Définition de la vie

[iksarfighter]

Ça parle de l'empathie en ce moment sur France Inter.

[Jeff Hawke]

Donc, on en sait assez non pas pour expliquer la vie, mais quand même assez pour éliminer le réductionnisme ?

 

Lolo avait correctement explicité mon propos, mais puisque tu as récidivé sur un autre fil, je reprécise : Je n'élimine pas,"sans appel", le réductionnisme (comment le pourrais-je ?), je le critique et conteste la posture de nombre de ses adeptes à le présenter comme avéré, à intoxiquer les grands et les petits avec l'idée que nous serions des machines, sans aucune preuve de la chose. Et à insinuer que toute alter-idée sur le sujet relèverait du mysticisme ou assimilé.

 

J'ajoute que, en ce qui me concerne, je n'y adhère pas. Mais c'est sans preuves.

 

Et je vais effectivement plus loin dans mon analyse, car je pense que cette conception correspond bien à l'idéologie de l'époque, marchande et objectiviste (celle qui nous fait nucléariser le monde et bidouiller les gènes, puisque la vie n'est que machinerie à exploiter), et qu'elle correspond bien, entre autres, à l'essence de la technique, bien décrite par Heidegger et quelques autres.

 

Mais là, c'est du bla-bla philo, OK.

[christel]

Tiens voilà Christel pleine de vie, je m'étais fait du souci pour toi.

 

merci toi, t'es un zamour

[christel]

Mais là, c'est du bla-bla philo, OK.

 

hé c'était de l'humour et tu le sais bien

[ecliptic]

Une citation pour les philosophes :

 

"Etre philosophe, ce n'est pas écrire, c'est vivre."

Felix Timmermans.

[ecliptic]

Le dossier du mois

La méduse est un animal intéressant avec ses 98% d'eau :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/zoologie-1/d/meduses_1061/c3/221/p1/

[apricot]

Lolo avait correctement explicité mon propos, mais puisque tu as récidivé sur un autre fil, je reprécise : Je n'élimine pas,"sans appel", le réductionnisme (comment le pourrais-je ?), je le critique et conteste la posture de nombre de ses adeptes à le présenter comme avéré, à intoxiquer les grands et les petits avec l'idée que nous serions des machines, sans aucune preuve de la chose. Et à insinuer que toute alter-idée sur le sujet relèverait du mysticisme ou assimilé.

Bien compris ta croisade contre le réductionnisme Mais en revanche je ne comprend pas ta position a mon humble avis manichéenne et réductrice (!?), qui me semble considérer qu'il y a les "réductionnistes" qui défendent simplement que nous sommes simplement des machines, et les autres.

 

Qu'est-ce que tu fais de l'approche que pour commencer à expliquer, comprendre la vie, il faut regarder la biologie (qui étudie le fonctionnement du vivant, du gène à la protéine et la fonction, la physiologie, etc), sans pour autant affirmer/considérer/croire que la vie n'est QUE ça ?

 

Et, si tu accepte qu'il y a un début et une fin à tout (dans d'autres cultures que la judéo-chrétienne, la vision peut être différente), de la naissance à la mort (d'une étoile, d'un humain), il faut bien aussi pour expliquer, comprendre la vie, regarder ce qui a bien pu se passer à ses débuts (dans l'oeuf, mais aussi dans la "soupe originelle" sur la jeune Terre) et ce qui pourrait se passer à la fin (la sénescence, l'apoptose, la planête qui cuit dans le soleil tout gonflé...).

 

Poser et sérier les questions pour réduire les problèmes de façon à les rendre analysables par nos esprits limités ne réduit pas forcément le sujet à une machine simpliste

[Jeff Hawke]

Bien compris ta croisade contre le réductionnisme

 

Non, pas de croisade (pour ça, il faut une croyance...).

 

qu'il y a les "réductionnistes" qui défendent simplement que nous sommes simplement des machines, et les autres.

 

Je ne sais pas. Il y a un discours réductionniste, largement repris par les journalistes (On va "créer la vie", on l'a fait, etc...On a trouvé une nouvelle "forme" de vie, une bactérie à l'arsenic, )

 

Je sais bien que les scientifiques peuvent avoir une position bien plus nuancée... Reste quand même un problème conceptuel de fond, sur le statut accordé à la réalité subjective...

 

Qu'est-ce que tu fais de l'approche que pour commencer à expliquer, comprendre la vie, il faut regarder la biologie (qui étudie le fonctionnement du vivant, du gène à la protéine et la fonction, la physiologie, etc), sans pour autant affirmer/considérer/croire que la vie n'est QUE ça ?

 

Bien sûr, je suis totalement d'accord avec ça.

 

Et, si tu accepte qu'il y a un début et une fin à tout (dans d'autres cultures que la judéo-chrétienne, la vision peut être différente), de la naissance à la mort (d'une étoile, d'un humain), il faut bien aussi pour expliquer, comprendre la vie, regarder ce qui a bien pu se passer à ses débuts

 

Là déjà, se présente une difficulté. Un début et une fin aux étoiles et aux humains, oui. Mais à la vie ? L'énoncer comme évident reviendrait à la réduire aux êtres vivants... C'est dèjà un postulat.

 

Quand je parle de machine, cela n'implique pas nécessairement "simpliste"... Le problème est ailleurs : Le phénoméne vie est-t-il totalement objectivable (comme une machine) ? (*)

 

Avec un corollaire, plus précis : Le cerveau est-il une machine de Turing ?

 

 

 

Note : Dans ce (bref) papier de Michel Morange, je trouve une exposition de la question équilibrée et intéressante, qui n'est pas réductionniste, mais qui est fort éloignée de tout "manichéisme".

 

La question de la vie au début du XXIème siècle.

 

 

 

(*) Il y a une question derrière, plus vaste, d'ordre philosophique/épistémologique : L'explication, le discours de la science, peuvent-il épuiser l'ensemble de ce qui est ?

Modifié 4 mai 2011 par Jeff Hawke

[christel]

rien à faire avec Jeff, on retombe dans la philo

Modifié 4 mai 2011 par christel
ça débloque grave la première ligne

[Jeff Hawke]

rien à faire avec Jeff, on retombe dans la philo

 

Le lien que je donne pointe sur un texte d'un biologiste moléculaire...

 

 

(de toutes façons, si je parle de la vie, je n'éviterai jamais la philosophie, car ma thèse c'est que la vie déborde le cadre du discours scientifique ).

[christel]

vi elle déborde si tu veux

mais pas à son origine car la philo est un questionnement purement humain

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

je le trouve bien découragé Michel Morange comme s'il allait perdre une partie de lui-même :

- "La question de la vie devenue définitivement une question scientifique".

- "La biologie moléculaire accusée d'avoir causé la mort de la vie".

- "La notion d'information a perdu sa force explicative au profit de mécanismes physico-chimiques".

- "Quelle place demeurerait pour une pensée philosophique de la vie?"

- "L'abandon définitif de la question de la vie aux scientifiques ou le maintien d'une philosophie de la vie".

Au contraire je trouve FORMIDABLE que nous nous dotons d'outils sophistiqués afin d'aller au coeur du vivant pour tenter de définir ce qu'est la vie dans sa globalité! Il vaudrait mieux même mettre le paquet pour avancer plus rapidement en ce qui concerne l'origine de la vie...

[Jeff Hawke]

la philo est un questionnement purement humain

 

La science aussi.

 

 

je le trouve bien découragé Michel Morange comme s'il allait perdre une partie de lui-même

 

Ah ? Ce n'est pas du tout ma lecture. De plus, Morange est un biologiste moléculaire (*), il ne perd donc rien à voir revenir la question de la vie dans le champ scientifique. (J'ai bien dit la "question" de la vie, ce qui n'augure pas de la capacité de la science objective à englober totalement la vie. D'où l'interrogation finale du papier).

 

 

 

 

 

(*) Mais aussi un philosophe.

[christel]

la science aussi, on est d'accord mais elle tente d'apporter des éléments de réponses basés sur du concret (expériences, observations) tandis que la philo ne restera que toujours abstraite...

[Lolo]

Au contraire je trouve FORMIDABLE que nous nous dotons d'outils sophistiqués afin d'aller au coeur du vivant pour tenter de définir ce qu'est la vie dans sa globalité! Il vaudrait mieux même mettre le paquet pour avancer plus rapidement en ce qui concerne l'origine de la vie...

 

L'un n'empêche pas l'autre. On peut redoubler nos efforts dans cette direction, sans négliger les autres directions. L’acceptation de la multiplicité nécessaire des explications pour les phénomènes (vivants) et la notion d'émergence, mises en avant dans l'article, me paraîssent importantes.

[ecliptic]

Dans ce dernier paragraphe il semble vouloir sauver la philosophie comme si elle était menacée face à la science :

"Est-ce l’amorce d’un processus analogue de « scientificisation » de la conscience ? Beaucoup de travaux actuels, en relation avec les différentes formes d’imagerie médicale, pourraient le suggérer. Ou bien, peut-être que la rupture du continuum entre la vie et la conscience ferait plus clairement de cette dernière, non le témoin d’un attachement passéiste à des notions métaphysiques, mais une évidence philosophique absolument irréductible à la connaissance scientifique ; non pas la prochaine étape d’un processus de naturalisation, mais, dans l’esprit de la phénoménologie, l’interrogation que la philosophie ne cesserait d’adresser à la science, et à laquelle cette dernière ne parviendrait jamais à répondre.

Modifié 4 mai 2011 par ecliptic

[Lolo]

la science aussi, on est d'accord mais elle tente d'apporter des éléments de réponses basés sur du concret (expériences, observations) tandis que la philo ne restera que toujours abstraite...

 

Non, les deux se basent sur du concret et sur des abstractions, selon les cas. La science tente de se confronter à la réalité et se focalise plus souvent sur la matière (mais pas toujours). La philosophie se confronte aussi à la réalité mais se focalise généralement davantage sur les différentes façons de voir les objets que sur les objets eux-mêmes.

[ecliptic]

Lolo,

 

je pense la même chose que toi et je n'ai jamais affirmé le contraire.

[Lolo]

Lolo,

 

je pense la même chose que toi et je n'ai jamais affirmé le contraire.

 

D'accord.

[ecliptic]

Magazine "POUR LA SCIENCE" :

Les forces de tension engendrées par le cytosquelette semblent jouer un rôle prépondérant dans l'assemblage des cellules :

 

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actualite-cellules-sous-tension-26927.php

[christel]

merci pour le lien, je ne connaissais pas, ça me semble intéressant tout ça

[Jeff Hawke]

Dans ce dernier paragraphe il semble vouloir sauver la philosophie comme si elle était menacée face à la science

 

Selon moi, ce qui serait évoqué serait plutôt l'irréductibilité de la réalité phénoménologique au discours scientifique. Ce qui mettrait en évidence une limite de la science, et non une menace sur la philosophie.

 

C'est un point crucial du problème.

 

Pour moi, la science objective est morte avec la MQ (en 1929, à Copenhague), mais l'acte de décés tarde à être publié.

 

La science ne pourra s'extraire de l'ornière actuelle qu'en réintégrant la dimension subjective de la réalité, et c'est sans doute du côté des sciences de la vie que l'affaire se jouera.

[apricot]

Pour moi, la science objective est morte avec la MQ (en 1929, à Copenhague), mais l'acte de décés tarde à être publié.

La science ne pourra s'extraire de l'ornière actuelle qu'en réintégrant la dimension subjective de la réalité, et c'est sans doute du côté des sciences de la vie que l'affaire se jouera.

Ca me parait un peu exagéré, mais bon... Avant de faire rentrer le subjectif dans l'objectif (!?) on peut regarder du coté des difficultés de l'interdisciplinarité, évidemment nécessaire. En tout cas en biologie on y travaille - c'est pas du gâteau, mais ça avance cahin-caha Voir les champs émergents de la bio-physique, la bio-informatique...

[ecliptic]

Jeff hawke,

 

tu pourrais avoir des surprises au sujet de la science. Je pense que c'est une erreur de vouloir séparer le subjectif de l'objectif car ils seront réunis un jour dans la définition de la vie. Mais pour reprendre une expression chère au père de ce fil (La définition de la vie) : "cela n'engage que moi".

[Jeff Hawke]

Ca me parait un peu exagéré, mais bon...

 

Oui, j'ai un peu simplifié le croquis et grossi le trait... (Mais c'est l'idée, en gros)

 

Je pense que c'est une erreur de vouloir séparer le subjectif de l'objectif

 

Mais je ne veux pas les séparer...

 

Au contraire, c'est précisément une limite que je considére dans la science galiléenne, d'ignorer purement et simplement ce qui n'est pas objectif. Ce n'est pas criticable en soi, c'est une méthode, mais ça le devient quand ladite méthode s'est muée en représentation de la réalité à tendance exclusive.

[Jean-ClaudeP]

Non, les deux se basent sur du concret et sur des abstractions, selon les cas. La science tente de se confronter à la réalité et se focalise plus souvent sur la matière (mais pas toujours). La philosophie se confronte aussi à la réalité mais se focalise généralement davantage sur les différentes façons de voir les objets que sur les objets eux-mêmes.

Permettez-moi d'être plus précis. La science se base sur du concret, effectivement, mais ce n'est pas que cela : la science fonctionne et raisonne avec une démarche rationnelle établie et acceptée de tous, même si c'est tellement évident qu'on finit par l'oublier il convient de le rappeler. Quant à la philosophie son but est bien de trouver et construire (si possible) des démarches rationnelles dans les sujets qu'elle étudie. Ainsi, la Philosophie se situe en amont de la science.

Par exemple l'Histoire est devenue une science car elle s'est construit ses propres rationalités, bien sûr l'ensemble n'est pas aussi monolithique que les sciences physiques et l'on parle plutôt de sciences de l'histoire, au pluriel.

 

Je pense que c'est une erreur de vouloir séparer le subjectif de l'objectif car ils seront réunis un jour dans la définition de la vie

Ouh la! Faisons déjà de la science, explorons autant que faire se peut toutes les possibilités objectives qui s'offrent à nous avant de nous égarer.

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

je pense qu'on doit laisser à chaque chercheur son point de vue pour diriger sa recherche comme il l'entend, seuls les résultats qui s'imposeront compteront de toute façon.

[ecliptic]

Jean-ClaudeP,

 

ne t'effraies pas lorsque j'évoque le "subjectif" car ce sont les résultats des neurosciences qui m'intéressent.

[ecliptic]

Une autre citation :

 

Cherchons la vie où on peut la trouver. Quand nous l'aurons trouvée, la vie résoudra tous les problèmes. Luttez pour le fragile épanouissement de la vie. Et dans cette lutte-là, ne cédez jamais.

David-Herbert Richards LAWRENCE.

[iksarfighter]

Pour moi, la science objective est morte avec la MQ (en 1929, à Copenhague), mais l'acte de décés tarde à être publié.

 

La science ne pourra s'extraire de l'ornière actuelle qu'en réintégrant la dimension subjective de la réalité, et c'est sans doute du côté des sciences de la vie que l'affaire se jouera.

Très intéressant, mais comme je dis plus haut, l'aspect phénoménal des objets classiques n'a rien à envier à celui des objets quantiques.

Peut-être le cul-de-sac quantique a-t-il simplement poussé les plus matheux des scientifiques à s'intéresser enfin à la philo et à la nature de la réalité du Monde.

Modifié 4 mai 2011 par iksarfighter