Définition de la vie

[Jean-ClaudeP]

Pour moi, la science objective est morte avec la MQ (en 1929, à Copenhague), mais l'acte de décés tarde à être publié.

La science ne pourra s'extraire de l'ornière actuelle qu'en réintégrant la dimension subjective de la réalité, et c'est sans doute du côté des sciences de la vie que l'affaire se jouera

Croire que les problèmes qui se posent aux scientifiques pourront être résolus par un recours à de la subjectivité est une illusion. C'est justement le propre d'une science de se défaire de la subjectivité grâce à la construction d'une rationalité adaptée. Cette rationalité, elle ne tombe pas du ciel par l'opération du saint esprit, il faut la chercher, le trouver ou la construire, et ce n'est ni simple ni rapide.

[iksarfighter]

Bah façon on va tous finir au fond d'une grotte

[christel]

Bah façon on va tous finir au fond d'une grotte

 

alors toi !!! :D

[apricot]

Bah façon on va tous finir au fond d'une grotte

Je croyais qu'on en sortait

 

[christel]

 

tout le portrait d'Ecliptic

[Jeff Hawke]

Croire que les problèmes qui se posent aux scientifiques pourront être résolus par un recours à de la subjectivité est une illusion.

 

Attention, il ne s'agit pas d'un "recours à la subjectivité"...

 

Il s'agit de considérer, dans la réalité que tente d'appréhender la science, aussi celle qui n'est pas objectivable, qui existe donc selon le sujet (exemple simple : Les couleurs, qui n'ont pas d'existence en physqiue "galiléenne" ).

 

Par exemple, en psychologie, la seule tentative vraiment sérieuse d'appréhender ce que nous sommes de l'intérieur, de notre point de vue de "je", c'est la psychanalyse.

 

La psychologie dite "scientifique" ne peut qu'échouer (du point de vue du sujet), car elle traite le psychisme comme un objet, examiné selon des critères externes...

 

C'est justement le propre d'une science de se défaire de la subjectivité

 

Tu fais un contre sens par rapport à mon emploi du terme subjectivité. Je l'emploie au sens philosophique, de domaine de réalité considéré dans la perspective du sujet, et non au sens "courant" de la vision "subjective" de quelqu'un sur une réalité objective.

 

Quand la MQ a introduit le rôle du sujet (de l'observateur), dans l'observation des phénoménes quantiques, c'était une démarche tout ce qu'il ya de plus rationnelle et scientifique. Et non la réintroduction d'une vision "subjective" du truc.

[ecliptic]

Christel,

 

prends ta lampe à graisse et viens avec moi au fond de la grotte, je vais te montrer l'énorme taureau que j'ai peint sur une des parois...

[iksarfighter]

En parlant de grotte je pensais surtout à la retraite philosophique de l'ermite

[christel]

Christel,

 

prends ta lampe à graisse et viens avec moi au fond de la grotte, je vais te montrer l'énorme taureau que j'ai peint sur une des parois...

 

 

Jeff,

 

pourtant nombre de psychologues arrivent à aider des gens...

[Mamé-rêve]

En parlant de grotte je pensais surtout à la retraite philosophique de l'ermite

 

 

N'est-ce pas de la lâcheté, fermer les yeux sur le monde et se replier tel un ermite ? C'est l'action, le courage, la curiosité des hommes vers l'ailleurs, hors de nos grottes, qui ont fait nos civilisations avec ce qu'elles ont de pire et de meilleurs. Méditer, c'est très beau mais retrousser ses manches, chercher, comprendre, découvrir, n'est-ce pas préférable, n'est-ce pas la nature même de notre humanité ?

N'est-ce pas ce qui donne un sens à nos vies ?

[christel]

Mamé, il y aura toujours des contemplatifs...

le seul avantage d'être ermite, c'est d'avoir la paix et le silence, parfois ça fait un bien fou

[iksarfighter]

La recherche intérieure est aussi importante que l'exploration extérieure.

Il faut respecter un certain équilibre si on le peut(veut).

[Jean-ClaudeP]

Il s'agit de considérer, dans la réalité que tente d'appréhender la science, aussi celle qui n'est pas objectivable, qui existe donc selon le sujet (exemple simple : Les couleurs, qui n'ont pas d'existence en physqiue "galiléenne

Celle qui n'est pas objectivable ou dont on n'a pas encore trouvé l'objectivité ? Comment savoir ?

Pour les médecins d'avant le 19e siècles les maladies étaient des phénomènes non objectifs dans la mesure où ils n'y comprenaient rien. C'est l'invention et la découvertes en Sciences de nouvelles hypothèses, de nouveaux concepts qui conduit à rendre objectifs des choses que nous ne comprenons pas aujourd'hui. Il existe certainement des réalités non objectives, mais à priori et pour certaines il n'est pas facile de savoir si elles le sont réellement ou si nous ne sommes pas suffisamment évolués pour les rendre objectives. Je reste de toute façon très sceptique en ce qui concerne tout recours facile à la subjectivité pour expliquer un phénomène.

 

 

Tu fais un contre sens par rapport à mon emploi du terme subjectivité. Je l'emploie au sens philosophique, de domaine de réalité considéré dans la perspective du sujet, et non au sens "courant" de la vision "subjective" de quelqu'un sur une réalité objective.

C'est possible, mais j'avoue ne pas bien comprendre ton emploi du mot subjectivité.

[Jeff Hawke]

Celle qui n'est pas objectivable ou dont on n'a pas encore trouvé l'objectivité ? Comment savoir ?

 

J'ai donné l'exemple classique (et simple) des couleurs. La sensation du rouge...(Attention, pas les réactions objectives éventuellement mesurables, par les neurologues par exemple). Ta conscience de voir ce rouge...Ce n'est pas objectivable.

 

C'est possible, mais j'avoue ne pas bien comprendre ton emploi du mot subjectivité.

Le "je", la conscience d'être soi... La science galiléenne dénie toute existence à ça... En fait, toute réalité construite à partir du "je" est ignoré, par la méthode même...

 

D'où le grave problème qu'a posé, et pose toujours, l'interprétation de la MQ, qui met à mal le caractère objectivable des phénomènes.

Modifié 5 mai 2011 par Jeff Hawke

[Jeff Hawke]

pourtant nombre de psychologues arrivent à aider des gens...

 

Ah oui, bien sûr. Heureusement qu'il n'est pas nécessaire d'être en possession d'une théorie scientifique solide pour pouvoir aider les gens... Sinon, la médecine (entre autres) serait de peu de secours.

[ArthurDent]

Le "je", la conscience d'être soi... La science galiléenne dénie toute existence à ça...

 

La science galiléenne ne dénie l' existence de rien du tout. Elle suppose que cela n'influe pas significativement sur l'objet de l' étude, c'est tout: Que l' expérimentateur dorme ou pas, la science galiléenne prédit que la pomme tombera à la même vitesse (dans cet exemple, je suppose que le sujet endormi n' a pas conscience d' être lui, au motif que c'est ce qui m' arrive assez fréquemment). La MQ en tant que théorie possède d' ailleurs exactement la même propriété (ce qui est normal: la MQ est une science "galiléenne" au sens que tu donnes à ce terme. Je ne connais aucune science "non galiléenne" à ce jour, peut-être que si tu donnais un exemple ça serait plus clair ?).

 

En fait, toute réalité construite à partir du "je" est ignoré, par la méthode même...

En effet. Parce qu' il n' existe pas encore de méthode scientifique pour caractériser le "je". Les neurosciences s' y attaquent depuis que des outils peu invasifs existent, mais il est trop tôt pour dire où ça va mener ... Peut-être nulle part, comme tu sembles le penser, ou bien ...

[Mamé-rêve]

J'ai donné l'exemple classique (et simple) des couleurs. La sensation du rouge...(Attention, pas les réactions objectives éventuellement mesurables, par les neurologues par exemple). Ta conscience de voir ce rouge...Ce n'est pas objectivable.

 

Le "je", la conscience d'être soi... La science galiléenne dénie toute existence à ça... En fait, toute réalité construite à partir du "je" est ignoré, par la méthode même...

 

D'où le grave problème qu'a posé, et pose toujours, l'interprétation de la MQ, qui met à mal le caractère objectivable des phénomènes.

 

 

 

En ce qui concerne les couleurs, il ne s'agit pas de sensations mais de physique, de longueur d'onde, de phénomènes tout à fait scientifiques et expérimentés, la radioastronomie permet d'étudier les astres dans des longueurs d'ondes différentes. Elle permet de connaître la composition chimique des astres à travers leurs spectres , et bien d'autres choses qui ne sont pas des sensations. Cela n'empêche pas l'humain d'avoir des questionnements métaphysiques sur la compréhension du monde pour lesquelles les sciences n'ont pour l'instant aucune réponse.

Cela n'empêche pas le rêve, ni la méditation, cependant à un moment il faut manger, il faut survivre aux divers aléas de la vie, donc il faut malgré tout passer à quelque chose de plus matériel que la pensée pour avancer et concrétiser celle-ci. La vie et la survie de l'humain, passent par cela.

Modifié 5 mai 2011 par Mamé-rêve

[christel]

Sinon, la médecine (entre autres) serait de peu de secours.

 

peu de secours, là tu pousses

je suis en plein dedans en ce moment pour mon oeil et crois-moi, la piqure de lundi dans celui de gauche, elle était bien scientifiquement solide car je l'ai sentie passer celle-là

 

heureusement que la médecine dispose de plus de science que de mots pour soigner, sinon je te dis pas l'hécatombe

[christel]

... il faut malgré tout passer à quelque chose de plus matériel que la pensée pour avancer et concrétiser celle-ci. ...

 

voilà c'est exactement cela

passer de la philo à la science et avancer

[charles43]

Bonsoir,

La science face à la philosophie , c'est un vieux débat dont on parlaient déjà

énormément dans les années 7O 8O ce débat est loin d'être terminé

et risque de durer encore longtemps

La science avance certes, mais à t' elle toutes les cartes en main pour conclure et définir ce qu'est la vie ? nous ne possédons que le seul modèle

de la vie sur Terre , il est possible que seul la Terre soit dotée de vie, mais je n'y crois pas trop.....là on reste dans la croyance

Ce que je pense vraiment c'est que la multitude de molécules prébiotiques

trouvée dans les nuages interstellaires sur les comètes( la glycine par exemple) sur les Satellites

de glaces dont finalement on ne sais pas tout est un indice que les prémisses de la vie sont réparties un peu partout ou c'est localement possible

Des études sont faites au LISA pour comprendre et interpréter les résultats

de la sonde Cassini Huygens ,ce qui se passe sur Titan dans l'atmosphère et au sol est loin d'être

compris , une chimie prébiotique existe là bas dans des conditions

totalement différentes de celles sur la Terre , c'est pas la vie bien sur... pas encore ouf !.... dirons certains ,ce serait vraiment trop exotique mais la chimie au sol nous indique que nous ne possédons pas

sur terre toutes les cartes pour comprendre, et qu'il existe des matériaux que nous ne connaissons pas, suite à une chimie au sol propre à Titan .

Le modèle Terrestre peut avoir des limites, quand on veut l'utiliser pour comprendre ce qui se passe sur d'autres

astres

Modifié 5 mai 2011 par charles43

[ecliptic]

Charles,

 

l'important est d'essayer de définir la vie que la Terre porte en elle et d'utiliser tous les outils qui sont en notre possession. Maintenant si nos moyens d'investigation nous permettent d'aller chercher la vie dans le cosmos où seulement des éléments de réponse voire des réponses, nous devons rester ouverts.

[ecliptic]

Citation de Johann Wolfgang von Goethe :

 

J'ai étudié la philosophie,

La jurisprudence et la médecine,

Et même, hélas ! la théologie

Laborieusement d'un bout à l'autre.

Et voici que, pauvre fou, avec toute ma science,

Je ne suis pas plus sage qu'auparavant.

[Jeff Hawke]

La science galiléenne ne dénie l' existence de rien du tout. Elle suppose que cela n'influe pas significativement sur l'objet de l' étude, c'est tout:

 

Oui, c'est ça. dans son modéle d'explication, elle n'a pas besoin de la dimension subjective. Ca marche assez bien pour la pomme qui tombe. (Ca ne reste toutefois qu'un modéle).

 

Mais c'est moins évident pour le phénoméne de la vie.

 

le sujet endormi n' a pas conscience d' être lui, au motif que c'est ce qui m' arrive assez fréquemment

 

Tu prends le terme "conscience" dans un sens restrictif. Endormi, tu restes un sujet doté de conscience, d'un psychisme si tu préféres.

 

(ce qui est normal: la MQ est une science "galiléenne" au sens que tu donnes à ce terme. Je ne connais aucune science "non galiléenne" à ce jour, peut-être que si tu donnais un exemple ça serait plus clair ?).

 

La MQ n'est pas une science galiléenne. Elle n'est pas descriptive, mais prédictive, et elle ne parle pas du monde objectif, posé devant nous, mais de ce que nous pouvons apprendre de ce monde...Et ce que nous pouvons en apprendre dépend de la façon dont nous l'observons. Ces points la démarquent fondamentalement du postulat galiléen d'objectivité d'un monde supposé indépendant de nous.

 

Les neurosciences s' y attaquent depuis que des outils peu invasifs existent, mais il est trop tôt pour dire où ça va mener ... Peut-être nulle part, comme tu sembles le penser, ou bien ...

 

Mais non, je ne pense pas que cela va nous mener nulle part, au contraire, ces avancées sont très intéressantes. Le problème, selon moi, c'est que je ne vois pas bien comment on va accéder au "je" de l'extérieur, si l'on peut dire, par une attaque du "je" comme un objet...

 

A mon sens, les neurosciences doivent, d'une façon ou d'une autre (je ne sais pas comment), travailler avec/s'allier à/fusionner/ la démarche psychanalytique qui est, à ma connaissance, la seule tentative d'accéder à la réalité du sujet, par le sujet...(à part l'art au sens large, bien entendu).

 

Si au contraire, elles s'obstinent à nier ce qui n'est pas objectivable, à réduire la conscience à ses manifestations "électro-chimiques", elles sont dans une impasse. (Du même type que celle de la biologie moléculaire pour ce qui est de comprendre la vie).

 

 

En ce qui concerne les couleurs, il ne s'agit pas de sensations mais de physique, de longueur d'onde, de phénomènes tout à fait scientifiques et expérimentés, la radioastronomie permet d'étudier les astres dans des longueurs d'ondes différentes.

 

 

Non, les couleurs ne sont pas expliquées par la physique. La physique explique les ondes électromagnétiques, les longueurs d'onde, mais en aucune façon l'impression de rouge, de bleu ou de jaune qui est une expérience intérieure, subjective (et intersubjective, car nous pouvons parler entre nous des couleurs, nous mettre d'acccord sur les mots à mettre pour les décrire, mais sans jamais savoir ce que l'autre voit par rapport à ce qu'on voit, soi... ).

 

 

peu de secours, là tu pousses

 

J'ai écrit "serait de peu de secours" (conditionnel). La médecine, globalement, fonctionne relativement bien, en dépit du fait que nous n'avons pas de théorie scientifique de la vie, et que la médecine n'est pas une science (ce qui ne l'empêche pas d'en utiliser des résultats).

 

C'était pour répondre à ta remarque sur la psychologie (qui peut être "efficace", même si elle échoue comme science, à expliquer le psychisme).

Modifié 6 mai 2011 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

La MQ n'est pas une science galiléenne. Elle n'est pas descriptive, mais prédictive, et elle ne parle pas du monde objectif, posé devant nous, mais de ce que nous pouvons apprendre de ce monde...Et ce que nous pouvons en apprendre dépend de la façon dont nous l'observons. Ces points la démarquent fondamentalement du postulat galiléen d'objectivité d'un monde supposé indépendant de nous.

Tu parles là d' une des interprétations possibles de la MQ (Copenhague).

Pas de la MQ en tant que science.

 

Le postulat galiléen reste vrai en MQ : le comportement des noyaux atomiques situés dans une étoile lointaine est également supposé indépendant de nous.

 

Tu prends le terme "conscience" dans un sens restrictif. Endormi, tu restes un sujet doté de conscience, d'un psychisme si tu préféres.

Non: la pomme tombe exactement de la même façon si l' expérimentateur est la malheureuse victime d'une soudaine crise cardiaque.

Idem pour la désintégration des isotopes radioactifs contenus dans la pomme suite à l' accident de Fukushima.

 

Si au contraire, elles s'obstinent à nier ce qui n'est pas objectivable, à réduire la conscience à ses manifestations "électro-chimiques", elles sont dans une impasse. (Du même type que celle de la biologie moléculaire pour ce qui est de comprendre la vie).

Donc finalement tu confirmes bien ce que je résumais par "tu penses que ça ne va mener nulle part" (en ce qui concerne le "problème du Je").

 

PS: Aucune science ne "s' obstine à nier". Il y a une différence sémantique profonde entre ne pas prendre en compte quelque chose, et nier quelque chose.

[Jean-ClaudeP]

passer de la philo à la science et avancer

Tout à fait, mais ce n'est pas forcément ce que tu entendais par ta remarque. Un des buts de la Philosophie est bien d'élaborer sur un sujet donné une rationalité éventuellement génératrice de science. Les principes de la Science expérimentale (dont la science galiléenne) furent établis, entre autre, par des philosophes comme Descartes, Pascal, etc; Alors que des savants comme Galilée, Kepler, Newton ont contribué à l'émergence de la science expérimentale par des réflexions d'ordre philosophique.

Ce sont les réflexions, d'ordre philosophique, des historiens et des linguistes du 19e siècle qui ont contribué à faire de l'Histoire et de la Linguistique des sciences, assurément non galiléennes.

 

 

La MQ n'est pas une science galiléenne. Elle n'est pas descriptive, mais prédictive

J'ai un peu de mal à suivre,Jeff, une science, telle quelle est considérée depuis le 17e siècle est prédictive et c'est la-dessus qu'on l'évalue pour finalement décider si c'est effectivement une Science ou une Imposture. L'aspect descriptif n'est que secondaire et ne concerne que les interprétations qu'on peut en faire (cf la remarque d'ArthurDent)

[christel]

Jeff, les couleurs sont perçues par nos yeux, c'est un phénomène physiologique et non une expérience intérieure subjective...

 

Jean-Claude, effectivement, je ne l'entendais pas de cette façon

se questionner c'est bien mais au bout d'un moment, il faut avancer et pour cela il faut expérimenter, observer... agir en somme

 

pis vous deux,

la MQ n'est-elle probabiliste ?

donc prédictive pour plusieurs résultats possibles ?

[Jeff Hawke]

Tu parles là d' une des interprétations possibles de la MQ (Copenhague).

Pas de la MQ en tant que science.

 

Tu penses ? Les formalismes (que ce soit celui d'Heisenberg, de Schrödinger, ou de la QED) ne sont pas descriptifs, quelle que soit l'interprétation il me semble.

 

Le postulat galiléen reste vrai en MQ : le comportement des noyaux atomiques situés dans une étoile lointaine est également supposé indépendant de nous.

 

En MQ, on ne parle pas du comportement des noyaux mais de ce qu'on observe de ce comportement (et de ce que le formalisme prévoit qu'on observerait, si...). Le postulat galliléen n'a pas cours, à strictement parler.

 

Non: la pomme tombe exactement de la même façon si l' expérimentateur est la malheureuse victime d'une soudaine crise cardiaque.

 

Ma remarque était pour préciser le sens donné à conscience dans la discussion (qui donc ne s'arrête pas avec le sommeil).

 

Donc finalement tu confirmes bien ce que je résumais par "tu penses que ça ne va mener nulle part" (en ce qui concerne le "problème du Je").

 

Pour le problème du "je", oui, si on reste sur une approche purement "objective".

 

PS: Aucune science ne "s' obstine à nier". Il y a une différence sémantique profonde entre ne pas prendre en compte quelque chose, et nier quelque chose.

 

OK.

 

(Cela dit, j'ai lu parfois des écrits des neurosciences qui niaient la réalité de l'inconscient...qui est effectivement un bon exemple de réalité non objectivable.)

 

J'ai un peu de mal à suivre,Jeff, une science, telle quelle est considérée depuis le 17e siècle est prédictive et c'est la-dessus qu'on l'évalue pour finalement décider si c'est effectivement une Science ou une Imposture. L'aspect descriptif n'est que secondaire et ne concerne que les interprétations qu'on peut en faire (cf la remarque d'ArthurDent)

 

Ce n'est pas dans ce sens, l'interprétation, que je voyais "descriptif". Mais dans le fait de décrire le monde, comme le fait Galilée...Bien entendu, la valeur vient de la prédictibilité, vérifiable avec l'expérience.

 

Ce que je voulais dire, c'est que la MQ n'est que prédictive, elle n'a pas de description objective à proposer (*)... Juste des formalismes. Et une interprétation assez simple finalement (Copenhague), mais dérangeante : Le monde n'est pas du tout comme on le perçoit...et on est impliqué dans la construction de ce qu'on perçoit.

 

 

 

(*) Si l'on excepte Everett et les univers multiples, ou Böhm (description non locale), ou les transactions de Kramer (?), qui présentent quand même quelques difficultés.

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

[Jeff Hawke]

Autrement dit, il nous manquerait encore actuellement beaucoup trop de données pour répondre valablement à la question du fil.

 

Oui, peut-être... Cela dit, le comportement "en sujet" s'observe dès les premiers êtres vivants, même rudimentaires (mais il sont peut déjà effroyablement compliqués).

 

En effet. Mais il me semble que notre processus de multiplication à (presque) l'identique donne une probabilité assez grande à l'idée que la sensation rouge de l'un est (le plus généralement) la même que celle de l'autre.

 

N'empêche que c'est difficile à décrire, sans présupposer des sensations similaires chez autrui.

 

Que signifie voir rouge ? est plus pertinent. La question ne me semble pas très différente de celle concernant le sens que nous donnons à la forme des surfaces d'une image (avec ou sans couleur) : la couleur n'est qu'une information supplémentaire à celle des contours, mais il est moins fréquent de s'interroger sur ces derniers, du fait que le sens spatial nous apparaît comme allant plus de soi.

 

Oui, exactement. L'exemple des couleurs est le plus simple à faire comprendre, mais le problème de la perception du monde sensible et de la difficulté à discerner ce qui nous est donné de ce que nous construisons, est général.

 

L'idée de l'impression subjective du rouge se réfère plutôt à celle d'un "codage" arbitraire, alors que la perception des formes relève d'une projection simple. Il s'agit pourtant de descriptions de même niveau.

Ne se pourrait-il donc que le bleu ait une réalité tout aussi intrinsèque que la forme d'une pomme ?

 

Ou bien que la forme d'une pomme n'a pas plus de réalité objective que le rouge ?

 

Apèrs tout, on sait bien que cette forme "classique" d'un objet n'est qu'une apparence de quelque chose moins bien déterminé dans l'espace...

 

 

Cela a-t-il un sens de dire que les autres sciences sont davantage descriptives ?

 

Mais elles le sont, effectivement. La mécanique classique décrit bien l'ensemble des positions d'un corps en mouvement. La MQ, non. Elle nous dit seulement ce qu'on va observer, et avec quelle probabilité.

 

Autrement dit, si on prédit, c'est pour correspondre à une description.

 

A une description phénoménale, et non à une description exhaustive et objective.

[christel]

personne ne me répond

pfff, monde injuste