Définition de la vie

[Lolo]

il n'y a rien de philosophique dans le fait de considérer que la vie vient de la physique et encore plus de la chimie

c'est raisonné à partir d'éléments plus concrets que " y a pas que ça" sans apporter une quelconque preuve du "y a pas que ça"

 

Christel, il n'est pas question ici d'apporter une preuve du fait qu'il n'y a pas que ça. En effet, personne ne dit qu'il n'y a pas que ça. On dit simplement que peut-être il n'y a pas que ça. Par contre, ceux qui disent qu'il n'y a que ça le font sans avoir de preuve. Libre à eux d'en faire l'hypothèse et de chercher à la prouver. Ils ont peut-être raison... ou peut-être pas.

 

Préfères-tu le terme physicalisme que le terme réductionnisme ? En aucun cas ce n'est péjoratif de ma part d'utiliser ces termes.

 

Personnellement, plus le temps passe et plus ma vision du monde opte pour le non physicalisme. À 18 ans ou 19 ans, j'étais totalement physicaliste, parce que je ne concevais pas comment le monde pourrait être non réductible à la physique et même aux mathématiques. Maintenant, avec du recul (et après avoir découvert la mécanique quantique et les théorèmes d'incomplétude de Gödel), je l'envisage.

 

Malheureusement, ce discours est celui que tiennent ceux qui parviennent à persuader les cancéreux de stopper les traitements scientifiquement éprouvés comme la chimiothérapie ou la radiothérapie, au profit de méthodes "cosmo-énergétiques" et autres fantaisies dangereuses...

 

Cette réflexion est hors de propos, déplacée, et vise à déconsidérer des propos qui n'ont clairement rien à voir avec ce dont il est question ici.

 

Oui, c'est un sophisme de l'homme de paille.

Modifié 2 juin 2011 par Lolo

[jarnicoton]

Réductionniste n'a rien de méprisant, c'est le terme "officiel" pour désigner une conception de la vie qui fut longtemps opposée au vitalisme...

 

Aussi je préfère dire "mécaniciste", "réductionnisme" étant plus général et ne concernant pas que la vie.

 

Sur ce que dit Lolo, je n'ai pas le sentiment qu'on oppose une manière d'affirmer sans preuve qu'il n'y a que ça et une manière d'affirmer sans preuve qu'il n'y a pas que ça. Il me semble qu'on oppose une manière d'affirmer sans preuve qu'il est exclu qu'il n'y ait que ça, à une manière d'affirmer qu'on l'ignore (et qu'en pratique on travaille essentiellement comme s'il n'y avait que ça, faute de savoir explorer le "il n'y a pas que ça").

C'est pourquoi je ne discute plus sur le fond.

[Sebastien63]

Citation:

 

 

Envoyé par Sebastien63

 

Malheureusement, ce discours est celui que tiennent ceux qui parviennent à persuader les cancéreux de stopper les traitements scientifiquement éprouvés comme la chimiothérapie ou la radiothérapie, au profit de méthodes "cosmo-énergétiques" et autres fantaisies dangereuses...

 

Cette réflexion est hors de propos, déplacée, et vise à déconsidérer des propos qui n'ont clairement rien à voir avec ce dont il est question ici.

 

--> au contraire, c'est le COEUR de la question. Dire que la vie ne peut ou ne pourra être expliquée par la science actuelle ou ses déclinaisons futures pousse vers l'ésotérisme et potentiellement vers certaines médecines altenatives ...

Tous les charlatanismes ésotériques et pseudo-médicaux sont basés sur la croyance qu'il y a "autre chose" hors de portée de la science. Cela ouvre la porte à toutes les spéculations, depuis l' arnaque du bracelet power balance jusqu'à de prétendues medecines quantiques en passant par les guérisseurs et autres magnétiseurs....

[quetzalcoatl]

Citation:

 

-> Cela signifie t-il que vous attendez que soit scientifiquement avéré des mécanismes n'obeissant pas à un processus rationnel faisant intervenir les lois de la nature? Cela reviens à penser qu'un mammifère puisse accoucher d' un oeuf....

 

Que voilà un mauvais exemple !

Les monotrèmes sont des mammifères qui pondent des oeufs.

L'ornithorynque est le plus connu d'entre eux.

[Jeff Hawke]

--> au contraire, c'est le COEUR de la question. Dire que la vie ne peut ou ne pourra être expliquée par la science actuelle ou ses déclinaisons futures pousse vers l'ésotérisme et potentiellement vers certaines médecines altenatives ...

 

 

OK, c'est bien clair alors. Toute critique du réductionnisme, toute réserve sur la conception mécaniciste de la vie relève donc de l'ésotérisme, du mysticisme, du charlatanisme, voire du créationnisme, de l'intelligent designisme...une pensée moyenâgeuse assurément, de personnes suspectes qui rêvent sans doute d'un retour à la bougie...

[christel]

OK, c'est bien clair alors. Toute critique du réductionnisme, toute réserve sur la conception mécaniciste de la vie relève donc de l'ésotérisme, du mysticisme, du charlatanisme, voire du créationnisme, de l'intelligent designisme...une pensée moyenâgeuse assurément, de personnes suspectes qui rêvent sans doute d'un retour à la bougie...

 

tu vois quand tu veux :D

[Sebastien63]

Que voilà un mauvais exemple !

Les monotrèmes sont des mammifères qui pondent des oeufs.

L'ornithorynque est le plus connu d'entre eux.

 

Ok OK, je choisirais mieux mes références la prochaine fois...voilà ce qui arrive quand un physicien parle de biologie.....

Mais bon, vous avez compris l'idée....

[Jeff Hawke]

(et qu'en pratique on travaille essentiellement comme s'il n'y avait que ça, faute de savoir explorer le "il n'y a pas que ça").

 

Mais précisément, est-ce ci sûr que toute remise en cause (ou élargissement) de l'approche est, de base, impossible ? Ou bien cette impossibilité est-elle déterminée par le préjugé objectiviste consensuel ?

 

J'ai deux exemples pour illustrer : La négation de principe par les neurosciences de la psychanalyse (avec les inénarrables "preuves" de la non existence de l'inconscient par l'absence de l'électricité qu'il serait supposé produire et que l'on ne détecte point) plutôt que de construire un dialogue et tenter une approche "transdisciplinaire" (à ma connaissance, la psychanalyse est l'unique tentative de traiter du sujet en tant que sujet...d'où bien sûr les difficultés inouïes, et la complexité épistémologique puisque, par construction même, rien n'est vérifiable/objectivable/reproductible...).

 

Le second est un point assez largement commenté par Robert Laughlin (*) dans son bouquin "A different universe" qui montre comment les conceptions réductionnistes majoritaires peuvent déterminer le type d'expériences que l'on construit (il parle du concept de "mauvaise expérience") et écartent celles qui pourraient faire avancer la connaissance dans les phénomènes d'émergence (ce qui est aussi très ardu).

 

 

(*) Ce n'est pas un créationniste/ésotériste/alchimiste, mais un physicien, prix Nobel pour l'effet Hall quantique (dans les années 90s).

[jarnicoton]

Je n'ai rien contre le fait qu'on pense ainsi ; mais seulement contre le fait de croire lire avec une certaine régularité que rester réservé là-dessus soit une attitude de nigaud. Pas de preuve pour et pas de preuve contre : il n'appartient à personne de dénoncer l'erreur de l'autre. Quoique : quand manquent les preuves en faveur d'une hypothèse incertaine au regard du déjà connu, bien sûr les crédits de recherche alloués à cette hypothèse ne seront pas lourds, et cela est légitime. A l'extrême, la chaire d'as...... réclamée par E. Tei..... ne reçoit aucun crédit du tout ; mais je sens que ça va encore être mal pris.

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

je suis d'accord avec toi qu'il est dans l'intérêt de la science de construire un dialogue et tenter une approche "transdisciplinaire".

Les avancées des sciences du cerveau confirment les intuitions de Freud sur la réalité de l'inconscient, d'après B. Cyrulnik.

Il n'existe pas à proprement parler de siège central de l'inconscient. Mais trois zones cérébrales sont impliquées dans les processus inconscients : les structures limbiques, les zones associatives du cortex et les aires sensorielles.

[christel]

A l'extrême, la chaire d'as...... réclamée par E. Tei..... ne reçoit aucun crédit du tout ; mais je sens que ça va encore être mal pris.

 

meuuuuuuh non

d'ailleurs c'est pô juste, y a bien des chaires de philosophie !!

[ecliptic]

Le développement de la neuropsychologie permet également de mieux comprendre pourquoi nos conflits psychiques se traduisent si fréquemment par des maladies psychosomatiques, des douleurs physiques.

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[Invité shf]

Mais précisément, est-ce ci sûr que toute remise en cause (ou élargissement) de l'approche est, de base, impossible ? Ou bien cette impossibilité est-elle déterminée par le préjugé objectiviste consensuel ?

 

J'ai deux exemples pour illustrer : La négation de principe par les neurosciences de la psychanalyse (avec les inénarrables "preuves" de la non existence de l'inconscient par l'absence de l'électricité qu'il serait supposé produire et que l'on ne détecte point) plutôt que de construire un dialogue et tenter une approche "transdisciplinaire" (à ma connaissance, la psychanalyse est l'unique tentative de traiter du sujet en tant que sujet...d'où bien sûr les difficultés inouïes, et la complexité épistémologique puisque, par construction même, rien n'est vérifiable/objectivable/reproductible...).

 

Le second est un point assez largement commenté par Robert Laughlin (*) dans son bouquin "A different universe" qui montre comment les conceptions réductionnistes majoritaires peuvent déterminer le type d'expériences que l'on construit (il parle du concept de "mauvaise expérience") et écartent celles qui pourraient faire avancer la connaissance dans les phénomènes d'émergence (ce qui est aussi très ardu).

 

 

(*) Ce n'est pas un créationniste/ésotériste/alchimiste, mais un physicien, prix Nobel pour l'effet Hall quantique (dans les années 90s).

 

Je ne connais pas Robert Laughin, force m'est de reconnaître qu'il a sans, doute, d'après tes informations, de grandes qualités par exemple à propose de l'interprétation de l'effet Hall quantique !

 

Cela ne veut pas dire, à mon sens, que ce soit un des "pontes" de de la connaissance de la biochimie, par exemple !

 

Et je me méfie de ce genre de paroles d'évangile, comme on dit !

 

Et je pense aussi que tu affirmes fort péremptoirement que les neurosciences nient la psychanalyse ! Des preuves de tes affirmations qui me semblent assez gratuites, s'il te plaît !

 

Sinon, tes affirmations deviennent vraiment très peu crédibles !

 

Salut à toi !

Modifié 2 juin 2011 par shf

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[ArthurDent]

J'ai deux exemples pour illustrer : La négation de principe par les neurosciences de la psychanalyse (avec les inénarrables "preuves" de la non existence de l'inconscient par l'absence de l'électricité qu'il serait supposé produire et que l'on ne détecte point) plutôt que de construire un dialogue et tenter une approche "transdisciplinaire" (à ma connaissance, la psychanalyse est l'unique tentative de traiter du sujet en tant que sujet...d'où bien sûr les difficultés inouïes, et la complexité épistémologique puisque, par construction même, rien n'est vérifiable/objectivable/reproductible...).

Mais non, le chamanisme, les rituels religieux, par exemple, traitent le sujet en tant que sujet. Mais tout comme la psychanalyse ça n' a strictement rien à voir avec la science.

Les neurosciences ne nient pas l' existence de l' inconscient, elles nient l' inconscient freudien, ce n' est pas pareil. De ce point de vue, il est vraiment difficile de leur donner tort, je dirais même qu'il était temps qu' on sorte de l' obscurantisme à ce sujet.

La psychanalyse, c'est le dernier représentant de la médecine du temps de Molière.

 

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2720.htm

[Invité shf]

Ce n'est pas de cela dont Jeff parlait. Il a simplement critiqué le fait de considérer comme acquis que la vie peut être entièrement décrite uniquement à partire de la physique. C'est un fait que, à l'heure actuelle, ce n'est pas acquis.

 

En considérant cela comme acquis, les scientifiques réductionnistes prennent aveuglément une position philosophique : la position inverse de ceux qui sont catégoriquement opposés au réductionnisme. Dans les deux cas, c'est un acte de foi et il y a donc un risque de se tromper. La position de Jeff n'est aucun de ces deux extrêmes. Il a un avis, mais pas une position tranchée.

 

Non, je ne pense pas !

 

Les scientifiques réductionnistes (et je ne vois pas d'autre démarche scientifique possible !) ne prennent sûrement pas aveuglément de position philosophique préalable dans l'analyse des choses auxquelles ils s'intéressent !

 

Sans doute y a-t-il eu par le passé aussi, beaucoup de dérives, mais nous n'en sommes plus là, je pense !

 

Cette démarche scientifique moderne ne procède nullement de préacquis philosophiques, religieux, idées préconçues ou autres !

 

Elle se doit d'être la plus objective possible, et demande aussi au chercheur une très grande objectivité, quelles que soient ses convictions humaines, religieuses, philosophiques ou autres... Et cette recherche d'objectivité est essentielle !

 

Et, aussi, les résultats des recherches sont sanctionnés, par exemple, dans des publications mondiales (Chemical abstracts, Journal de la Médecine, Annales de ceci ou celà, etc.. ), aussi bien publiées dans diverses langues (Anglais, bien sûr, Français, Russe etc....). Et ceci n'a rien à voir avec les publications à sensation, ni même avec Science et Vie etc....

 

Et, avant de publier dans ces "abstracts" mis à disposition du monde scientifique (Universités etc...), il y a des comités de lecture (composés de pairs) etc..qui ouvrent, ou ferment la porte à la publication et c'est aussi un gage d'objectivité, tout simplement !

 

Et sur d'autres plans, il est clair que rien n'est parfait, pas même la relativité, ni la mécanique quantique dans un certain domaine des sciences physiques, pas plus que les théories modernes de la chimie ou biochimie par exemple !

 

Ne parlons même pas de la médecine !

 

D'ou, il n'est à mon avis pas question de profession de foi dans cette démarche de recherche scientifique moderne, sinon de reconnaître que parfois aussi, il est nécessaire, après une longue recherche, de changer son fusil d'épaule et de reconnaître, le cas échéant, qu'on s'est trompé ! si tu me comprends .

 

Et ceci n'a rien à voir avec une position philosophique, ou un pré-requis quelconques -juste savoir peut-être reconnaître la réalité des faits !

 

Ce qui n'empêche pas à chacun d'avoir ses idées religieuses, philosphiques, sociales ou autres ! Mais il ne faut pas mélanger le tout ! Et c'est au chercheur à trouver l'équilibre adéquat entre ses convictions et sa recherche, sans entacher cette dernière, justement par un prérequis mental qui risque d'aveugler son objectivité, c'est aussi simple que celà, sinon, on retombe dans les erreurs de l'alchimie, astrologie, etc ....D'autant qu'il y a aussi des tentations politiques etc.....

 

Bonne nuit à toi

 

 

PS

 

" Il a simplement critiqué le fait de considérer comme acquis que la vie peut être entièrement décrite uniquement à partire de la physique. C'est un fait que, à l'heure actuelle, ce n'est pas acquis."

 

D'une part, la recherche avance, ça vous fait peur que des gens y arrivent, de créer la vie en labo ? Et ça avance, sans fariboles ! ET pour l'existence d'un dieu, ça ne fait, comme déjà dit dans un post précédant de façon imagée, que de reporter le problème au second étage !

 

Il n'est sûrement pas acquis non plus que des élucubrations philosophiques, religieuses ou autres, soient capables de décrire les mécanismes de la vie, par définition, sans vérification expérimentale, c'est un non-sens pur et simple ! Et invérifiable de toute manière, donc hors de toute démarche scientifique objective, c'est tout !

 

Et là, crois bien J. Hawke, que je ne t'attaque pas personnellement, je m'attaque juste à certains dogmes, et connaissant ta culture, tu sais sûrement ce qu'est un dogme !

 

Bonne nuit , ou bonne journée à toi aussi !

Modifié 3 juin 2011 par shf

[Invité shf]

Doublon, toutes mes excuses !

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[Mamé-rêve]

Jusqu'à pas d'heure ...elle vie cette discussion !

 

Il est bien temps de dormir en effet, en évitant de penser jusqu'à l'aube.

[Invité shf]

C'est effectivement très simple;)

 

Et à moi, tu ne me souhaites pas bonne nuit? Et à tous les autres?

J'aurais préféré ''Bonne nuit à toutes et à tous''!

 

Ok, je prends bonne note, , donc

 

Bonne nuit à tous et à toutes !

[Invité shf]

Jusqu'à pas d'heure ...elle vie cette discussion !

 

Il est bien temps de dormir en effet, en évitant de penser jusqu'à l'aube.

 

Bons rêves, Mama-rêve !

 

Et bonne nuit à toi !

[Invité Julie Charland]

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Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[ecliptic]

Julie,

 

le cerveau traite les mots exactement comme les sensations physiques. Une insulte est ressentie de la même façon qu'une gifle. Cette analogie explique pourquoi, après le choc, au lieu d'être malheureux, angoissé, nous pouvons nous sentir relativement serein...tout en nous mettant curieusement à souffrir de dorsalgies, de migraines ou de douleurs abdominales.

Chacun a sa vérité comme on dit. Chaque individu a un vécu différent avec ses contradictions internes, ses angoisses, ce qu'il veut éviter ...alors annoncer la vérité avec des mots que l'on pense justes est toujours délicat et on n'en connaît pas à coup sûr les effets.

Ces deux citations peuvent avoir un lien car elles nous renvoient à des choses mal ressenties.

[ecliptic]

Shf,

 

je pense comme toi que la science doit être la plus objective possible, etc...mais qu'elle ne doit pas se couper du reste; en demeurant ouverte, elle peut trouver ailleurs de l'inspiration, des analogies, des idées...mais chaque chercheur porte en lui un bagage, un vécu dont il est difficile, pour lui, de ne pas tenir compte.

[ecliptic]

Mamé-rêve,

 

oui cette discussion manque rarement de vie.

[christel]

Daniel,

+ 1 million

et te laisses pas faire par une mangeuse de caribou

 

Ecliptic,

non justement, la science se doit de rester très stricte dans sa méthodologie et ne pas faire intervenir le "personnel" sinon ce n'en est plus...

 

toutes les digressions sur un fait observable, vérifié par expérience reproductibles par plusieurs (et donc différents) scientifiques ne deviennent plus que des interprétations personnelles que la science elle ne peut se permettre

 

comme dirait Daniel... c'est aussi simple que ça (et il a raison)

[ecliptic]

Les chercheurs ont fabriqué un faux profil d'ADN à partir d'un prélèvement qu'ils ont amplifié... (Dan Frumkin / NUCLEIX à Tel Aviv) :

 

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=fr&prev=/search%3Fq%3DDNA%2BEvidence%2BCan%2BBe%2BFabricated,%2BScientists%2BShow%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26hs%3D4hD%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26prmd%3Divns&rurl=translate.google.fr&sl=en&u=http://www.nytimes.com/2009/08/18/science/18dna.html%3F_r%3D1%26partner%3Drss%26emc%3Drss&usg=ALkJrhhz8a_k3tGxCQouJI3XCaFddk5spQ

 

en attendant de fabriquer de l'ADN comme tu dis Shf.

[jarnicoton]

Si les mots désagréables peuvent induire biologiquement des douleurs physiques (message 1464), j'entrevois un moyen d'imposer progressivement le langage épuré de toute raillerie ou de toute idée heurtant opinions et croyances des autres et des uns (cet ordre respecte la bienséance du féminin placé en premier). Puisque la loi ne permet pas les coups de poing dans la tronche, elle devrait à terme prohiber les propos qu'on aurait oublié de pasteuriser au préalable.

 

La technique devrait rendre cette contrainte possible, par action directe sur les centres de la parole dès qu'un logiciel approprié et implanté comprendrait, par analyse du contexte et des signes biologiques précurseurs d'une méchanceté, qu'on s'apprête à exercer la violence malparlante.

"Soyez paranoïaque ; vous serez toujours au-dessous de la vérité" JPP.

Modifié 3 juin 2011 par jarnicoton

[Mamé-rêve]

Oui, il est vrai que chacun a sa vérité propre, et son ressenti propre, mais l'humain, est fait pour surmonter le pire. Le pire étant peut-être sa condition d'humain, condition d'humain mortel dont il est conscient.

Les mots justes, n'existent pas à l'annonce d'un malheur.

Aucun mot n'est juste dans la forte souffrance, ils sont tous épouvantables, injustes, incompris. Je dirai même que les mots quelquefois n'existent pas.

Cependant, l'humain est là et il relève la tête contre l'adversité des catastrophes rencontrées au cours de sa longue histoire, celle de l'humanité, l'humain a lutté et poursuivi son chemin dans le pire et le meilleur.