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Définition de la vie

Invité shf

Par Invité shf
dans Science

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Lolo

Lolo

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Et, je l'ai dit dans une discussion précédente, ses gardes-fous ne sont nullement dans la presse de vulgarisation ou de sensations, mais plutôt dans les journaux et publications scientifiques (accessibles aussi au commun des mortels).

 

C'est bien dommage de ne pas davantage réglementer et surveiller ce qui est dit au grand publique par la presse de vulgarisation (quand il s'agit de relater objectivement le travail des scientifiques; je ne parle pas de la liberté d'expression).

 

Les publications scientifiques sont peut-être accessibles, mais bien souvent en avoir un accès en ligne est souvent assez cher et seules les institutions et les personnes aisées peuvent se le permettre.

 

 

Si l'on fait une hypothèse sur la nature du monde, on est forcément conscient de cette hypothèse

 

On peut utiliser une hypothèse dans la preuve d'une théorie ou d'un théorème sans se rendre compte que cette hypothèse a été utilisée.

 

Exemple : Si je considère l'ensemble de tous les ensembles qui n'appartiennent pas à eux-même, j'utilise l'hypothèse qu'un tel ensemble existe. Si je suis naïf, je peux ne pas me rendre compte que j'ai utilisé cette hypothèse et cela conduit à un paxadoxe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Russell (paradoxe de Russell ou, de façon équivalente mais plus imagée, paradoxe du barbier).

 

Si tu es en quête d'objectivité, svp réfléchis un peu : une théorie expérimentale, qu'est ce à dire ? J'en reste là, il vaut mieux !;)

 

Je voulais dire théorie basée sur l'expérimentation. Je repasse détailler ce soir. :)

 

C'est assez hermétique, ce que tu dis, mais ok, je peux te comprendre partiellement: mais si, nous percevons le monde, avec nos moyens, parfois limités, et le principe d'incertitude de Heisenberg par exemple, me gêne beaucoup, si tu me suis, nous avons notre perception du monde, et ce principe d'incertitude colle jusqu'à présent à une certaine réalité, mais reste un principe dont un jour, il sera peut-être possible de se débarrasser quand nos moyens d'observation seront suffisamment performants !

 

Quand à ta dernière phrase : à savoir "qu'un temps dynamique est moins plausible qu'un cerveau complexe qui s'invente lui-même ce dynamisme", elle reste d'une incohérence totale, du moins pour moi, à moins que tu m'expliques !

 

Je repasse détailler ce soir. :)

 

**************************************

 

NB : pour les couleurs, on ne parle pas de la même chose.

 

Si je te montre dix objets bleus et dix autres rouges, tu reconnaîtras les dix bleus des dix rouges, tout comme n'importe quel humain dont le sens de la vue fonctionne normalement. L'expérience de tous les jours le montre clairement. On est d'accord sur ce point.

 

Mais la façon dont je ressens le bleu, le sens visuel que je lui accorde automatiquement sans réflexion, la façon dont il m'apparait, ça, aucune personne ne sait si c'est pareil pour elle que pour moi. ;)

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Les pipelettes du sujet

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Jean-ClaudeP

Jean-ClaudeP

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C'est bien dommage de ne pas davantage réglementer et surveiller ce qui est dit au grand publique par la presse de vulgarisation (quand il s'agit de relater objectivement le travail des scientifiques; je ne parle pas de la liberté d'expression).

C'est bien dommage en théorie, mais cela s'appelle la censure, où si elle ne l'est pas au début, elle le deviendra : l'enfer est pavée de bonnes intentions.

Sebastien63

Sebastien63

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C'est bien dommage en théorie, mais cela s'appelle la censure, où si elle ne l'est pas au début, elle le deviendra : l'enfer est pavée de bonnes intentions.

 

Malheureusement, se passer de rigueur dans la transmission d'informations scientifiques conduit à des situations absurdes: la peur des ondes EM,la peur des OGM conduisant au saccage des champs de recherches, la croyance aux ovnis etc...sont très largement entretenus par une certaine presse se donnant l'apparence d'une presse scientifique sans pourtant se conformer aux exigences de rigueur que necessite la discipline....

jarnicoton

jarnicoton

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La peur des OGM est-elle la peur de leur biologie ou le refus camouflé de voir jusqu'aux trucs qui poussent à la campagne accaparés par le capitalisme breveteur ? qui ensuite fera interdire les plantes classiques pour des motifs de sécurité alimentaire ?

Jean-ClaudeP

Jean-ClaudeP

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Malheureusement, se passer de rigueur dans la transmission d'informations scientifiques conduit à des situations absurdes: la peur des ondes EM,la peur des OGM conduisant au saccage des champs de recherches, la croyance aux ovnis etc...sont très largement entretenus par une certaine presse ....

C'est un fait, et on le voit encore récemment avec la bactérie Escherichia coli, où la presse à certainement une certaine responsabilité dans le désastre occasionné chez les producteurs de fruits et légumes espagnol et français. Je pense que c'est un des rôles de l'école d'exercer nos enfants à une certaine critique face à toutes ces informations disparates et erronées... je reste cependant assez perplexe devant l'ampleur de la tâche !

apricot

apricot

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Apricot,

d'abord ce qui m'intéresse c'est : comment s'est formée la membrane phospholipidique de LUCA?

Je suis allé lire quelques publications... En fait ce n'est pas si compliqué !

 

La formation de vésicules lipidiques enfermant de la matière organique est un processus physico-chimique simple qui a lieu "spontanément" si les conditions sont là.

 

Les lipides, qui forment la membrane de quasiment toutes les cellules vivantes (microbes unicellulaires, mais aussi celles des pluri-cellulaires comme les plantes, bonobos, humains, politiciens...), mais aussi les protéines, et l'ADN ou l'ARN, de par leurs simples propriétés chimiques dans l'eau, s'organisent spontanément pour former des structures complexes.

 

Les lipides, à cause de leur polarité (une partie hydrofuge, l'autre hydrophobe) ont tendance à s'organiser en vésicules à double membrane quand ils sont répandus sur de l'eau et agités. Vous avez entendu parler des liposomes ? ;) C'est une expérience qui peut être faite à l'école.

 

Pour ce qui est des phospholipides (composés essentiels des membranes cellulaires), ils peuvent être obtenus à partir de molécules organiques simples (glycérol, phosphate, dérivés d'hydrocarbures) pendant une évaporation sur du sable chaud ou de la glaise.

 

C'est aussi remarquable d'observer comme des protéines hydrophobes (riches en certains acides aminés comme la leucine, valine, phenylalanine...) ont tendance à s'insérer spontanément à travers la double membrane de ces vésicules, et éventuellement de former des ... pores; ca tombe bien, il est essentiel pour une cellule vivante de pouvoir faire rentrer et sortir des aliments ou des déchets, ou encore de communiquer chimiquement avec son environnement.

 

Quand aux protéines et acides nucléiques, grâce aux liaisons hydrogène (électrostatique), ils se replient et s'hybrident en double chaine. Dans ces conformations, il est remarquablement aisé de reproduire en laboratoire l'enfermement d'ADN/ARN dans des liposomes !

 

Cette étape de compartimentalisation dans une membrane n'a probablement pas été limitante, pas un frein, dans l'évolution :cool:

 

source: http://www.springerlink.com/content/k2113h1487374574/ (et références inside)

Modifié par apricot
Invité shf

Invité shf

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Imprévu : un journaliste de radio prononce " i coli " comme si E. coli était un nouvel appareil électronique.

 

C'est un fait, que la presse habituelle, en matière d'articles dans le domaine des sciences au sens large du terme, laisse la plupart du temps à désirer, et qu'on y trouve le plus souvent des bourdes monumentales ou des essais de vulgarisation montrant que le rédacteur de l'article n'y comprend pas grand-chose lui-même, du "n'importe quoi" comme on dit !

 

Accessoirement, Escherichia Coli ou Escheridia Coli ? (on voit les deux !)

apricot

apricot

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Accessoirement, Escherichia Coli ou Escheridia Coli ? (on voit les deux !)

Escherichia coli très exactement !

(et on prononce é ché ri chia co li ;))

ecliptic

ecliptic

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Apricot,

 

merci d'avoir pris de ton temps précieux pour consulter quelques publications et d'avoir retenu l'essentiel. Je mets en gras dans la réponse que tu as donnée ce que j'ai bien noté :

"La formation de vésicules lipidiques enfermant de la matière organique est un processus physico-chimique simple qui a lieu "spontanément" si les conditions sont là.

Les lipides, qui forment la membrane de quasiment toutes les cellules vivantes (microbes unicellulaires, mais aussi celles des pluri-cellulaires comme les plantes, bonobos, humains, politiciens...), mais aussi les protéines, et l'ADN ou l'ARN, de par leurs simples propriétés chimiques dans l'eau, s'organisent spontanément pour former des structures complexes.

Les lipides, à cause de leur polarité (une partie hydrofuge, l'autre hydrophobe) ont tendance à s'organiser en vésicules à double membrane quand ils sont répandus sur de l'eau et agités. Vous avez entendu parler des liposomes ? C'est une expérience qui peut être faite à l'école.

Pour ce qui est des phospholipides (composés essentiels des membranes cellulaires), ils peuvent être obtenus à partir de molécules organiques simples (glycérol, phosphate, dérivés d'hydrocarbures) pendant une évaporation sur du sable chaud ou de la glaise.

C'est aussi remarquable d'observer comme des protéines hydrophobes (riches en certains acides aminés comme la leucine, valine, phenylalanine...) ont tendance à s'insérer spontanément à travers la double membrane de ces vésicules, et éventuellement de former des ... pores; ca tombe bien, il est essentiel pour une cellule vivante de pouvoir faire rentrer et sortir des aliments ou des déchets, ou encore de communiquer chimiquement avec son environnement.

Quand aux protéines et acides nucléiques, grâce aux liaisons hydrogène (électrostatique), ils se replient et s'hybrident en double chaine. Dans ces conformations, il est remarquablement aisé de reproduire en laboratoire l'enfermement d'ADN/ARN dans des liposomes !"

Invité shf

Invité shf

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Vraiment intéressant, Apricot, et très bien expliqué, merci pour les infos !

Invité Julie Charland

Invité Julie Charland

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.

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ecliptic

ecliptic

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Christel, Shf,

c'est un discours qui sonne bien à mes oreilles avec les mots tels que : "spontanément", "simples propriétés", ont tendance à", "s'insérer spontanément", "aisé de reproduire"...

 

Matdiaf,

c'est une première étape. Cela me fait penser un peu à cette citation :

"Il me semble qu'on résout le problème de la vie, quand on a découvert ce qui doit prendre le premier rang". Charles Langbridge Morgan

 

Julie,

la vie est un vaste et éternel sujet...

Tiens un bout de poésie :

"Si comme Alexandre tu prétends à la vie éternelle, cherche-la sur les lèvres roses de cette ravissante beauté".

 

Bonne journée à toutes et à tous.

Invité shf

Invité shf

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Christel, Shf,

c'est un discours qui sonne bien à mes oreilles avec les mots tels que : "spontanément", "simples propriétés", ont tendance à", "s'insérer spontanément", "aisé de reproduire"...

 

 

Pour moi, et cela encore une fois n'engage que moi ;),( n'est ce pas Ecliptic ,merci) l'intervention d'Apricot est tout à fait remarquable, elle démystifie pas mal de choses et les ramène d'une façon même pas vulgarisée, mais, simple, à la réalité des faits ! ET JE SALUE CETTE INTERVENTION ! ELLE EST EN TOUT CAS POUR MOI D'UN APPORT ESSENTIEL DANS LE FIL DE CE POST, et elle m'apprend beaucoup aussi !

 

Elle met l'accent sur un ensemble de phénomènes constatés, et ces constatations relèvent à mon sens d'une grande objectivité, très argumentée, et rien qu'à la lecture de ce qu'il explique dans son post, on a envie de dire : mais oui, c'est ça ! Qui plus est, celà montre aussi qu'on n'est plus très loin du but final, ou du moins que la méthodologie pour y arriver se met maintenant en place, même si le but est difficile à atteindre ! C'est en plus, mais accessoirement, une illustration des plus fortes, à mon sens de cette science objective et parfois décriée ou mal qualifiée du terme "réductionniste "

 

Et au vu de ce que nous dit Apricot, dans des domaines beaucoup plus simples,mais là, je suis parti dans des extrapolations qui n'engagent encore une fois que moi, la chimie de synthèse des composés organiques, pour ne citer qu'un exemple (Les Diels Alder, Cannizarro etc...les réactions de synthèse phares de la chimie organique classique), eh bien oui, il y a eu une intuition du chimiste à créer les conditions ad hoc (Tture, pression, concentrations, proportions des réactifs etc...), mais une fois ces conditions réunies, la réaction se passe spontanément, et sans plus de contrôle possible de la part de l'initiateur, si vous me suivez ! Et au second degré, si j'ose ainsi dire, l'initiateur( ou le créateur si vous préférer), de cette réaction chimique n'a fait que créer les conditions ad hoc, avec un contrôle relativement précis des paramètres, et c'est tout, le reste, c'est la "nature" comme on dit, qui le fait !

 

Eh bien, si un jour nous créons la vie, celà consistera tout simplement à créer les conditions ad hoc, avec un long cycle d'évolution, tributaire aussi de l'évolution des conditions de "réaction chimique" tel que peut-être celui qu'a connu la terre dans sa genèse, recréer ça en accéléré, en modifiant le tout pas à pas, après contrôle des paramètres initiaux et des molécules chimiques crées initialement, et ensuite modifier les conditions de réaction chimique, de manière à passer à l'étape suivante, mais c'est quand-même, à chaque étape, quelque chose qui se crée, oui, spontanément (mais pas question de génération spontanée, ce n'est pas ce que je veux dire), en fonction des conditions de réactions chimiques ou physico-chimiques !

 

L'idée initiale de mettre les ingredients dans une boîte (expérience de Miller), de les soumettre à un choc quelconque (éclairs etc...) est un pas, le premier pas sans doute, on crée des molécules dites prébiotiques et puis tout s'arrête, il faut alors soumettre cette soupe créée dans le ballon de Miller à d'autres conditions externes, et peut-être, sans doute d'autres apports chimiques extérieurs, pour voir une nouvelle étape se profiler et voir apparaître des macromolécules ou que sais-je, bref passer à l'étage supérieur, et ainsi de suite ....bref ne faire rien de plus que ce qu'on fait en chimie de synthèse, et ce que sans doute les modifications de conditions terrestres ont fait aussi etc.. etc...

 

Je ne sais pas si vous me comprenez, je m'exprime sans doute très mal,

 

Mes excuses pour ces divagations ! (Mais je suis coutumier de mes bêtises !)

 

PS : Il est finalement montré dans le post d'Apricot, sans forcément de démonstration probante, que ce problème des membranes, si essentiel au niveau de la définition de la vie cellulaire, n'est pas du tout une chose insurmontable et inaccessible à la science classique. Et je persiste à croire, qu'en ce qui concerne l'approche globale de ce genre de choses, la thermodynamique reste une des voies essentielles !

A +

Modifié par shf
christel

christel

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je dirais plutôt le contraire Daniel, pour une fois ( :p;) ) c'est clair comme de l'eau dont la Vie a eu besoin sur Terre pour apparaître :be:

 

et là je te suis à + 1 000 000 (pour rester simple! :D )

ecliptic

ecliptic

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Bonjour à toutes et à tous,

 

il fallait commencer par obtenir quelques confirmations sur la constitution et le rôle de la membrane.

Chercher à comprendre et à recréer le vivant et donc la Vie n'est pas une pensée magique même à un stade moins complexe que celui que nous connaissons aujourd'hui issu d'une très longue période d'évolution. C'est une affaire de longue haleine qui demande une synergie pluridisciplinaire et, en tous cas, une des plus merveilleuses aventures humaines qui soit, et c'est ça qui est magique...

Lolo

Lolo

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Salut shf, j'avais dit que je repasserais détailler.:)

 

Si tu es en quête d'objectivité, svp réfléchis un peu : une théorie expérimentale, qu'est ce à dire ? J'en reste là, il vaut mieux !;)

 

On observe des phénomènes, puis on élabore une théorie capable de les prédire. Ensuite, on regarde ce que la théorie prédit de nouveau et on fait de nouvelles expériences pour tester ces prédictions. Lorsqu'on constate que la théorie ne colle plus à la réalité du monde, on élabore une autre théorie (ou on change quelques paramètres). Et, ainsi de suite.

 

Les théories sont donc basées sur l'expérience, sur la perception. Sur notre expérience et notre perception, alors que nous ne savons même pas ce que nous sommes. Mais certains réductionnistes, comme christel (petit bonjour au passage, très chère :D), pensent qu'il est déjà acquis qu'on va bientôt pouvoir décrire la vie, la conscience, leurs émergences respectives, ainsi que nous-mêmes, à partir d'une théorie physique.

 

Quand à ta dernière phrase : à savoir "qu'un temps dynamique est moins plausible qu'un cerveau complexe qui s'invente lui-même ce dynamisme", elle reste d'une incohérence totale, du moins pour moi, à moins que tu m'expliques !

 

Le temps, qu'est-ce que c'est ? Il semble être dynamqiue, c'est-à-dire s'écouler. Cela peut paraitre simple car on y est habitué. Moi, cela me surprend, ce temps qui s'écoule. Je ne trouve pas cela simple, je trouve cela curieux, même anormalement compliqué. J'ai en effet la conviction que le monde est simple. Je pense que le temps est en réalité une dimension comme les autres : spatiale, statique. Mais cette dimension temporelle est repliée sur elle même (multiconnexité). Je pense que notre cerveau (ou nous, ou une pomme, ou une pierre) n'est pas un objet contenu dans l'espace : c'est un hyper-objet. Il n'existe pas dans la boîte, mais il existe seulement si on juxtapose plusieurs copies de la boîte les unes à côté des autres. Il n'y a pourtant qu'une seule boîte, mais avec un effet de multiconnexité.

 

Un univers simple (contenu compris) et statique, mais qui par des effets dûs à sa multiconnexité, permet l'émergence d'hyper-structures complexes capables de penser et incapables de ne pas percevoir un dynamisme qui n'existe pas dans la réalité. :be:

Invité shf

Invité shf

Posté
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Salut shf, j'avais dit que je repasserais détailler.:)

 

 

 

On observe des phénomènes, puis on élabore une théorie capable de les prédire. Ensuite, on regarde ce que la théorie prédit de nouveau et on fait de nouvelles expériences pour tester ces prédictions. Lorsqu'on constate que la théorie ne colle plus à la réalité du monde, on élabore une autre théorie (ou on change quelques paramètres). Et, ainsi de suite.

 

Les théories sont donc basées sur l'expérience, sur la perception. Sur notre expérience et notre perception, alors que nous ne savons même pas ce que nous sommes. Mais certains réductionnistes, comme christel (petit bonjour au passage, très chère :D), pensent qu'il est déjà acquis qu'on va bientôt pouvoir décrire la vie, la conscience, leurs émergences respectives, ainsi que nous-mêmes, à partir d'une théorie physique.

 

 

 

Le temps, qu'est-ce que c'est ? Il semble être dynamqiue, c'est-à-dire s'écouler. Cela peut paraitre simple car on y est habitué. Moi, cela me surprend, ce temps qui s'écoule. Je ne trouve pas cela simple, je trouve cela curieux, même anormalement compliqué. J'ai en effet la conviction que le monde est simple. Je pense que le temps est en réalité une dimension comme les autres : spatiale, statique. Mais cette dimension temporelle est repliée sur elle même (multiconnexité). Je pense que notre cerveau (ou nous, ou une pomme, ou une pierre) n'est pas un objet contenu dans l'espace : c'est un hyper-objet. Il n'existe pas dans la boîte, mais il existe seulement si on juxtapose plusieurs copies de la boîte les unes à côté des autres. Il n'y a pourtant qu'une seule boîte, mais avec un effet de multiconnexité.

 

Un univers simple (contenu compris) et statique, mais qui par des effets dûs à sa multiconnexité, permet l'émergence d'hyper-structures complexes capables de penser et incapables de ne pas percevoir un dynamisme qui n'existe pas dans la réalité. :be:

 

Merci des précisions, Lolo, comme ça, je comprends mieux !

christel

christel

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si...

mais ce qui me surprend le plus c'est que la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule donnent un être... que les cellules se divisent et deviennent soit ceci, soit celà

 

et puis pourquoi la vie de chaque être doit-elle se terminer aussi

mais là je vire sur la philo et arrghhhhhhh :p

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