Définition de la vie

[iksarfighter]

Contrairement aux objets macroscopiques qui ont étés au cœur de la science jusqu'aux débuts de la MQ, il est impossible de percevoir un objet quantique sans le modifier. On ne peut que faire des prédictions sur ses interactions futures.

On atteint donc une limite ontologique de la perception, donc du monde, donc il faut remettre en question notre approche de la physique.

(Merde ! Il va falloir faire de la philo )

[Jean-ClaudeP]

se questionner c'est bien mais au bout d'un moment, il faut avancer et pour cela il faut expérimenter, observer... agir en somme

Bien sûr, on ne peut pas se contenter de faire de la théorie sinon on finit par se perdre. Néanmoins, l'expérimentation et l'observation ne peuvent se faire sans une démarche intellectuelle préalable qui consiste à modéliser, à faire des hypothèses concernant le problème qu'on essaye de résoudre. Les modèles ou hypothèses faits vont permettre ensuite de faire des prédictions que l'on va valider ou non par des expériences adaptées.

L'exemple en médecine du Dr I. Semmelweis est remarquable à cette égard. Au milieu du 19e siècle il y avait à Vienne en Autriche deux services de maternités. Dans le premier service une proportion importante de femmes qui venaient y accoucher mourrait pendant ou après leur couches alors que dans le second la proportion de décès était bien inférieure. Personne n'en savait la raison. C'est Semmelweis qui en donna une raison par une démarche scientifique exemplaire constituée d'une suite d'hypothèses et d'expériences. voir Histoire de Semmelweiss

 

 

la MQ n'est-elle probabiliste ?

donc prédictive pour plusieurs résultats possibles ?

A l'échelle atomique il n'y aura de toute façon qu'un seul résultat, certes aléatoire, mais les probabilités vont se traduire à notre échelle par des résultats statistiquement conformes aux probabilités calculées. Dans l'exemple des fentes d'Young, si on envoie un seul photon il est impossible de prévoir par quel trou il va passer, mais si on en fait passer une multitude ils vont se repartir sur l'écran en une figure d'interférence, ce que les probabilité et statistiques prévoient.

 

 

 

 

 

 

__________________

[christel]

merci Jean-Claude

[ecliptic]

Putain je m'en vais 5 jours et plus aucun message, on dirait que la VIE s'est arrêtée !

[Lolo]

Quand le chat est parti les souris dansent.

 

Allez les gars, on se remet au boulot, le patron est rentré.

Modifié 12 mai 2011 par Lolo

[ecliptic]

Trop drôle Lolo,

 

Notre vie vaut ce qu'elle nous a coûté d'efforts.

François Mauriac.

[Mamé-rêve]

Oui, c'est ça. dans son modéle d'explication, elle n'a pas besoin de la dimension subjective. Ca marche assez bien pour la pomme qui tombe. (Ca ne reste toutefois qu'un modéle).

 

Mais c'est moins évident pour le phénoméne de la vie.

 

 

 

Tu prends le terme "conscience" dans un sens restrictif. Endormi, tu restes un sujet doté de conscience, d'un psychisme si tu préféres.

 

 

 

La MQ n'est pas une science galiléenne. Elle n'est pas descriptive, mais prédictive, et elle ne parle pas du monde objectif, posé devant nous, mais de ce que nous pouvons apprendre de ce monde...Et ce que nous pouvons en apprendre dépend de la façon dont nous l'observons. Ces points la démarquent fondamentalement du postulat galiléen d'objectivité d'un monde supposé indépendant de nous.

 

 

 

Mais non, je ne pense pas que cela va nous mener nulle part, au contraire, ces avancées sont très intéressantes. Le problème, selon moi, c'est que je ne vois pas bien comment on va accéder au "je" de l'extérieur, si l'on peut dire, par une attaque du "je" comme un objet...

 

A mon sens, les neurosciences doivent, d'une façon ou d'une autre (je ne sais pas comment), travailler avec/s'allier à/fusionner/ la démarche psychanalytique qui est, à ma connaissance, la seule tentative d'accéder à la réalité du sujet, par le sujet...(à part l'art au sens large, bien entendu).

 

Si au contraire, elles s'obstinent à nier ce qui n'est pas objectivable, à réduire la conscience à ses manifestations "électro-chimiques", elles sont dans une impasse. (Du même type que celle de la biologie moléculaire pour ce qui est de comprendre la vie).

 

 

 

 

 

Non, les couleurs ne sont pas expliquées par la physique. La physique explique les ondes électromagnétiques, les longueurs d'onde, mais en aucune façon l'impression de rouge, de bleu ou de jaune qui est une expérience intérieure, subjective (et intersubjective, car nous pouvons parler entre nous des couleurs, nous mettre d'acccord sur les mots à mettre pour les décrire, mais sans jamais savoir ce que l'autre voit par rapport à ce qu'on voit, soi... ).

 

 

 

 

J'ai écrit "serait de peu de secours" (conditionnel). La médecine, globalement, fonctionne relativement bien, en dépit du fait que nous n'avons pas de théorie scientifique de la vie, et que la médecine n'est pas une science (ce qui ne l'empêche pas d'en utiliser des résultats).

 

C'était pour répondre à ta remarque sur la psychologie (qui peut être "efficace", même si elle échoue comme science, à expliquer le psychisme).

 

Jeff dit :

"Non, les couleurs ne sont pas expliquées par la physique. La physique explique les ondes électromagnétiques, les longueurs d'onde, mais en aucune façon l'impression de rouge, de bleu ou de jaune qui est une expérience intérieure, subjective (et intersubjective, car nous pouvons parler entre nous des couleurs, nous mettre d'acccord sur les mots à mettre pour les décrire, mais sans jamais savoir ce que l'autre voit par rapport à ce qu'on voit, soi... )."

 

 

Disons alors par la physique et la biologie.....la couleur étant déterminée par sa longueur d'onde et par sa température, ainsi que par les cellules réceptrices situées au fond de l'œil....... subjectivité et impression, ces termes manquent de rigueur, ils ne rendront pas la vue à un aveugle, la médecine ? .....c'est possible dans certains cas.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2tonnet

 

Bien sur que les humains se sont accordés pour donner des noms à des couleurs, même si la sensibilité est légèrement différente pour chacun d'entre nous, (sans parler des daltoniens) mais il en est de même de tout ce qui nous entoure, une pomme est pomme, ...ce terme répondant au code fixé afin de pouvoir communiquer, même si certains devant une pipe diront que ce n'en est point une.

[Jeff Hawke]

Disons alors par la physique et la biologie.....la couleur étant déterminée par sa longueur d'onde et par sa température, ainsi que par les cellules réceptrices situées au fond de l'œil.......

 

Mais tout ça ne dit toujours rien sur la sensation de bleu ou de rouge, que j'éprouve en regardant...

 

subjectivité et impression, ces termes manquent de rigueur

 

Ce n'est pas qu'ils manquent de rigueur, c'est qu'ils ne sont pas appréhendés par la science objective. (Mais ils sont définis dans d'autres domaines de la connaissance humaine, et plus généralement en philosophie).

[ecliptic]

Soit à chercher une piste pour expliquer le passage de l'inerte au vivant sur une longue période :

cela pourrait commencer par le mouvement d'un fluide délimité par des matériaux créant des formes différentes. Les surfaces de démarcation de ces formes liquides permettent des échanges de plus en plus complexes à l'intérieur de ces formes liquides et avec le milieu extérieur...

[Invité shf]

Soit à chercher une piste pour expliquer le passage de l'inerte au vivant sur une longue période :

cela pourrait commencer par le mouvement d'un fluide délimité par des matériaux créant des formes différentes. Les surfaces de démarcation de ces formes liquides permettent des échanges de plus en plus complexes à l'intérieur de ces formes liquides et avec le milieu extérieur...

 

C'est une voie très intéressante, Ecliptic. Prigorine et d'autres, je pense, avait déjà mentionné cet aspect ...Et c'est sans doute une condition nécessaire, mais pas forcément suffisante comme critère de définition d'une cellule vivante.

 

Et là, l'approche thermodynamique relativement élémentaire devient aussi très intéressante. Y compris les principes d'enthalpie et d'entropie, en sublimant le débat

 

La constitution d'un être vivant cellulaire (donc déjà une certaine évolution) passe par ces problèmes de membranes qui doivent en quelque sorte présenter une perméabilité "adaptée".

 

Néanmoins, les lois de l'osmose, tensions superficielles etc.. restent d'application ! Et aussi celles des échanges thermodynamiques !

 

Qui ne se souvient pas (pour ceux qui ont eu un petit cours de bio, de l'expérience consistant à faire éclater les membranes de cellules de pelure d'oignon en les plaçant dans un milieu très salé et d'observer ça au microscope, et aussi, pourquoi est il fortement déconseillé de boire de l'eau de mer salée etc....).

 

Bonne fin de journée !

[Invité shf]

Mais tout ça ne dit toujours rien sur la sensation de bleu ou de rouge, que j'éprouve en regardant...

 

D'accord avec toi Jeff, cette notion de couleur semble très subjective : par exemple, nous ne savons pas, à propose des animaux, s'ils ont une perception "noir et blanc " ou colorée du monde !

 

Néanmoins, quand la communication est possible à notre niveau, il n'y a aucun problème (et je dirai, paradoxalement que le daltonsime amène une preuve supplémentaire !).

 

Nous avons tous, indépendemment de notre culture, l'idée des couleurs telles que décomposées par un prisme, et aussi de la recomposition de la couleur avec, par exemple, le RGB ....

 

maintenant, dans les nuances, peut-être que le bleu, par exemple, que tu perçois, est différent du bleu perçu par un autre, mais ça reste du bleu quand-même ! Et dans toutes les cultures, et au cours de l'histoire, cette perception reste la même, en gros ! Et il y a un consensus général, plus qu'un consensus, des preuves que ça se passe comme ça, sinon, les vieux tableaux, par exemple, seraient perçus bien différemment au niveau colorimétrie !

 

Et puis, les feux rouges sont universels !

 

Notre oeil ne fonctionne pas différemment selon la race, les origines etc...c'est un récepteur qui vieillit avec le temps, mais il n'y a pas à ma connaissance, de cas pathologiques de déformation de la vision des couleurs...C'est un récepteur subjectif, peut-être, mais pas autant qu'on le pense...

 

 

A +

[christel]

je sais pas si les animaux voient les couleurs

mais tous les joujous jaunes, ma grosse louloute leur en a enlevé un bout alors que les autres non... doit pas aimer le jaune ma grosse caille

[Invité shf]

je sais pas si les animaux voient les couleurs

mais tous les joujous jaunes, ma grosse louloute leur en a enlevé un bout alors que les autres non... doit pas aimer le jaune ma grosse caille

 

Simple question élémentaire, ta louloute, c'est un chat, un chien ou autre chose ?

 

J'essaye simplement de comprendre !

 

Merci de préciser, car un enfant, c'est totalement différent ! Parce que là, un dialogue est très possible, même sans paroles au départ de leur vie !

 

Le monde animal semble à priori étrange, à priori parfois irrationnel avec l'affection qu'on peut porter à un chat ou un chien par exemple, et les attitudes reconnaissantes ou non, qu'ils ont vis à vis des humains, et parfois en apparence ingrates, surtout de la part des chats...!

 

Je reconseille des lectures comme celles de Conrad Lorenz pour se faire une idée !

 

Nul, jusqu'à présent n'est capable d'affirmer qu'un animal voit ou non des couleurs comme nous les voyons, ni même qu'il voit en noir et blanc ou non...

 

Peut-être y a-t-il de ta part ton expérience avec ta louloute, mais elle n'est pas du tout probante à mon sens : il y a peut-être bien d'autres facteurs (odeurs etc...) qui font que cet animal ne supporte pas cette couleur...

 

Pour ma part, je ne supporte pas le vert tendre, je déteste, mais je n'y cherche aucune explication psychologique, psychiâtrique ou autre dans mon passé, mais je puis en discuter en toute liberté et n'ai aucune envie de fouiller dans mon passé ! Merde !

 

On aime, ou on n'aime pas, faut voir ça aussi, et aussi entre hommes et femmes par exemple !

 

Beerk pour le vert caca:p

 

Amitiés à toi !

[Invité shf]

Selon moi, ce qui serait évoqué serait plutôt l'irréductibilité de la réalité phénoménologique au discours scientifique. Ce qui mettrait en évidence une limite de la science, et non une menace sur la philosophie.

 

C'est un point crucial du problème.

 

Pour moi, la science objective est morte avec la MQ (en 1929, à Copenhague), mais l'acte de décés tarde à être publié.

 

La science ne pourra s'extraire de l'ornière actuelle qu'en réintégrant la dimension subjective de la réalité, et c'est sans doute du côté des sciences de la vie que l'affaire se jouera.

 

Ooh, non , la science, elle est bien vivante - on ne se le demande pas, nous ! quoi :be: !

 

Et, mon dieu,, ton discours est assez extraordinaire : outre l'emphase maladive , excuse-moi, à propose de l'"irréductibllité de la réalité phénoménologique au discours scientifique ! Et limite de la science et menace pour la philospophie !

 

Tu te rends compte que ça n'est pas vraiment clair ce que tu dis ?

 

Et carrément, que si tu discutes un jour (comme je le fais encore maintenant, mais ceci n'a rien à voir), avec de tels arguments, avec des gens qui font de la recherche, ils ne vont pas passer leur temps avec toi, ils vont chercher, et autre chose, et ils ne vont sûrement pas écouter tes états d'âme à propos de philo, science et le reste, sois en bien-sûr ! Mais si tu arrives à discuter avec eux, tant mieux - pour toi -

 

Et la science n'a plus besoin de telles interrogations, elle veut avancer , oui, parles-en avec des chercheurs, c'est le mieux que tu aies à faire !

Et écoute aussi parfois ! Au lieu de pontifier !

 

Ceci-dit, grand-bien pour toi !

[Lolo]

Bonjour shf,

 

Moi je trouve que ce que Jeff a dit est clair et intéressant. Je n'ai pas le même avis que lui (je crois en un monde réaliste, en une réalité intelligible, sans pour autant oublier que ce n'est peut-être pas le cas), mais je trouve que son avis est quand même intéressant et il me fait réfléchir. Je pense que c'est une bonne chose de se poser des questions de fond, y compris pour la science. Les scientifiques devraient s'en poser davantage.

[christel]

Daniel,

 

ma louloute est une beauté canine qui n'a nullement l'intention de devenir un postulat scientifique

souris = popotin bouffé

godasse = plus de talont

banane = un bout en moins

tous jaune...

 

le orange passe tout juste

canard = bec bouffé mais pas le reste du corps qui est noir

par contre :

homard, tartine, Môssieur cochon, bébé cochon sont orange qui tire sur le rouge pour le premier et les deux derniers orange qui pâlissent quand je les lave = rien

 

pour les autres jouets restant ça va

Modifié 22 mai 2011 par christel

[ecliptic]

Shf,

 

je commence simplement avec cette idée de "forme liquide" bien avant la cellule vivante. La thermodynamique a été évoquée bien plus haut dans ce fil et je partage aussi tes propos au sujet de la membrane qui doit présenter une perméabilité "adaptée", ainsi que le reste.

[ecliptic]

Je mets deux liens pour illustrer les propos précédents :

 

Etude thermodynamique des phénomènes irréversibles par Ilya Prigogine :

https://sites.google.com/site/carrierpierre/research/prigogine

 

L'osmose :

http://www.zeitoun.net/articles/osmose/start

[Jeff Hawke]

Nous avons tous, indépendemment de notre culture, l'idée des couleurs telles que décomposées par un prisme, et aussi de la recomposition de la couleur avec, par exemple, le RGB ....

 

Oui, mais ça ne nous dit rien du perçu subjectif de l'autre.

 

maintenant, dans les nuances, peut-être que le bleu, par exemple, que tu perçois, est différent du bleu perçu par un autre, mais ça reste du bleu quand-même !

 

C'est du bleu comme réalité inter-subjective... Mais mon ressenti du bleu m'est personnel, et il n'existe aucun moyen de le communiquer "objectivement"...

 

Et puis, les feux rouges sont universels !

 

Oui, une universalité inter-subjective... On n'en sort pas.

 

Notre oeil ne fonctionne pas différemment selon la race, les origines etc...c'est un récepteur qui vieillit avec le temps, mais il n'y a pas à ma connaissance, de cas pathologiques de déformation de la vision des couleurs...

 

Mais ce n'est pas l'oeil qui voit les couleurs, c'est le cerveau, et plus précisément la conscience...

[christel]

presque tout comme Jeff sauf... que les couleurs sont perçues par nos yeux et que le cerveau les interprète mécaniquement

 

la conscience n'a rien à voir là-dedans

[Invité shf]

Bonjour shf,

 

Moi je trouve que ce que Jeff a dit est clair et intéressant. Je n'ai pas le même avis que lui (je crois en un monde réaliste, en une réalité intelligible, sans pour autant oublier que ce n'est peut-être pas le cas), mais je trouve que son avis est quand même intéressant et il me fait réfléchir. Je pense que c'est une bonne chose de se poser des questions de fond, y compris pour la science. Les scientifiques devraient s'en poser davantage.

 

Ok, il y a du vrai aussi dans ce que tu dis, j'en prends bonne note, et aussi, rassure-toi de ce que dit Jeff parfois

[Invité shf]

Oui, mais ça ne nous dit rien du perçu subjectif de l'autre.

 

 

Mais ce n'est pas l'oeil qui voit les couleurs, c'est le cerveau, et plus précisément la conscience...

 

Oui, mais....

 

Il n'est pas du tout sûr que ce soit le cerveau !

 

Nous n'avons pas pour l'instant, d'études probantes qui permettent de dire, par exemple, que c'est la conscience qui définit en quelque sorte la notion de couleur !

 

Cette hypothèse est plausible, sans plus !

 

Quid de l'état de conscience des animaux ?

 

Pouvons-nous dire qu'ils ne perçoivent pas les couleurs ? ou qu'ils les perçoivent ?

 

Dans l'état actuel des choses, il n'y a aucune réponse, d'autant qu'aucun animal, à un niveau de conscience beaucoup plus bas ( c'est une autre discussion) n'est capable de nous livrer sa perception des couleurs...

 

Néanmoins, au niveau de l'espèce humaine, et au fil du temps et des cultures, il s'avère quand-même que le bleu par exemple, est perçu comme du bleu par l'ensemble des êtres humains, et les oeuvres d'art, par exemple, de cultures totalement différentes, aussi sur le plan chronologique, montrent qu'il y a une perception commune des couleurs : un Chinois par exemple, voyant une teinte bleue ne dira pas qu'elle est rouge ...Il ne faut pas non plus tomber dans le piège de la sémantique et de la propriété des termes.

 

Et d'autre part, sur le plan physiologique, il est certain que les récepteurs rétiniens humains (les cônes) font la différence entre les couleurs, et transmettent au cerveau des infos différentes selon la couleur, et c'est tout !

 

Donc, l'analyse neuronale ou cervicale qui s'en suit fait que le cerveau est capable de distinguer les couleurs ! Le reste, en langage, n'est qu'une question de terminologie !

 

A part le daltonisme, je ne vois pas de dysfonctionnement flagrant !

 

Un article intéressant :

 

http://www.daltonisme.com/role_retine.php

 

 

Bonne soirée à toi !

Modifié 22 mai 2011 par shf

[Jeff Hawke]

les couleurs sont perçues par nos yeux et que le cerveau les interprète mécaniquement

 

"Mécaniquement" ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

 

la conscience n'a rien à voir là-dedans

 

Que serait pour toi une vision d'une couleur sans en avoir conscience ?

 

Néanmoins, au niveau de l'espèce humaine, et au fil du temps et des cultures, il s'avère quand-même que le bleu par exemple, est perçu comme du bleu par l'ensemble des êtres humains

 

Bien entendu, parce qu'on apprend à nommer bleu ce que quelqu'un nous montre comme étant de cette couleur. Mais ça ne dit rien sur la perception subjective de cette "chose" que l'on ressent comme "bleue"...

 

Et d'autre part, sur le plan physiologique, il est certain que les récepteurs rétiniens humains (les cônes) font la différence entre les couleurs, et transmettent au cerveau des infos différentes selon la couleur, et c'est tout !

 

Mais non, ce n'est pas tout ! C'est même quasiment rien, ça, c'est juste le mécanisme d'acheminement du signal.

 

Donc, l'analyse neuronale ou cervicale

 

La quoi ?

[christel]

"Mécaniquement" ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

 

Que serait pour toi une vision d'une couleur sans en avoir conscience ?

 

mécaniquement... dans le sens qu'il n'y a pas à réfléchir, c'est un automatisme

bleu c'est bleu, tu ne demandes pas à ta conscience d'y réfléchir... tu le sais

ton cerveau a appris cela

 

je crois surtout que nous n'avons pas la même définition du terme conscience

la conscience demande une réflexion

or là, pas besoin

[christel]

C'est même quasiment rien, ça, c'est juste le mécanisme d'acheminement du signal.

 

bah voyons...

quasiment rien

et le daltonisme c'est quoi ? et l'achromatopsie ?

[Jeff Hawke]

bleu c'est bleu, tu ne demandes pas à ta conscience d'y réfléchir... tu le sais

ton cerveau a appris cela

 

C'est la conscience ça, comme quand on se brûle, on n'a pas besoin de réfléchir pour ressentir la brûlure, en avoir conscience, savoir que c''est à soi que ça arrive, pas à un autre qu'on observerait se brûler.

 

je crois surtout que nous n'avons pas la même définition du terme conscience

la conscience demande une réflexion

or là, pas besoin

 

Tu confonds conscience (selon son sens initial, "sensation de son existence", "faculté de sensation",...) et pensée...

 

bah voyons...

quasiment rien

et le daltonisme c'est quoi ? et l'achromatopsie ?

 

Je voulais dire "rien" au sens de la réalité subjective d'une couleur... La transmission du signal "n'est que" le support matériel (indispensable, certes, comme le papier et l'encre sont indispensables au livre, mais ne disent rien sur son contenu).

[Kef]

Définition de la vie : évènement illusoire, futile et oiseux qui accapare chaque être malgré lui.

 

Ah, pardon, on est dans la section scientifique ...

[christel]

Jeff,

heu non je ne pense pas confondre, tu ne prends qu'une définition du terme

la conscience c'est la pensée, l'esprit qui t'anime

 

quand tu vois un ciel bleu, tu ne te dis pas "tiens le ciel est bleu" sauf... s'il est d'un bleu profond comme en montagne, il change de ton environnement normal donc tu le remarques

sinon c'est inconscient, c'est en cela que c'est mécanique, tu vois ce que je veux dire ?

 

pour moi la conscience amène réflexion et questionnement

la faculté de sensation c'est instinctif

 

"je pense donc je suis"

mais aussi

je sens, ressens donc je suis

[Jeff Hawke]

Jeff,

heu non je ne pense pas confondre, tu ne prends qu'une définition du terme

(...)

pour moi la conscience amène réflexion et questionnement

la faculté de sensation c'est instinctif

 

 

Dans une discussion comme ça, il vaut mieux éviter les "pour moi, ce mot veut dire...", et se cantonner (*) aux définitions clairement admises dans les domaines scientifiques et philosophiques : conscience, (consciousness)... (Le premier sens bien sûr, pas le sens "moral")

 

Ta conscience d'être toi ne nécessite aucune réflexion ni questionnement, c'est un donné immédiat de l'expérience sensible, comme le bleu du ciel.

 

 

 

 

(*) Il est toujours possible de se refaire ses définitions mais ça complique la communication.

[Lolo]

Bonjour Christel,

 

Si tu regardes un beau couché de soleil, un beau ciel étoilé ou un beau tableau de Monet avec ton mari, comment peux-tu être certaine que tu ressens exactement la même sensation que lui ?

 

Si ce que vous regardez est simplement un ciel d'un bleu immaculé et uniforme, est-ce vraiment différent ?

 

Chaque personne ressent le bleu d'une certaine façon et ignore totalement comment les autres personnes la ressentent. C'est subjectif, c'est personnel. Ce n'est même pas une question de réfléchir ou pas. Le simple ressenti (mécanique, si tu veux) est (probablement) différent pour une personne ou pour une autre.