiers-pedagogiques/eau-vie.php

[ecliptic]

Tiens voilà Christel pleine de vie, je m'étais fait du souci pour toi.