Définition de la vie

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[ecliptic]

Oui Julie la capacité de ressentir, d'interpréter et d'agir font partie de la définition à travers les échanges générés par les organismes vivants.

[Jeff Hawke]

La subjectivité est étrangère à la science qui s'est doté d'outils précis de mesure.

 

Nous sommes d'accord, et c'est là un point central de l'objet de la discussion : L'aptitude de la science, en tant qu'elle exclut de son champ toute réalité de type subjectif (*), à rendre compte de la vie.

 

J'ai pris l'exemple des couleurs pour illustrer le fait qu'elle ne peut rendre compte de la réalité perçue comme couleur (même si l'ensemble du mécanisme de perception et de transmission est correctement décortiqué).

 

 

 

(*) C'est une formulation "faible" de son postulat d'objectivation. Dans la formulation forte, elle dénie toute réalité à ce qui est subjectif.

[christel]

la subjectivité c'est le ressenti, de l'abstrait

l'objectivité c'est de la science, du concret

 

Daniel, fais comme moi, lâches l'affaire

on ne peut contre-argumenter indéfiniment, ça fatigue à la longue

pour certains tout passe par le ressenti, rien n'est tangible

 

pour toi, comme pour moi, il faut du concret pour avancer sinon tout stagne dans d'éternels papotages philosophiques...

y en a qui ne font que penser et d'autres qui agissent, c'est comme ça

ça doit peut-être équilibrer le monde...

[ecliptic]

En effet Christel il n'est peut être plus utile de poursuivre sur le sujet de la perception des couleurs.

[christel]

et le reste aussi...

nier la chimie prébiotique du vivant alors que l'on trouve de l'organique sur Titan, ça me fait un peu peur... un jour on en reviendra au géocentrisme

 

nier les cônes dans l'oeil

nier les capteurs sensoriels du bout des doigts

c'est nier le système nerveux, les anesthésies locales (mais pourquoi donc se casser le popotin à en faire voyons!)

c'est nier toute les avancées en médecine... en science

un jour peut-être que confrontés à des soucis de santé, certains d'entre vous comprendront que tout ceci n'est pas qu'une vue de l'esprit

[Lolo]

Bonjour Christel,

 

nier les cônes dans l'oeil

nier les capteurs sensoriels du bout des doigts

 

Personne n'a nié cela dans cette discussion.

[ecliptic]

Pour continuer dans le sens de mon post 1299 page 52 : les coacervats.

 

http://paleopedia.free.fr/origine%20de%20la%20vie.html

[Sebastien63]

Nous sommes d'accord, et c'est là un point central de l'objet de la discussion : L'aptitude de la science, en tant qu'elle exclut de son champ toute réalité de type subjectif (*), à rendre compte de la vie.

 

J'ai pris l'exemple des couleurs pour illustrer le fait qu'elle ne peut rendre compte de la réalité perçue comme couleur (même si l'ensemble du mécanisme de perception et de transmission est correctement décortiqué).

 

 

 

(*) C'est une formulation "faible" de son postulat d'objectivation. Dans la formulation forte, elle dénie toute réalité à ce qui est subjectif.

 

Il faudrait déjà savoir ce que signifie "rendre compte de la vie" car il est inutile de vouloir critiquer les inaptitudes de la science sur des terrains où elle n'a pas vocation à aller....

 

La science cherche simplement a mesurer puis expliquer les mécanismes responsables de phénomènes plus ou moins perceptibles et plus ou moins complexes. Donc, elles ne cherchera pas à expliquer par exemple le sens de la vie - qui est en dehors de son champ d'action par nature- mais plutôt pourquoi l'homme cherche un sens à sa vie, question qui releve du domaine des sciences cognitives et humaines. "Les gout et les couleurs" relèvent des sciences cognitives. Dire pourquoi un être apprécie une sensation ( tactile, olfative, visuelle...) est complexe mais théoriquement mesurable puisque résultant d'interactions physico-chimique.

 

Les non-scientifiques pensent parfois que la science a vocation à trouver Dieu, ou un sens à la vie ... C'est une erreur qui est le terreau de nombreuses pseudo-sciences.

[Jeff Hawke]

Il faudrait déjà savoir ce que signifie "rendre compte de la vie" car il est inutile de vouloir critiquer les inaptitudes de la science sur des terrains où elle n'a pas vocation à aller....

 

Pourtant, elle nous bassine pas mal avec la création de la vie en labo (c'est pour demain !...depuis 50 ans au moins), de "percer le secret de la vie", de découvertes de molécules "pré-biotiques" en des endroits où il n'y a pas de bios, etc...et autres techno-fariboles...

 

Ce n'est pas la question du "sens de la vie", mais de la vie, tout court, arbitrairement réduite à un ensemble d'objets animés par la science.

[christel]

Bonjour Christel,

Personne n'a nié cela dans cette discussion.

 

alors nous n'avons pas lu les mêmes interventions...

[Sebastien63]

Pourtant, elle nous bassine pas mal avec la création de la vie en labo (c'est pour demain !...depuis 50 ans au moins), de "percer le secret de la vie", de découvertes de molécules "pré-biotiques" en des endroits où il n'y a pas de bios, etc...et autres techno-fariboles...

 

Ce n'est pas la question du "sens de la vie", mais de la vie, tout court, arbitrairement réduite à un ensemble d'objets animés par la science.

 

Bien sur car tout cela est mesurable, expérimentable...On parle ici de la vie au sens biologique et non de la perception qu'à de la vie un être vivant, ce qui là est du domaine des sciences cognitives, et encore moins d'une perception Philosophique de la vie....

[apricot]

Pourtant, elle nous bassine pas mal avec la création de la vie en labo (c'est pour demain !...depuis 50 ans au moins), de "percer le secret de la vie", de découvertes de molécules "pré-biotiques" en des endroits où il n'y a pas de bios, etc...et autres techno-fariboles... :cool

 

Mais ça sort d'où ça ? De quelque article de vulgarisation dans une revue grand public, un quotidien d'info, d'un vieux livre de bio, une émission à la télé ?

Je demande parce que la science qui se fait actuellement dans les labos, ce n'est pas celle là. Je ne connais pas un collègue chercheur, prof, toubib, biologiste moléculaire, cellulaire, microbiologiste, cancérologue, véto et caetera, du plus fondamental chercheur fou à l'industriel dans l'industrie pharmaceutique qui ne rirait pas en affirmant que leur but est de "créer la vie en labo", ou de "percer le secret de la vie". Y compris un copain toubib qui a écrit une thèse bibliographique sur les origines de la vie, ou une équipe qui bosse sur la génomique des mycoplasmes, les bestioles dont le chromosome a été synthétisé de novo par le groupe de Venter reprit en boucle par la presse avec de gros titres "la vie crée in vitro".

Les questions posées en science sont ciblées dans le cadre interrogeable. Dans la biologie, c'est en grande proportion à visée médicale. Et concrètement, on aurait tout simplement pas de financement si on ne bossait que pour répondre à la question "qu'est-ce que la vie, le vivant". Bien sur, les avancées rajoutent des petites pierres pour cogiter sur la question qu'on peut garder en filigrane. Mais je vais te dire un secret: Ce n'est pas de la science ça, mais de la communication Maladroite. Il n'y a qu'à voir comment est retranscrite une découverte, une publication dans une revue scientifique prestigieuse, dans un communiqué de presse qui tourne ensuite en boucle dans les média pour mesurer le décalage.

Modifié 30 mai 2011 par apricot

[ecliptic]

Voilà qui va rassurer et apaiser Jeff Hawke dans ce domaine.

[Sebastien63]

Voilà qui va rassurer et apaiser Jeff Hawke dans ce domaine.

 

Effectivement, certains magazines de vulgarisation "scientifique" font de la science (-fiction) avec des titres parfois aguicheurs: le lecteur est un consommateur à conquérir....

 

Malheureusement, le grand public n'a accès, quasiment, qu'à ces publications qui n'ont bien sûr rien à voir avec les vrais publications scientifiques, qui sont en générale indigestes pour le profane et n'interessent qu'une "poignée" de spécialistes. Résultats, les gens s'imaginent que les chercheurs poursuivent les ovnis, l'atlantides et la fontaine de jouvence....Les préocupations sont, pour la plupart des chercheurs, beaucoup plus économiques que ça...

 

D'ailleurs, tous ces titres aguicheurs font prendre le risque aux jeunes d'aujourd'hui de se faire une fausse idée du métier d'ingénieur et de chercheur et de finir un peu désillusionnés....

[ecliptic]

Sebastien,

 

oui, c'est tout à fait ça.

[Lolo]

alors nous n'avons pas lu les mêmes interventions...

 

Il me semble que les paroles de Jeff ont été mal interprétées à plusieurs reprises. Notamment sur ce qu'il appelle le ressenti d'une couleur (ce n'est pas le fait de l'aimer ou non; c'est bien plus fondamentale, cela concerne le ressenti, le sens qu'on attribue à cette couleur) et sur les cones dont il n'a jamais nié ni l'existence ni la nécessité (il a juste dit que le ressenti est attribué bien après).

 

Si tu n'es pas d'accord, cite le passage où tu prétends qu'il l'a fait et je te montrerai que tu te trompes.

[Jeff Hawke]

et le reste aussi...

nier la chimie prébiotique du vivant alors que l'on trouve de l'organique sur Titan, ça me fait un peu peur... un jour on en reviendra au géocentrisme

 

Christel, je n'ai absolument rien nié de tout ce que tu dis, à l'exception du terme prébiotique que je conteste. En effet, pour parler de prébiotique sur Titan ou ailleurs, il faudrait déjà qu'on y ait vu du biotique...

 

Et même sur Terre, en l'absence de tout processus connu, observé ou même seulement théorisé selon lequel la matière est supposée devenir vivante, on ne peut pas sans abus de langage - ou hypothèse implicite - parler de prébiotique...Le mieux que l'on ait observé en ce domaine, c'est du post biotique.

 

On parle ici de la vie au sens biologique

 

 

C'est quoi, ça... La vie comme ensemble de marionnettes organiques ? C'est la définition de la biologie ???

 

Mais ça sort d'où ça ? De quelque article de vulgarisation dans une revue grand public, un quotidien d'info, d'un vieux livre de bio, une émission à la télé ?

 

Pas que, malheureusement. D'une directrice (actuelle ?) du CNRS. De chercheurs Américains lors du dernier bricolage génétique (une cellule dans laquelle on a inclus un code génétique construit par ordinateur)...

 

Cela dit, ce que tu écris ensuite me convient bien , et j'ai bien conscience que les biologistes n'ont pas tous, loin de là, cette conception de garagistes sur la vie. Ce serait plutôt les physiciens (et aussi les astro-physiciens-spatiaux, qui rêvent de trouver du vivant sur des planétes, et qui simplifient donc le problème ). Et bien sûr, les inénarrables informaticiens... (je peux me gausser d'eux, j'en suis un... )

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

y a-t-il au moins un "processus connu, observé ou même théorisé" auquel tu puisses trouver suffisamment d'intérêt pour qu'il soit une possibilité de passage de la matière inerte à la matière vivante ou penses-tu que ce n'est pas possible et qu'il ne faut pas écarter l'hypothèse des étapes de la Création divine?

[Lolo]

Je crois qu'il ne sait pas d'où vient la vie et qu'il fait remarquer que personne ne le sait encore. Il n'est pas contre des hypothèses, il est juste contre le fait d'oublier que ce ne sont encore que des hypothèses.

 

Du moins, si j'ai bien compris.

[Sebastien63]

Jeff Hawke, vous me demandez:

 

C'est quoi, ça... La vie comme ensemble de marionnettes organiques ? C'est la définition de la biologie ???

 

--> et je vous répond oui. La biologie en tant que science n'a pas d'autre vocation que d'étudier les mécanismes de fonctionnement de la vie, et , en limite, les mécanismes d'apparition et de disparition de la vie.

 

Je comprends que cela puisse attrister, mais la science ne répondra pas à la question "pourquoi la vie est là ?" - qui relève de la supercherie créationniste- mais "comment la vie est là ?". Et elle y répondra à force d'expérimentation grace auxquelles nous découvrirons un jour les mécanismes ayant permis de passer de la matière inerte à la matière animée. Une fois expliqué, nous nous rendrons compte que ce passage ne fait intervenir que des agencements de processus physico-chimiques répondant aux lois de la physique... et que par conséquent la vie n'est qu'une étape supplémentaire dans la complexification de l'univers....

[jarnicoton]

Sors ton casque lourd, là.

[ecliptic]

Sebastien,

 

selon toi en admettant qu'il y ait un passage de l'inerte au vivant, as-tu retenu un ou plusieurs processus physico-chimiques pouvant en donner une validation?

[ecliptic]

Jarnicoton,

 

pour transmettre...ce qu'est la vie mieux vaut ne pas mettre de protection!

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[christel]

Lolo,

Jeff est un philosophe subjectif sur pattes

je ne pensais pas qu'à certains de ses écrits (car Jeff, c'est Jeff et il a une conception bien à lui des choses mais il défend toujours ses idées avec argumentation, même si cette dernière est fallacieusement tronquée par des anciens mangeurs de feta et moussaka ) , mais à d'autres aussi dans ce sujet

 

Jeff,

tu es incorrigible

toi c'est le cône à qui tu donnes un rôle secondaire, alors que je lui donne le rôle primordial, sinon tes neurones ne pourront jamais rien analyser sans que lui ait reçu la couleur

t'en veux vraiment pas de cette chimie, y a rien à faire !

 

Ecliptic,

peux-tu m'expliquer comment on n'est pas passé de l'inerte au vivant?

il faut quand même bien admettre que nous sommes constitués d'éléments créés dans les étoiles (et plus dans les supernovae)

 

le souci c'est que l'on connait mal la Terre primitive et ses conditions de création de vie

il faudrait reconstituer tous les paramètres et c'est pour cela que tout le monde cherche.. enfin les chercheurs

ce fut probablement un long et lent processus, comme tout adaptation

[apricot]

en admettant qu'il y ait un passage de l'inerte au vivant [...]

En admettant que l'univers a bien eu un début, il faut bien admettre que la vie aussi, non ?

[ecliptic]

Christel,

 

je te rassure tout de suite que je pense qu'il y a eu passage de l'inerte au vivant (voir mon post 1299 p52) mais pas sûr que tout le monde admette cela...

Tout à fait d'accord avec ce que tu écris et cela ne nous empêche pas de nous intéresser au passage de l'inerte au vivant.

[ecliptic]

apricot,

 

tout à fait.

[Jeff Hawke]

y a-t-il au moins un "processus connu, observé ou même théorisé" auquel tu puisses trouver suffisamment d'intérêt pour qu'il soit une possibilité de passage de la matière inerte à la matière vivante ou penses-tu que ce n'est pas possible et qu'il ne faut pas écarter l'hypothèse des étapes de la Création divine?

 

Je n'en ai pas la moindre idée. Par contre, il n'y a aucune raison de considérer que l'alternative serait une quelconque "création" (qu'elle soit divine ou vulgaire).

 

De toutes façons, le concept de création (en général) est lié à notre entendement et pose de grandes difficultés, tant scientifiques que philosophiques.

 

--> et je vous répond oui. La biologie en tant que science n'a pas d'autre vocation que d'étudier les mécanismes de fonctionnement de la vie, et , en limite, les mécanismes d'apparition et de disparition de la vie.

 

OK. Il s'agit donc d'une définition restrictive de la vie, réduite à son fonctionnement. Dès lors, dans ces conditions, la biologie s'interdit de dire ce qu'elle est, mais peut seulement décrire quelques-unes de ses caractéristiques... Ce qui à mon sens obère sa capacité à traiter de son apparition, étant donné l'incomplétude de l'approche, posée par principe...

 

 

Je comprends que cela puisse attrister, mais la science ne répondra pas à la question "pourquoi la vie est là ?"

 

Il ne s'agit pas de ça, il n'est nulle part question de "pourquoi ?"...

 

Vu ce que tu as précisé ci-avant, la science ne répondra pas non plus à la question "comment ?" au sujet de la vie, car elle ne s'attache qu'à la description partielle de celle-ci.

 

Et elle y répondra à force d'expérimentation grace auxquelles nous découvrirons un jour les mécanismes ayant permis de passer de la matière inerte à la matière animée. Une fois expliqué, nous nous rendrons compte que ce passage ne fait intervenir que des agencements de processus physico-chimiques répondant aux lois de la physique...

 

Ah ? Tu connais déjà la réponse, alors... Curieuse approche, pas très scientifique peut-être, de donner les résultats d'expériences même pas encore imaginées...

 

t'en veux vraiment pas de cette chimie, y a rien à faire !

 

Pas le moins du monde. Je reconnais les mérites de la chimie dans la vie...Mais ça ne suffit pas.

 

En admettant que l'univers a bien eu un début, il faut bien admettre que la vie aussi, non ?

 

Mais l'univers a-t-il eu un début ? Et d'ailleurs, le concept de "début" a-t- il seulement un sens en dehors de notre entendement (à nous, les vivants) qui ordonnons le monde perçu selon un temps qui s'écoule ?

Modifié 31 mai 2011 par Jeff Hawke