Définition de la vie

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[jarnicoton]

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Modifié 31 mai 2011 par jarnicoton

[christel]

t'inquiètes pas Jarni, ne pas comprendre Jeff ou Julie c'est normal !

[jarnicoton]

:cheesy:

 

Je n'ai ou pas compris le message 1374 ou pas compris son rapport avec mon message 1372.

[christel]

Jarni, c'est un jeu d'humour d'Ecliptic qui fait rigoler Julie

casque lourd = protection

protection (préservatif) = il ne faut pas en mettre pour transmettre la vie (sujet de nos papotages)

 

[jarnicoton]

t'inquiètes pas Jarni, ne pas comprendre Jeff ou Julie c'est normal !

 

Pas Jeff, mais Ecliptic.

Une autre chose que je ne comprends pas : que des participants inscrits par exemple depuis la semaine dernière disent à Jeff que la vie est réductible à la physico-chimie ou a eu un commencement, d'accord. Mais ceux qui lisent depuis des mois ??

[christel]

parce que, tout nouvel ou vieil inscrit sur le forum, ça ne change rien... chacun défend son idée

 

et comme Jeff est têtu et ne veut pas admettre qu'il a tort (je le taquine là), bah faut insister

[jarnicoton]

Jarni, c'est un jeu d'humour d'Ecliptic qui fait rigoler Julie

casque lourd = protection

protection (préservatif) = il ne faut pas en mettre pour transmettre la vie (sujet de nos papotages)

 

 

C'est ce qu'il m'avait semblé, mais le degré d'hilarité de Julie semblant hors de proportion, j'ai cru qu'il y avait autre chose !

[christel]

nan je ne crois pas qu'il y ait autre chose

mais qui sait, Julie fume peut-être la moquette

[Sebastien63]

Jeffe Hawke, vous dites:

 

Ah ? Tu connais déjà la réponse, alors... Curieuse approche, pas très scientifique peut-être, de donner les résultats d'expériences même pas encore imaginées...

 

-->La science n'est pas de la Magie. Les lois de la physique et de la chimie qui gouverne dans notre référentiel d'espace-temps sont bien connues. Quels autres outils que les lois de la nature voulez vous que la science utilise pour décrire l'apparition de la vie?

 

Nous ne connaissons pas bien les mécanismes, nous n'arrivons pas à reproduire l' apparition de la vie en labo, mais ce qui est sûr c'est que ces mécanismes ont necessairement obeit à un processus rationnel faisant intervenir les lois de la nature, de façon si complexe que nous ne comprenons pas encore pourquoi, mais ça n'est en tout cas pas l'opération du saint esprit....

 

Mon approche est tout à fait scientifique au contraire. C'est celle de la science expérimentale, qui fonctionne par façonnage mutuel de la théorie et de l'expérience: la théorie guide l'expérience et l'expérience ajuste la théorie... Mais rien ne sortira jamais du chapeau ....

 

 

Ecliptic, vous ecrivez :

selon toi en admettant qu'il y ait un passage de l'inerte au vivant, as-tu retenu un ou plusieurs processus physico-chimiques pouvant en donner une validation?

 

-->En tant que physicien je n'ai pas les compétences de biochimistes necessaires pour répondre à cette question. Mais il fait peu de doute que l'inerte est devenu animé par des mécanismes à découvrir mais qui obeissent aux lois de la nature . Rappelons nous que la vie sur terre est à base de Carbone, et qu'elle est apparu d'ailleurs étonnamment après que cet élément se soit formé dans le coeur d'étoiles puis répandu dans l'univers....

[Jeff Hawke]

Quels autres outils que les lois de la nature voulez vous que la science utilise pour décrire l'apparition de la vie?

 

Je ne sais pas. Mais par contre, je ne vois pas d'évidence que la vie puisse être entièrement décrite par les lois de la nature objectivée par la science. Pour le dire autrement, la nature que la science décrit n'épuise pas l'ensemble de ce qu'elle est (ou du moins, on ne peut en être certain).

 

mais ce qui est sûr c'est que ces mécanismes ont necessairement obeit à un processus rationnel faisant intervenir les lois de la nature

Non, ce n'est pas sûr, c'est un postulat. Qui ne repose sur aucun fait scientifiquement avéré.

 

Mon approche est tout à fait scientifique au contraire. C'est celle de la science expérimentale, qui fonctionne par façonnage mutuel de la théorie et de l'expérience: la théorie guide l'expérience et l'expérience ajuste la théorie... Mais rien ne sortira jamais du chapeau ....

Dans ce que tu dis, il y a quelque chose qui sort du chapeau. C'est que cette démarche, la science expérimentale, permettrait de connaitre TOUTE la réalité...

 

Je pense, au contraire, qu'elle ne permet de décrire que ce qu'elle objective de la réalité...

 

Et que la vie se déploie aussi dans un autre domaine de réalité (que j'appelle subjectif, mais peut-être que ce terme n'est pas le meilleur, je ne sais pas. On peut aussi parler d'ontologie à la première personne). Domaine qui est inaccessible à la science d'aujourd'hui, de par sa nature même qui est de ne savoir traiter que des objets.

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

si l'on met de côté la raison de considérer cette alternative de l'apparition du vivant, rien n'empêche d'examiner les processus ou phénomènes physico-chimiques en tentant de répondre à une définition de la vie et à son origine.

[ecliptic]

Jarnicoton,

 

tu avais bien compris le rapport entre les deux messages mais ce que tu n'avais pas compris c'est l'emploi "en style québécois" de ce smiley par Julie qui trouvait cela amusant.

[ecliptic]

Jeff hawke,

 

il n'est bien sûr pas évident que la vie puisse être entièrement décrite par les lois de la nature objectivée par la science mais tu sembles ne pas écarter que cela soit possible. La science expérimentale avance pas à pas et saura se doter des outils nécessaires pour analyser, à partir de données précises, les échanges intrinsèques et extrinsèques des organismes vivants sans pourtant parvenir au déterminisme absolu.

Mais nous n'en sommes pas encore là !

[Invité shf]

Pourtant, elle nous bassine pas mal avec la création de la vie en labo (c'est pour demain !...depuis 50 ans au moins), de "percer le secret de la vie", de découvertes de molécules "pré-biotiques" en des endroits où il n'y a pas de bios, etc...et autres techno-fariboles...

 

Ce n'est pas la question du "sens de la vie", mais de la vie, tout court, arbitrairement réduite à un ensemble d'objets animés par la science.

 

 

Je pense, Jeff, vraiment à ce stade de la discussion, et totalement indépendamment de tout autre problème, et au vu aussi de la réalité (même si cette réalité ne te plaît pas) et des réactions sensées de beaucoup de personnes sur ce sujet de la définition de la vie ,qu'il faudrait aussi que tu puisses un jour reconsidérer honnêtement ton point de vue, rien qu'en respectant d'autres opinions, d'autant que tu n'étayes guère les tiennes qu'avec des arguments du genre " autres techno-fariboles.." etc...Alors que les résultats expérimentaux sont là ! Vraiment, pffff....

 

Que des scientifiques s'attaquent à cette tâche et ce sont des Techno-fariboles !!!! Mais mon vieux, tu veux des adresses de site universitaires dans lesquels on parle de ces recherches, oui ?

 

Et c'est ce terme que tu emploies, techno-fariboles , qui me dérange, sinon, je me taisais

 

Ben ç'est quoi ça, ce que tu nous dis ? Ou pourrait répondre allègrement, à quoi bon tes philo-fariboles pas étayées ?

Et ta rigueur inflexible sur la quantique ne nous montre aucune ouverture de ta part non plus sur autre chose !

 

Tu ne crois pas là, que tu adoptes une position qu'on a déjà connu par le passé et beaucoup de passés ?

 

Et rien qu'un exemple, dans ton post 1266, tu voudrais que la science soit objective ?

 

Et je te cite :

 

Tu fais un contre sens par rapport à mon emploi du terme subjectivité. Je l'emploie au sens philosophique, de domaine de réalité considéré dans la perspective du sujet, et non au sens "courant" de la vision "subjective" de quelqu'un sur une réalité objective.

 

Encore un certain charabia, difficilement accesissible à une petite âme comme moi !

 

Quand la MQ a introduit le rôle du sujet (de l'observateur), dans l'observation des phénoménes quantiques, c'était une démarche tout ce qu'il ya de plus rationnelle et scientifique. Et non la réintroduction d'une vision "subjective" du truc. "

 

Ben mon vieux, au lieu de te "dédouaner" par après comme on dit, prends aussi quelque fois, une dimension humaine SVP, ça serait beaucoup mieux, enfin je le pense !

 

Et dans d'autres posts, pour ne relever que celui-là, le n° 1283 et suivants !!!

 

Alors, ta démarche "rationnelle, scientifique etc", dont tu parles dans l'observation des phénomènes quantiques, (et sûrement tu vas me dire que les gens de la quantique ne pensaient pas comme ça) n'était sans doute pas une démarche "réductionniste" comme dit. Ben, vraiment, arrête, dans mon esprit, je respecte beaucoup ces gens-là , et j'imagine que leur grandeur d'esprit leur interdisait de penser à certaines choses que tu exprimes, et avaient une grandeur d'esprit bien grande !

 

Salut !

 

 

Bonne nuit à toi !

Modifié 1 juin 2011 par shf

[Invité shf]

Christel,

 

je te rassure tout de suite que je pense qu'il y a eu passage de l'inerte au vivant (voir mon post 1299 p52) mais pas sûr que tout le monde admette cela...

Tout à fait d'accord avec ce que tu écris et cela ne nous empêche pas de nous intéresser au passage de l'inerte au vivant.

 

c'est une des questions des plus fondamentales Ecliptic, et le chemin, je crois n'est plus si long pour y arriver - Ca n'engage que moi !

 

Les progrès ont été énormes, depuis Miller, et si l'on discute avec des gens réductionnistes comme moi par exemple - mais sans avoir les capacités et connaissances scientifiques pour y arriver, (notre science actuelle, notre désir de saisir les choses d'une façon objective ) comme certains disent, c'est très bien, mais très peu accepté par des partisans du doigt de Dieu, quel qu'il soit ce Dieu, mais ces gens seront sans doute sidérés un jour et ne veulent finalement guère de progrès de la science, voilà le vrai aspect réductionniste !

 

Bonne nuit à toi et à tous !

Modifié 1 juin 2011 par shf

[Invité shf]

En effet, car la variation d'entropie est toujours positive. Par conséquent, l'entropie tend toujours a augmenter ( ce que l'on peut associer à la fleche du temps), et ne peut pas diminuer ( ce qui reviendrait à retourner à un état d'entropie inférieur, donc remonter la fleche du temps et violer au passage le second principe).

Ce dont nous avons conscience en "sentant" le temps passer, c'est la succession des états d'entropie S et S+dS, avec dS>0.

Peut être est cela la vie, la capacité à appréhender des niveaux successifs d' entropie (ne dites pas ça à un biologiste........)

 

Simple rappel au passage, il faut voir si le système est fermé ou ouvert !

 

Je n'irais pas jusqu'à associer ça dans la vision du temps physiologique en quelque sorte !

 

Il ya aussi, je pense, et ceci m'intéresse formidablement (hein Ecliptic) des choses très intéressantes à développer sur ces principes de thermodynamique, sans forcément tirer des conclusions extrêmes au niveau de l'entropie, mais pourquoi pas !

 

mais ce que tu dis, Sébastien, mérite grande réflexion !!! Oui !

 

Et qui plus est, sûrement lié aux phénomènes de vieillissement, ou d'immortalité ( là, ça reste du potentiel !)

 

Donc, quelque part, lié avec nos vieilles définitions théoriques de la vie (un critère évoqué, à savoir, être capable de maintenir sa structure, envers la agressions externes, mais ce n'a été dit vraiment que dans un contexte immédiat, agressions directes !, sans penser au vieilissement de la structure vivante et à sa capacité de résistance !

 

Ton point de vue m'intéresse, en tout cas Seb !

 

A +

 

 

Modifié 1 juin 2011 par shf

[Invité shf]

...

Modifié 1 juin 2011 par shf

[Jeff Hawke]

rien n'empêche d'examiner les processus ou phénomènes physico-chimiques en tentant de répondre à une définition de la vie et à son origine.

 

Naturellement que rien n'empêche d'examiner les processus physico-chimiques, au contraire... Mais cela me parait douteux que l'on trouve quoi que ce soit sur "l'origine" et sur la nature de la vie (autre que sous son aspect chimiquement objectivable) dans cette voie...

 

il n'est bien sûr pas évident que la vie puisse être entièrement décrite par les lois de la nature objectivée par la science mais tu sembles ne pas écarter que cela soit possible.

 

Non, je ne pense pas que ce soit possible avec la science actuelle. Il y a besoin d'une nouvelle révolution copernicienne, pour étendre son champ d'action au-delà de l'objet. Je ne sais pas si c'est simplement possible.

 

d'autant que tu n'étayes guère les tiennes qu'avec des arguments du genre " autres techno-fariboles.." etc...Alors que les résultats expérimentaux sont là ! Vraiment, pffff....

 

Le qualificatif de (techno)fariboles concerne le discours proféré autour des recherches (point évoqué avec Apricot, plus haut).

 

Pour le reste, tu devrais essayer un ton plus courtois, ou au moins plus retenu pour formuler tes objections...

[christel]

Jeff,

 

ce n'est pas tant que Daniel soit discourtois mais plus qu'il est agacé...

tu ne te rends peut-être pas compte mais parfois, tu emplois des termes un peu méprisants envers les théories et modèles de pensées qui ne sont pas les tiens

du coup par extrapolation, on peut le ressentir comme du mépris envers les personnes

 

je sais bien qu'en fait non, tu t'opposes juste aux idées et que tu veux le respect pour tous mais il est vrai que les échanges par claviers sont plus délicats

[ecliptic]

Vous y trouverez certainement quelque chose qui vous intéresse :

téléonomie, morphogenèse autonome et reproduction invariante.

Etc...

 

http://etiennepinat.free.fr/Levivant.pdf

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[christel]

heu Julie, je préfère que les gens m'aiment bien

[Jean-ClaudeP]

Quels autres outils que les lois de la nature voulez vous que la science utilise pour décrire l'apparition de la vie?

(...) mais ce qui est sûr c'est que ces mécanismes ont necessairement obeit à un processus rationnel faisant intervenir les lois de la nature

Postulat certes, mais pertinent et sage. Sinon que faire ? Se vouer à je ne sais quelle pseudo théorie ? La recherche rationnelle et scientifique nous impose des gardes fous salutaires contre toute dérive et c'est en cela qu'elle est intéressante car on peut ainsi être sûr qu'elle nous conduira à la vérité.

Malheureusement, elle ne nous garantit pas le résultat immédiatement, ni peut-être pour bientôt, mais c'est à mon avis la seule voie praticable.

[ecliptic]

La vérité est un symbole que poursuivent les mathématiciens et les philosophes. Dans les rapports humains, la bonté et les mensonges valent mieux que mille vérités.

 

Graham Greene.

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[Jeff Hawke]

Postulat certes, mais pertinent et sage. Sinon que faire ?

 

Il faut quand même se méfier de ce genre de stratégie préconisant une route sans options, au prétexte que l'on n'a pas encore pu en reconnaitre d'autres. Ce serait un peu comme si les alchimistes eussent du s'obstiner dans leur voie pour la transmutation du plomb en or, se gaussant des étranges idées d'un Lavoisier...idées qui n'offraient aucune perspective rapide de dégotter la pierre philosophale.

 

La recherche rationnelle et scientifique nous impose des gardes fous salutaires contre toute dérive et c'est en cela qu'elle est intéressante car on peut ainsi être sûr qu'elle nous conduira à la vérité.

 

Oups...Voilà un discours qui fleure bon la profession de foi...

 

La recherche "rationnelle et scientifique" nous conduira sans aucun doute à sa vérité. Il n'est pas dit que la vie ne se dérobe pas, au moins partiellement, à cette vérité de la science objective...

[Jeff Hawke]

du coup par extrapolation, on peut le ressentir comme du mépris envers les personnes

 

Le problème, à ce compte-là, c'est qu'on ne saurait plus dire grand chose de critique envers quoi que ce soit, de crainte d'une extrapolation de qui que ce soit...

 

En revanche, les propos discourtois ad hominem de shf ne font appel à aucune extrapolation, eux...

[Lolo]

Eh bien, c'est la deuxième fois que je le fais mais ça en vaut la peine: Je propose Christel pour modo! Et c'est pas une blague.

Je ne mettrai pas de bonhomme sourire parce que ça risque d'intriguer Jarnicoton. Je vais me contenter d'un clin d'oeil;)

 

Mort de rire.

[christel]

Le problème, à ce compte-là, c'est qu'on ne saurait plus dire grand chose de critique envers quoi que ce soit, de crainte d'une extrapolation de qui que ce soit...

 

vi Jeff, mais c'est humain et pour le coup très subjectif

ce que nous pensons et croyons est nous aussi, c'est toujours délicat

 

ce serait couillon de se fâcher sur un sujet où l'important est que nous y soyons... en vie