Définition de la vie

[ecliptic]

bien d'accord avec toi Snark

[Invité shf]

En tout cas c'est pas bon.

 

Si, c'est bon,très bon même, (rien à voir avec l'homocentrisme, ni le fait qu'on dise qu'il y a des neurones dans l'intestinct d'un humain, par exemple, why not ?).

 

Assez étonnant cette bestiole, la pieuvre, non ?

 

Au-delà d'hypothèses farfelues, on est confronté à des expériences réelles à propos de ces bestioles, et avec un protocole expérimental très simple, mais qui semble tout à fait objectif...

 

L'idée de X cerveaux dans une pieuvre ne vous fait pas penser à certaines architectures informatiques réseau très grossières et surtout élémentaires en comparaison...

 

Autre question : sans doute sans réponse et laissée à l'appréciation de chacun : les bonobos, les gorilles ou autres singes, les dauphins et puis les pieuvres ?

 

Quid au niveau "Intelligence " ?

 

Après-tout, qu'est ce que la notion d'intelligence ? (Ca mériterait un autre post, sans doute déjà ouvert par le passé).

 

Ca dépasse le sujet de la vie...

 

A +

 

(Bon Saturne)

[ecliptic]

tous des animaux remarquables qu'il faut protéger...

[ArthurDent]

.

Modifié 4 mai 2010 par ArthurDent

[Invité akira]

Il est assez 'évident' (pour parler comme Jeff) que tout le reste du corps intervient aussi.

 

Peut etre mais les evidences ont rarement fait progresser la connaissance. Elles ont plus souvent bride le devoilement d'une "realite" bien differente ...

[ecliptic]

comme par exemple l'apparence du Soleil qui tourne autour de nous.

Méfions-nous des évidences...doutons sereinement!

[Dodgson]

 

Autre question : sans doute sans réponse et laissée à l'appréciation de chacun : les bonobos, les gorilles ou autres singes, les dauphins et puis les pieuvres ?

 

Quid au niveau "Intelligence " ?

 

 

Ne pas oublier les corvidés ! (et peut-être les psittacidés).

 

Je crois que les éléphants aussi sont bien placés.

[Jeff Hawke]

Faut bien commencer quelque part. Sans Gepetto, Pinocchio ne serait même pas une marionnette, Fée Bleue ou pas

Oui, c'est vrai, et je ne nierai certainement pas l'intérêt de la recherche sur le cerveau...Mais le discours des neurosciences est parfois pénible.

 

Il me semble bien qu' il existe le projet de simuler le cerveau d'une bestiole relativement évoluée (chat ?). Bien sûr ça ne sera pas l' équivalent du Chat Botté, mais ça devrait être instructif.

Ils ne choisissent pas le plus facile. Les chats sont des bestioles plus que relativement évoluées... (Ils auraient pu commencer par des humains )

 

D'autre part, c'est clair qu' on est à l' aube de la compréhension de ces phénomènes (conscience, etc).

Ben justement, je trouve que l'on en prend pas le chemin, avec la régression mécaniste qui semble s'être emparée du monde des sciences.

 

Je me demande si un hypothétique zardryl d' Altaïr en ferait autant (ça ne m' étonnerait pas plus que ça)

Oui, moi non plus, ça ne m'étonnerait pas (et ils auraient les mêmes mathématiques ).

 

mais le principe de base reste toujours le même, c'est une cellule qui répond à un stimulus.

Pour moi, expliquer la conscience ainsi, c'est un peu expliquer un livre avec l'imprimerie, la typographie, la fabrication du papier, la reliure... On n'a pas dit un mot sur Mme Bovary de cette façon. Pas un...

[Dodgson]

Ben justement, je trouve que l'on en prend pas le chemin, avec la régression mécaniste qui semble s'être emparée du monde des sciences.

 

 

??? La physique est en pleine progression anti-mécaniste.

[Jeff Hawke]

??? La physique est en pleine progression anti-mécaniste.

Oui, c'est vrai de la physique (enfin, d'une partie de la physique).

 

Mais en biologie, avec le délire déterminisme génétique ?

 

En psychologie, avec le recul de la psychanalyse face aux lugubres psychologies cognitives...?

 

Et le réductionnisme affiché ou implicite des neurosciences ?

 

Sans parler des tenants de l'intelligence artificielle forte...

[Snark]

Pour moi, expliquer la conscience ainsi, c'est un peu expliquer un livre avec l'imprimerie, la typographie, la fabrication du papier, la reliure... On n'a pas dit un mot sur Mme Bovary de cette façon. Pas un...

 

Je ne trouve pas la comparaison heureuse, car le livre,une fois imprimé, est un ensemble inerte sans aucune réaction.

 

Mais si on veut parler de ce qu'il exprime c'est évidemment le fruit de la pensée, et cette pensée.....mais tu connais mon opinion à ce propos.

 

PS je n'aime pas Madame Bovary, ni le livre ni Emma.

[ArthurDent]

.

Modifié 4 mai 2010 par ArthurDent

[Dodgson]

Oui, c'est vrai de la physique (enfin, d'une partie de la physique).

 

Mais en biologie, avec le délire déterminisme génétique ?

 

En psychologie, avec le recul de la psychanalyse face aux lugubres psychologies cognitives...?

 

Et le réductionnisme affiché ou implicite des neurosciences ?

 

Sans parler des tenants de l'intelligence artificielle forte...

 

Quel rapport entre la psychanalyse et la science ? Michel Onfray n'avait pas dix ans que j'étais déjà convaincu de l'inanité de la pensée freudienne.

 

Le département d'études cognitives de l'ENS (Ulm) me semble fort valable, d'après le peu que j'en connais. En revanche, Changeux s'est complètement déconsidéré à mes yeux lorsque, dans le livre "Matière à pensée", il a débité un tissu d'inepties dans sa discussion avec Connes sur la mécanique quantique ("Auscultation de la mécanique quantique", pages 95-106). Non seulement il n'y connaît rien, mais il ne comprend pas un traître mot des explications très claires de Connes, et semble incapable d'envisager que lui-même, Jean-Pierre Changeux, puisse avoir tort face à un médaillé Fields... tout ça en grande partie, à mon avis, à cause de stupides présupposés philosophiques.

[Jeff Hawke]

Je ne trouve pas la comparaison heureuse, car le livre,une fois imprimé, est un ensemble inerte sans aucune réaction.

Eh oui Et pourtant, il porte plus que sa réalité d'objet...

 

PS je n'aime pas Madame Bovary, ni le livre ni Emma.

CQFD : L'objet inerte est porteur d'une réalité qui affecte ton esprit.

Il me semblait que justement, le déterminisme génétique a du plomb dans l' aile. Faudrait que je retrouve mes sources ...

Oui. Kupiec ("L'origine des individus"), une lecture récente et réjouissante, qui contre les mécanistes anglo-saxons avec la réintroduction du darwinisme cellulaire, la présence irréductible de l'autre dans l'individu, notre altérite ontologique...

 

Je verrais plus un truc à la sauce Frank Herbert (le cycle des saboteurs) : Une incompréhension quasi-totale des concepts de l' autre espèce

Ce n'est pas impossible.

 

Quel rapport entre la psychanalyse et la science ?

Ce n'est pas une science de l'objet, elle réintroduit le sujet dans la réalité, sujet expulsé par l'idéologie issue de la science galiléenne (mais aussi remis en selle par la physique quantique ).

 

En revanche, Changeux s'est complètement déconsidéré à mes yeux lorsque, dans le livre "Matière à pensée", il a débité un tissu d'inepties dans sa discussion avec Connes sur la mécanique quantique ("Auscultation de la mécanique quantique", pages 95-106). Non seulement il n'y connaît rien, mais il ne comprend pas un traître mot des explications très claires de Connes, et semble incapable d'envisager que lui-même, Jean-Pierre Changeux, puisse avoir tort face à un médaillé Fields... tout ça en grande partie, à mon avis, à cause de stupides présupposés philosophiques.

On avait causé de ce livre, ici.

[Jeff Hawke]

Changeux s'est complètement déconsidéré à mes yeux lorsque, dans le livre "Matière à pensée", il a débité un tissu d'inepties dans sa discussion avec Connes sur la mécanique quantique ("Auscultation de la mécanique quantique", pages 95-106).

 

J'ai relu ce passage, et effectivement, c'est assez étonnant, ce "blocage" de Changeux...

 

Il dit notamment, en page 106, "il me parait difficile d'accepter l'ignorance comme une loi de la nature", une phrase qui contient une somme importante de confusions et d'incompréhensions. L'ignorance est un problème épistémologique, un problème de nos concepts, la "nature" n'a pas de "lois" sur ce sujet... L'ignorance (et la connaissance) sont des constructions de nous-mêmes, dans notre rapport à la nature (dont nous faisons partie).

 

(Voilà qui décrédibilise sa position anti-platonicienne )

[apricot]

Il me semblait que justement, le déterminisme génétique a du plomb dans l' aile. Faudrait que je retrouve mes sources ...

Oui, il me tarde de voir

Bon blague à part, il n'a pas de plomb dans l'aile, ca reste le pilier fondamental à la vie (dans le sens de transmission et évolution de l'information requise). Par contre on sait qu'il ne suffit pas à tout expliquer dans les détails. Encore heureux d'ailleurs !

Je t'aide, cherches avec le mot clef 'épigénétique'.

Modifié 21 avril 2010 par apricot

[Dodgson]

J'ai relu ce passage, et effectivement, c'est assez étonnant, ce "blocage" de Changeux...

 

Il dit notamment, en page 106, "il me parait difficile d'accepter l'ignorance comme une loi de la nature", une phrase qui contient une somme importante de confusions et d'incompréhensions. L'ignorance est un problème épistémologique, un problème de nos concepts, la "nature" n'a pas de "lois" sur ce sujet... L'ignorance (et la connaissance) sont des constructions de nous-mêmes, dans notre rapport à la nature (dont nous faisons partie).

 

(Voilà qui décrédibilise sa position anti-platonicienne )

 

La page 104 n'est pas mal non plus. Il faudrait faire une longue citation pour que le lecteur ait accès au contexte, mais puisque vous avez le livre je vous recommande :

JPC : Je dirais alors que la théorie est mauvaise.

et :

JPC : Il reste un niveau sous-jacent inexpliqué, auquel les théoriciens n'ont pas encore eu "mentalement" accès.

 

En fait, dans tout ce sous-chapitre "Auscultation de la mécanique quantique", ce brave Jean-Pierre Changeux nous délivre un festival de bourdes qui m'ont parfois fait rire aux éclats.

[Invité shf]

Tout cela est extraordinairement très intéressant, mais j'aimerais auss avoir vos avis en termes d'entropie et d'enthalpie (aspect thermodynamique), et là nous avons certains résultats : nous constatons qu'un système vivant consomme de l'énergie et maintient de ce fait sa structure, et encore, si le système est très évolué, cette fourniture d'énergie doit se passer dans des conditions très précises, c'est clair....

 

Nous avons dès lors un système (vivant) qui consomme de l'énergie pour se maintenir, et qui semble, mais je dis "ne fait que sembler", contredire en tout cas le second principe de la thermodynamique : sauf si on considère que c'est un système ouvert.....et qu'on voit ce second principe dans un champ d'application différent .

 

Je suis étonné de voir le peu d'intérêt pour ce genre de problème (mais, encore une fois, celà n'engage que moi).

 

Toutes mes amitiés, je ne fais que rechercher des réponses à mes interrogations

 

Amitiés,

 

[ArthurDent]

.

Modifié 4 mai 2010 par ArthurDent

[Smith]

Je ne comprends pas le problème : Il est clair que tous les organismes sont des systèmes ouverts (ils ont tous besoin de se nourrir) hors équilibre (ils naissent puis meurent). Donc pourquoi y aurait-il contradiction "apparente" avec la thermodynamique

Oui, je ne vois pas non plus le problème.

J'ai une analogie qui me vient, avec un système non-vivant : Le frigo est stable au prix d'un rejet chaleur, donc ne contredit pas la thermodynamique.

[christel]

Daniel,

 

je n'ai pas tout lu, mais la vie n'est-elle pas tout simplement affaire de chimie organique ?

[Invité shf]

Oui, je ne vois pas non plus le problème.

J'ai une analogie qui me vient, avec un système non-vivant : Le frigo est stable au prix d'un rejet chaleur, donc ne contredit pas la thermodynamique.

 

Oui, vous avez raison Smith et Arthurdent, c'est évidemment un système ouvert, donc il n'y a en aucun cas de contradiction avec le second principe, sais pas pourquoi j'ai dit ça, je deviens sans doute un peu sénile...

 

Autre considération, avec tout ça, est-ce que l'entropie globale (du système ouvert + son environnement) reste stable ou augmente vu ces échanges énergétiques ?

[Invité shf]

Daniel,

 

je n'ai pas tout lu, mais la vie n'est-elle pas tout simplement affaire de chimie organique ?

 

Oui, Christel, si on veut pour ce que nous en connaissons sur terre : la chimie organique s'était donné pour objet l'étude des réactions chimiques et composés etc...impliquant le carbone, un des éléments les plus présents sur terre, très réactif, et avec une diversité extraordinaire, avec d'autres éléments aussi très présents (hydrogène, oxygène etc...) et à la base, c'est indéniable de toute vie terrestre.

 

La biochimie procède aussi un peu de la même manière, tout part du carbone en quelque sorte, en gros, la différence +/- fondamentale, c'est que la plupart des réactions qu'on observe en biochimie ont souvent une composante enzymatique qui permet à la réaction chimique de se produire dans le domaine de températures terrestres.

 

Les exobiologistes partent le plus souvent aussi de cette hypothèse "carbone = matériau indispensable à la naissance de la vie ".

 

Mais pas trop loin du carbone on trouve dans le tableau de Mendeleiev (et je sais que tu l'as longuement examiné avec amour, pas vrai ?), par exemple le silicium, qui a une "réactivité" fort proche du carbone, et peut-être que dans des conditions de pression et de température différente, on pourrait aussi trouver la naissance d'une vie à base de silicium, l'hypothèse n'est en tout cas pas farfelue et a été émise...

 

Pour le reste, c'est vrai que la thermodynamique est à mon sens un des aspects essentiels, et applicable dans tous les cas, et on pourrait par exemple définir la vie dans son essence, sur base de critères thermodynamiques (ça n'engage que moi).

 

A +

 

[christel]

Mais pas trop loin du carbone on trouve dans le tableau de Mendeleiev (et je sais que tu l'as longuement examiné avec amour, pas vrai ?), par exemple le silicium, qui a une "réactivité" fort proche du carbone, et peut-être que dans des conditions de pression et de température différente, on pourrait aussi trouver la naissance d'une vie à base de silicium, l'hypothèse n'est en tout cas pas farfelue et a été émise...

 

A +

 

 

il est certain qu'il serait idiot de ne pas envisager que la vie extra-terrestre (pas les petits hommes verts ) puisse être complètement différente de notre conception très... terrestre finalement

 

je ne savais pas pour le silicium, merci Daniel

[christel]

une petite conférence par deux astrophysiciens du CEA

les origines du vivant

[Invité shf]

une petite conférence par deux astrophysiciens du CEA

les origines du vivant

 

Ok, Christel, merci vraiment de cette contribution de ta part : exposés de gens remarquables, pas de vulgarisation de mauvais ton, un sens pédagogique aussi merveilleux, sans excès dans un sens ni l'autre, j'adore, et surtout, abordable à tous les niveaux...et aussi des idées claires dans le cadre finalement des expériences qu'ils ont menées, et aussi de constatations et collecte d'infos fiables qu'ils ont faites et pas non plus de dialogue à sens unique...

 

Ah, la chiralité, les mélanges racémiques et le reste (tu vois, j'ai envie de parler de Pasteur...).

 

Je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qu'ils disent, mais...

 

Ils ne ferment pas non plus la porte au silicium, mais ce n'est qu'un détail dans l'exposé. Pour ce qui est de la prédominance des énantiomères gauches dans la vie telle que nous la connaissons, c'est vrai, et peut-être vais-je retrouver quelque part certains médicaments qui doivent avoir impérativement cette propriété, sinon, le "frère" énantiomère droit est très toxique...

 

Pour ce qui est de la polarisation des ondes (y compris et surtout lumière) qui peut mener à un choix de réactions photochimiques, là, je suis moins sûr, mais j'avoue que je suis dépassé, peut-être...

 

Encore que, en tant que radioamateur, à des longueurs d'ondes évidemment beaucoup plus grandes (du 10 Ghz quand-même), là, j'ai sûrement mon mot à dire sur ces problèmes de polarisation, puisque nous sommes capables de générer de la polarisation linéaire (verticale ou horizontale) ou de la circulaire droite ou gauche, et même elliptique, et là nous voyons ce qui se passe (que tu peux aussi constater dans un autre domaine, celui des lunettes de soleil par exemple : si tu veux acheter une paire soi-disant polarisée, vérifie-le tout simplement : tu prends la même paire, tu les mets en face l'une de l'autre, à un ou 2 cm de distance, et puis tu en fais tourner une des deux, tu regardes au travers, et tu verras l'extinction à un angle de rotation donné, tu ne verras plus rien au travers des deux....là tu entres dans le domaine de la polarisation de la lumière de façon très simple et pratique...).

 

Leurs hypothèses de dichroîsme circulaire de la lumière ne restent quand-même pour moi que des hypothèses , non pas farfelues, mais assez gratuites, car pas suffisamment étayées par des preuves expérimentales, mais j'avoue que l'hypothèse est séduisante....

 

De là à dire que la vie du carbone telle que nous la connaissons est basée sur cette distinction gauche-droite de certaines molécules "asymétriques", oui, ils ont raison...

 

Et pourquoi la forme gauche a-t-elle pris le pas sur la forme droite pour ce qui est de la vie ?

 

Au moins, ils essayent de l'expliquer (et sans être des sectaires !!).

 

Merci encore à toi, d'abord d'avoir trouvé ça, je ne sais pas si tu t'y es rendue, mais moi, j'aurais aimé être là, rien que pour une ou deux questions et le dialogue avec des gens de bien, c'est ça aussi la science, pas du sectarisme...

 

Et merci d'avoir mis le lien,

 

A +

Modifié 26 avril 2010 par shf

[Jeff Hawke]

mais la vie n'est-elle pas tout simplement affaire de chimie organique ?

C'est le "tout simplement" qui pose un peu problème...

 

Dans le sens de l'analyse, ça va encore, quand on a un tuc vivant, on peut le décortiquer en réactions de chimie organique (encore que, lorsqu'on décortique un peu trop, on tue le truc...C'est un des soucis avec la vie, elle se détruit en une exploration un peu top intrusive).

 

C'est dans l'autre sens, la synthèse, que ça se gâte : A ce jour (et à ma connaissance), on ne sait en aucune façon, en partant de matière inanimée, en faisant toutes la chimie organique qu'on veut, produire du vivant...

 

Tout au plus arrive-t-on à synthétiser des molécules complexes, qu'on appelle par abus de langage des "briques" de la vie.

 

Pour quoi abus de langage ?

 

Parce que ça pourrait laisser croire que ces molécules sont à la vie, ce que sont des briques et des parpaings à un édifice (une école, par exemple, ou un hôpital...). Or, entre un assemblage de molécules, fussent être extraordinairement complexes, et un organisme vivant, il y a au moins autant de différence qu'entre une école vide, désaffectée, des murs quoi...et une école en service, habitée d'enfants et d'enseignants...

[christel]

Merci encore à toi, d'abord d'avoir trouvé ça, je ne sais pas si tu t'y es rendue, mais moi, j'aurais aimé être là, rien que pour une ou deux questions et le dialogue avec des gens de bien, c'est ça aussi la science, pas du sectarisme...

 

Et merci d'avoir mis le lien,

 

A +

 

de rien Daniel

c'est la faute de Mendeleiev

[christel]

C'est le "tout simplement" qui pose un peu problème...

 

Dans le sens de l'analyse, ça va encore...

 

vi merci pour le "ça va encore", il est vrai que je fais ce que je peux avec mon pauvre neurone

 

avant de mettre une âme, un esprit dans un organisme vivant, il faut bien tout de même le "construire"

en tous cas, ici-bas, nous sommes tous fait à partir de ces fameuses "briques" (enfin pour ce que mon cervelet en a compris )

 

élémentaire (comme ton école )

christel en mat'sup (maternelle supérieure )

[Jeff Hawke]

avant de mettre une âme, un esprit dans un organisme vivant, il faut bien tout de même le "construire"

Le problème, c'est qu'on ne constuit rien avec ces briques, rien qui ressemble à un organisme vivant. Il n'est même pas besoin d'invoquer une âme ou un esprit. Un simple organisme monocellulaire, comme une paramécie par exemple, ben il ne suffit pas d'additionner quelques briques organiques pour l'obtenir. Il manque quelque chose...