Définition de la vie

[christel]

Dans une discussion comme ça, il vaut mieux éviter les "pour moi, ce mot veut dire..."

 

justement non, je précise ma pensée pour être bien comprise

et dis, souvent tu ne prends que la définition qui t'intéresse dans un sujet scientifique... à savoir celle de la philo

tu ne serais pas un peu de mauvaise foi par moments ?

 

Ta conscience d'être toi ne nécessite aucune réflexion ni questionnement, c'est un donné immédiat de l'expérience sensible, comme le bleu du ciel.

 

"c'est bien qu'est ce qu'j'dis"

c'est instinctif, pas besoin de réfléchir pour ce fichu bleu

[christel]

Lolo,

un tableau, un couché de soleil représente plusieurs couleurs assemblées, agencées de telle ou telle manière

un couleur, bah c'est une couleur... après tu peux apprécier plus ou moins les nuances de cette couleurs, les tons

 

en fait je réagissais à ceci :

 

Mais ce n'est pas l'oeil qui voit les couleurs, c'est le cerveau, et plus précisément la conscience...

 

or c'est faux

ce sont les cônes de la rétine qui voient les couleurs

le cerveau leur donne le nom qu'on lui a appris à donner et il le fait mécaniquement (sans besoin de réflexion) comme tu ne réfléchis pas quand tu dois avancer, tu mets un pied devant l'autre

 

c'est une action objective de voir la couleur

la ressentir c'est autre chose...

[Lolo]

c'est une action objective de voir la couleur

la ressentir c'est autre chose...

 

Oui, voir la couleur est objectif. Mais, c'est bien de la ressentir que Jeff parlait depuis un moment. Et ça, c'est subjectif dans l'état actuel de nos connaissances.

 

Je te présente un monochrome : http://lh6.ggpht.com/_kW4jZRRYRbE/Sed9eIduMZI/AAAAAAAACyw/ElLdguL8Aqs/mamco0409-2.jpg !

Et un autre monochrome très célèbre : http://www.curiosphere.tv/index.cfm?objid=15005&CFID=25374505&CFTOKEN=10044729 !

 

;)"c'est bien qu'est ce qu'j'dis"

 

J'ai du manquer quelque chose.

 

Bon, j'admets que tu as raison, Cristel. Car je suis galant et versatile.

[christel]

nan nan

quand Jeff écrit que "la conscience d'être toi ne nécessite aucune réflexion"

c'est bien ce que j'écris depuis un peu donc "c'est bien qu'est ce qu'j'dis"

 

on ne ressent jamais les choses comme un autre individu puisqu'on n'est pas lui, c'est évident

 

mais que ce soit le cerveau qui voit les couleurs non... et c'est ce qu'à écrit notre ami Jeff

mais il voit tout sous le côté subjectif, que veux-tu, il est "perverti" par la philo :D

[Invité Scopy]

mais que ce soit le cerveau qui voit les couleurs non... et c'est ce qu'à écrit notre ami Jeff

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Christel , Jeff a raison : le cerveau est un élément déterminant de la vision des couleurs et de la vision tout court !

 

Certes ce sont les cônes équipés de pigments qui reçoivent les photons et déterminent les couleurs mais le cerveau est absolument nécessaire pour traduire les signaux reçus.

 

D'ailleurs, il existe même des cécités corticales où le matériel récepteur ( la rétine) est tout à fait fonctionnel mais le patient ne voit pas car les aires visuelles du cerveau sont déficientes (cela peut arriver en cas de trauma crânien, de méningite, d'encéphalite ...).

 

[Sebastien63]

Carl Sagan voyait la vie comme une " rupture de l'équilibre thermodynamique"....A priori, l'Histoire humaine pourrait paraître en contradiction avec le second principe mais au final, à mon avis, l'entropie créee par la dépense d'énergie dédiée à l"organisation humaine" sera peut être suffisament importante pour respecter le second principe...

[christel]

Dame de Bretagne,

koik, trahison?

 

j'ai pas dit qu'il ne servait à rien notre ciboulot

mais l'élément fondamental est bien le cône

penses à l'achromatopsie... là t'as plus besoin du ressenti de la couleur, t'en as plus, c'est réglé

 

si notre cerveau n'est plus en mesure de traiter l'info reçue, là sûr que ça coince aussi

Ô rage ! ô désespoir ! ô vieillesse ennemie !

N'ai-je donc tant vécu que pour cette infamie ? ... ouais tout à fait

Modifié 25 mai 2011 par christel

[Lolo]

Carl Sagan voyait la vie comme une " rupture de l'équilibre thermodynamique"....A priori, l'Histoire humaine pourrait paraître en contradiction avec le second principe mais au final, à mon avis, l'entropie créee par la dépense d'énergie dédiée à l"organisation humaine" sera peut être suffisament importante pour respecter le second principe...

 

À mon avis, la vie respecte le second principe de la termodynamique. Je pense même qu'elle le met particulièrement bien en évidence : la vie consomme beaucoup d'énergie et les sociétés humaines encore davantage. Du moins, c'est ce que j'ai retenu d'une conférence que j'ai vu sur internet la semaine passée (voici le lien : http://www.cerimes.fr/le-catalogue/la-thermodynamique-de-levolution-du-big-bang-aux-sciences-humaines.html).

 

Je me souviens aussi d'un livre dans lequel Stephen Hawking expliquait l'équivalence entre le second principe de la termonynique et le fait qu'on percevait le temps aller vers l'avant et non vers l'arrière. Je mets en italique car ce n'était peut-être pas exactement cela et je ne voudrais pas déformer son idée. Je pense que cela peut amener un lien avec le sujet actuel.

Modifié 25 mai 2011 par Lolo

[Kef]

Dire que c'est l'œil et pas le cerveau qui voit, c'est comme de dire que c'est la main et pas le cerveau qui sent. Seulement coupez votre main et vous verrez si elle arrivera à sentir quoi que ce soit

 

L'œil et la main sont juste des outils, des relais vers le cerveau. Mais sans lui, les sensations ne peuvent exister, c'est évident je crois.

[christel]

oui Kef, merci je sais que le centre de commande est le cerveau

et ce sont les bouts des mains qui sentent

simplement c'est transmis au cerveau, tout est centralisé là-haut, ça aussi je le sais

 

sûr que la main coupée tu ne sens plus rien

sûr que si tu deviens aveugle tu ne verras plus non plus

on peut en faire pas mal comme ça...

[Invité shf]

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Modifié 25 mai 2011 par shf

[Jeff Hawke]

nan nan

quand Jeff écrit que "la conscience d'être toi ne nécessite aucune réflexion"

c'est bien ce que j'écris depuis un peu donc "c'est bien qu'est ce qu'j'dis"

 

C'est très important ce point, car précisément tu disais l'inverse, en assimilant conscience à réflexion, pensée,... et en l'opposant à ce qui serait instinctif, mécanique...

 

La phrase "La conscience d'être soi ne nécessite aucune réflexion" dit bien ce qu'elle dit, la conscience est immmédiate, c'est un ressenti direct de "l'être dans le monde" du je, sans aucun besoin d'y réfléchir...

[Jeff Hawke]

L'œil et la main sont juste des outils, des relais vers le cerveau.

 

Des outils ?

 

L'oeil et la main sont de la chair sensible...(et "techniquement", l'oeil est considéré comme faisant partie du cerveau).

[ArthurDent]

Vu la surface occupée par la représentation de la main dans le cerveau, on peut dire qu' elle n' est pas loin derrière l'oeil.

 

La phrase "La conscience d'être soi ne nécessite aucune réflexion" dit bien ce qu'elle dit, la conscience est immmédiate, c'est un ressenti direct de "l'être dans le monde"

Pour un sujet "normal" oui , mais il existe une foule de contre-exemples , temporaires (drogues, "états de consciences modifiés") ou permanents (autisme, schizophrénie ...)

Modifié 26 mai 2011 par ArthurDent

[Sebastien63]

 

Je me souviens aussi d'un livre dans lequel Stephen Hawking expliquait l'équivalence entre le second principe de la termonynique et le fait qu'on percevait le temps aller vers l'avant et non vers l'arrière. Je mets en italique car ce n'était peut-être pas exactement cela et je ne voudrais pas déformer son idée. Je pense que cela peut amener un lien avec le sujet actuel.

 

En effet, car la variation d'entropie est toujours positive. Par conséquent, l'entropie tend toujours a augmenter ( ce que l'on peut associer à la fleche du temps), et ne peut pas diminuer ( ce qui reviendrait à retourner à un état d'entropie inférieur, donc remonter la fleche du temps et violer au passage le second principe).

Ce dont nous avons conscience en "sentant" le temps passer, c'est la succession des états d'entropie S et S+dS, avec dS>0.

Peut être est cela la vie, la capacité à appréhender des niveaux successifs d' entropie (ne dites pas ça à un biologiste........)

[christel]

C'est très important ce point, car précisément tu disais l'inverse, en assimilant conscience à réflexion, pensée,... et en l'opposant à ce qui serait instinctif, mécanique...

 

oui Jeff, et je persiste

 

la conscience d'être, avoir conscience de... pour moi c'est de l'instinct, du primitif

c'est tellement en nous que c'en est comme un sorte de réflexe

 

mais bon, l'essentiel c'est d'en avoir une de conscience

Modifié 26 mai 2011 par christel

[christel]

Dire que c'est l'œil et pas le cerveau qui voit, c'est comme de dire que c'est la main et pas le cerveau qui sent.

 

et ouais...

sinon on ne pourrait pas avoir des anesthésies locales

évident non ?

[jarnicoton]

Non, pas trop...

[christel]

alors il te reste à chercher à quoi ça sert et surtout comment ça fonctionne

[Lolo]

En effet, car la variation d'entropie est toujours positive. Par conséquent, l'entropie tend toujours a augmenter ( ce que l'on peut associer à la fleche du temps), et ne peut pas diminuer ( ce qui reviendrait à retourner à un état d'entropie inférieur, donc remonter la fleche du temps et violer au passage le second principe).

Ce dont nous avons conscience en "sentant" le temps passer, c'est la succession des états d'entropie S et S+dS, avec dS>0.

Peut être est cela la vie, la capacité à appréhender des niveaux successifs d' entropie (ne dites pas ça à un biologiste........)

 

Le bouquin de Stephen Hawking dont j'ai fait référence est en fait une brève histoire du temps. Il y explique que la flèche psychologique du temps est déterminée à l'intérieur de notre cerveau par la flèche thermodynamique du temps. Le fait d'ordonner des données dans notre mémoire (pour se souvenir d'un événement) nécessite un désordre extérieur plus grand que l'ordre créé avec ces données, et donc le second principe de la thermodynamique implique donc que notre mémoire se souvienne du passé (et non du futur).

[jarnicoton]

alors il te reste à chercher à quoi ça sert et surtout comment ça fonctionne

 

Ai-je compris à l'envers ?

[Jeff Hawke]

Pour un sujet "normal" oui , mais il existe une foule de contre-exemples , temporaires (drogues, "états de consciences modifiés") ou permanents (autisme, schizophrénie ...)

 

Oui, ce sont des dysfonctionnements (*), aux origines diverses (comme celui, plus banal, de perdre conscience tout court), mais cela ne change rien sur le fond.

 

 

 

(*) et non des "contre-exemples", me semble-t-il. Des contre-exemples de quoi, d'ailleurs ?

[ArthurDent]

Tu ne sembles pas avoir saisi l' argument.

 

Pour certains sujets, la conscience de soi n' est pas immédiate et leur nécéssite de réfléchir, contrairement à ce qui est avancé plus haut.

ça change, donc au contraire, tout sur le fond.

 

contre-exemples de quoi

De l' assertion 'la conscience est immmédiate, c'est un ressenti direct de "l'être dans le monde" du je, sans aucun besoin d'y réfléchir'

Il n' est pas possible de généraliser de la sorte. Il manque un "En ce qui ME concerne" en début de phrase. Je veux bien t' accorder un "Pour la plupart des sujets".

 

Dysfonctionnement ? On peut parler de "fonctionnement" pour la conscience ? C'est un sacré changement de paradigme.

 

Qu'on en parle à propos du "cerveau de culture" décrit dans le lien qui suit, pourquoi pas, contrairement à ce que le titre laisse penser il ne s' agit que de quelques cellules, mais pour un cerveau complet, "dysfonctionnement", ça me semble un terme peu adapté (vu que pour l' instant on a pas la moindre idée de si, et comment, il devrait "fonctionner" )

 

http://scienceblogs.com/deanscorner/2011/05/growing_a_brain_in_a_dish.php

Modifié 27 mai 2011 par ArthurDent

[ecliptic]

L'encéphale doit d'abord enregistrer la séquence globale de ce que nos yeux voient instantanément. Tous les objets de la scène, réfléchissent la lumière sous des intensités et des longueurs d'onde diverses. Ces rayons lumineux frappent l'arrière du globe oculaire, où une couche de cellules nerveuses pigmentées, formant la rétine, les recueille. Le signal est transmis au lobe occipital à l'arrière de l'encéphale. Le champ visuel est alors projeté, à l'envers, dans le complexe visuel primaire V1. Nous ne sommes pas conscient de quoi que ce soit car même si l'image a déjà subi un 1er affinement, le complexe visuel primaire n'est que la 1ère étape du processus. La véritable analyse est à venir.

Le cortex humain compte une trentaine de modules dédiés à l'extraction des détails des images. Physiquement il se présente comme une couche ininterrompue. Cependant, son organisation logique le scinde en une mosaïque d'aires de traitement, chacune reliée à ses voisines. Une série hiérarchisée de modules entreprend alors de donner un sens à l'image. Le niveau immédiatement au-dessus V2, dégage les frontières et contours. Comme le ferait un gros marqueur noir, il dessine les contours de façon à faire ressortir du fond la forme d'un objet. puis vient V3, qui poursuit l'analyse dse formes et de la perspective, tandis que V4 transforme l'information sur les longueurs d'onde en couleurs. Au fur et à mesure de l'analyse, chaque niveau prépare le terrain afin que le suivant extraie des détails toujours plus précis. Le cerveau ne peut absorber toute la scène d'un seul coup, aussi le fractionne-t-il et distille-t-il l'information de façon à la traiter progressivement. C'est ainsi que la vue fait appel à des aptitudes très diverses (pour les couleurs, les mouvements, les formes, etc...) et essentielles.

La partie sensorielle du cerveau commence par analyser l'image dans ses moindres détails. C'est alors que les lobes frontaux interviennent. A partir de cette image sensorielle, ils génèrent un acte d'attention qui met le cerveau dans un état intentionnel : il s'agit à la fois de savoir ce qui se passe et ce qu'il convient de faire dans pareil cas. C'est dans les lobes préfrontaux que se situent les aires qui exercent les plus hautes fonctions intellectuelles. Ces zones ne s'intéressent nullement à ce qui fait la "routine" de chaque instant, mais à ce qui est le plus significatif, et ce qui nécessite un examen plus poussé. Lorsque le signal porteur du message "objet particulier" frappe cette partie du cerveau, une prise de conscience commence à s'établir. En agissant de concert avec les centres responsables du niveau d'éveil et des émotions, auxquels ils sont intimement liés, les lobes préfrontaux mettent le cerveau en état d'attention. Etre attentif redéfinit en fait l'expérience sensorielle. Alors que le cortex sensoriel commence par répliquer en fonction du panorama tout entier, l'attention revient sur cette réponse en créant un contraste. Elle rehausse le message véhiculé par les neurones représentant "l'objet particulier", renvoyant les détails peu pertinents en arrière-plan. L'un des avantages du cerveau est d'être un réseau vivant de connexions plutôt qu'un mécanisme strict d'entrées-sorties. Les aires étiquetées "sorties" peuvent revenir en arrière et agir sur les entrées pour, finalement, faire émerger "l'élément particulier". La réponse que produit le cerveau fait autant intervenir les aires sensorielles que les zones hautement intellectuelles.

[ecliptic]

La vie est une petite fille; vous êtes la couleur peinte sur son jouet et elle vous lèche à sa fantaisie.

William Sydney Porter (O'Henry).

[Jeff Hawke]

Pour certains sujets, la conscience de soi n' est pas immédiate et leur nécéssite de réfléchir, contrairement à ce qui est avancé plus haut.

ça change, donc au contraire, tout sur le fond.

 

Non, franchement, je ne vois pas ce que cela change sur le fond, sur la conscience immédiate d'exister...

 

Dysfonctionnement ? On peut parler de "fonctionnement" pour la conscience ? C'est un sacré changement de paradigme.

 

Pour le cerveau (qui est un organe matériel), on doit pouvoir... Et le cerveau semble jouer un rôle important dans le phénoméne de la conscience.

 

Maintenant, on peut aussi dire altération des phénoménes liés à la conscience, dans les cas que tu cites.

[Invité shf]

 

Je voulais dire "rien" au sens de la réalité subjective d'une couleur... La transmission du signal "n'est que" le support matériel (indispensable, certes, comme le papier et l'encre sont indispensables au livre, mais ne disent rien sur son contenu).

 

Excuse-moi, de telles affirmations, j'appelle ça, du "vraiment n'importe quoi"

 

Et la comparaison du système d'impression d'un livre, au sens littéral du terme, avec son contenu , n'a vraiment rien à voir !

 

C'est assez débile, ce que tu proposes ! Mais je pense que tu ne t'en rends même pas compte : tu es en train de mélanger allaigrement des choses relativement élémentaires dans l'avancement de la science, avec des notions qui te sont sans doute chères, comme l'interprétation différenciée d'une personne à l'autre, du fait qu'on aime ou pas une couleur !

 

Néanmoins, les preuves sont là, et les cones, comme je dis, ne transmettent pas la même info au cerveau si c'est du bleu ou du rouge, par exemple !

 

C'est un fait !

 

Et pas besoin de répéter que du bleu, ou du rouge restent bleu ou rouge dans n'importe quelle culture !

 

Je crois que tu finis par refuser la réalité ! Sans grand argument qui pourrait étayer tes affirmations !

 

Bonne nuit

[Sebastien63]

Jeff Hawke, vous dites:

 

"La science ne pourra s'extraire de l'ornière actuelle qu'en réintégrant la dimension subjective de la réalité, et c'est sans doute du côté des sciences de la vie que l'affaire se jouera. "

 

Je me permets d'intervenir. Je mène des recherches dans le domaine de la photométrie des sources d'éclairage.

 

La subjectivité est étrangère à la science qui s'est doté d'outils précis de mesure. La photométrie, quant à elle, est une science à l'interface de la physique et des sciences cognitives, ce qui probablement est favorable à certaines spéculations. Mais elle reste une science rigoureuse et la "dimension subjective" qui pourrait résulter de cette interface est déjà lissée: les expériences du début 20° siècle, lesquelles ont fondé la photométrie, ont défini un observateur moyen, à partir de manip menées avec un grand nombre d'observateurs: ainsi a été défini, entre autres choses, l'Indice de Rendu des Couleurs qui permet de classer les sources lumineuses par la fidélité avec laquelle elles rendent compte des couleurs, la référence étant la lumière naturelle.

 

Ainsi, la science s'est efforcée de prendre en compte le facteur humain. Les équations intègrent très largement par ailleurs les paramètres dont la valeur pourrait changer avec l'age, le durée de l'observation, les variations des caractéristiques oculaires....

Enfin, question anatomie, l'oeil contient 3 types de cones, la différence étant faites par la nature des pigments contenus: Iodopsine S, L, M. Chaque pigment est sensible selon une courbe de réponse large mais maximum pour les fréquences du bleu pour l'une, les fréquences du vert pour la deuxième, les fréquences du rouge pour la troisième. Les être humains, sauf dischromatopsie, disposent tous de chacune de ces Iodopsine....

Modifié 30 mai 2011 par Sebastien63

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[Lolo]

Je rappelle que lorsqu'on a commencé à parler de couleurs sur ce sujet, c'était dans le cadre de débattre sur le fait que la biologie puisse se réduire ou non à la physique.

 

Personne ici n'a nié l'existence des trois types de cones dans l'oeil. Mais, même quand le signal d'une couleur a été transmis aux cones de l'oeil d'un sujet, on en est encore qu'au tout début de l'explication qui mène au ressenti par ce sujet de ce qu'est une couleur. Ce ressenti qu'une personne se fait d'une couleur est autre chose que le fait qu'elle aime ou pas cette couleur. Par ressenti, on ne veut pas parler de l'avis que le sujet se fait, on mais plutôt de la façon dont cela lui apparait. Avec les cones, l'information est transmise, elle poursuit son chemin. Mais on ne parle pas vraiment du parcours de l'information, on parle de sa traduction au sujet.

 

Concernant le réductionnisme (que je trouve abusif d'accepter comme allant de soi dans l'état actuel de nos connaissances), on peut peut-être dire les choses d'une autre façon: il implique de décrire "je" à partir de "il".

Modifié 30 mai 2011 par Lolo