Définition de la vie

[Invité akira]

Tu n'en sais rien. Il est tout a fait possible que nous ne soyons simplement pas parvenu a atteindre la complexite de briques suffisantes. La vie peut etre bien etre mecanique mais de mecanique trop complexe pour nous actuellement. Tu a un presuppose phisosophique qui n'a pas le moindre appui scientifique ...

Qu'on ne sache pas faire quelque chose maintenant ne veut certainement pas dire que cela est impossible. On est dans l'interrogation alors que tu est dans la denegation a priori.

[christel]

Le problème, c'est qu'on ne constuit rien avec ces briques, rien qui ressemble à un organisme vivant. Il n'est même pas besoin d'invoquer une âme ou un esprit. Un simple organisme monocellulaire, comme une paramécie par exemple, ben il ne suffit pas d'additionner quelques briques organiques pour l'obtenir. Il manque quelque chose...

 

et l'être vivant est parti de quoi alors Jeff ?

 

je n'invoque rien c'est toi qui le fais

tu compares le tout à une école "habitée"

que sont donc les enfants et les instits dans un bâtiment construit de briques si ce n'est une comparaison entre un corps humain construit et son esprit qui le remplit

 

qu'il manque quelque chose ne présuppose en aucun cas que ce qui manque n'existe pas sinon nous ne serions pas là

que nous ne connaissions pas le processus de passage de l'inanimé au vivant est autre chose

[Jeff Hawke]

Tu n'en sais rien. Il est tout a fait possible que nous ne soyons simplement pas parvenu a atteindre la complexite de briques suffisantes.

Oui, c'est vrai, et même probable. La question de fond reste de savoir si les lois physico-chimiques sont, ou seront, suffisantes à élucider cette complexité.

 

La vie peut etre bien etre mecanique mais de mecanique trop complexe pour nous actuellement.

Mécanique, probablement pas, car on sait déjà qu'elle fait intervenir des processus quantiques.

 

Qu'on ne sache pas faire quelque chose maintenant ne veut certainement pas dire que cela est impossible.

Oui. D'ailleurs je n'ai nullement parlé d'impossibilité.

 

et l'être vivant est parti de quoi alors Jeff ?

Ben justement, on ne sait pas.

 

tu compares le tout à une école "habitée"

que sont donc les enfants et les instits dans un bâtiment construit de briques si ce n'est une comparaison entre un corps humain construit et son esprit qui le remplit

C'était une simple comparaison. Je n'avais pas en tête l'esprit ou l'âme. Je voulais dire qu'une école, ce n'est pas qu'un bâtiment, de même qu'un organisme vivant, ce n'est pas qu'un assemblage de molécules. Il y a une structure, qui fonctionne selon des lois biologiques dont rien ne dit qu'elles soient entièrement réductibles aux lois de la physique et de la chimie, même si un certain nombre de processus élémentaires le sont.

 

On peut avoir une situation analogue avec celle du quantum d'action, qui est un élément de la réalité non réductible aux lois de la mécanique classique.

 

qu'il manque quelque chose ne présuppose en aucun cas que ce qui manque n'existe pas sinon nous ne serions pas là

Oui, "ce qui manque" existe (puisque nous sommes là), mais on ne l'a pas trouvé (ou explicité).

[Invité akira]

Mécanique, probablement pas, car on sait déjà qu'elle fait intervenir des processus quantiques.

 

Ah bon ? Les processus quantiques d'un transistor sont parfaitement decrit de facon assez mecanique. Je vois pas du tout en quoi le fait que des processus quantiques interviennent dans le vivant empecherait une description mecaniste.

 

Oui. D'ailleurs je n'ai nullement parlé d'impossibilité.

 

Je te cite : il ne suffit pas d'additionner quelques briques organiques pour l'obtenir.

Modifié 26 avril 2010 par akira

[Dodgson]

Ah bon ? Les processus quantiques d'un transistor sont parfaitement decrit de facon assez mecanique. Je vois pas du tout en quoi le fait que des processus quantiques interviennent dans le vivant empecherait une description mecaniste.

 

Je te cite : il ne suffit pas d'additionner quelques briques organiques pour l'obtenir.

 

Peut-être une question de définition. Certains processus quantiques, sinon tous, sont incompatibles avec le "mécanisme" (terme philosophique) tel qu'on le concevait aux XVIIIe et XIXe siècle. Voir le Grand Robert :

 

(1867; « principe d'explication des phénomènes naturels » 1747, Mairan). Philos. Théorie philosophique admettant qu'une classe de faits, ou l'ensemble des phénomènes, sont susceptibles d'être ramenés à une combinaison de mouvements physiques. | Mécanisme matérialiste. Atomisme, matérialisme. | Le mécanisme cartésien expliquait les phénomènes « par les figures et les mouvements ».

 

Avant même de passer au vivant, les phénomènes de non-localité, de gomme quantique à choix retardé, maintenant vérifiés expérimentalement, semblent totalement incompatibles avec cette définition du "mécanisme". D'ailleurs les tenants de la physique du XIXe siècle n'ont pas renoncé (on en trouve au moins sur internet, ou sévissent encore quelques adversaires de la relativité, et de plus nombreux vilipendeurs de la physique quantique).

 

"Les processus quantiques d'un transistor sont parfaitement decrit de facon assez mecanique" : cet "assez mécanique" est-il mécanique au sens de la philosophie mécaniste ? J'en doute. Par exemple, le record de miniaturisation actuel est de 18 nanomètres (CEA-Leti). Si j'ai bien compris J.-L. Basdevant, "c'est la limite physique autorisée par le principe d'incertitude de Heisenberg". Principe assez incompatible avec le "mécanisme" de l'ancienne physique. Le fait que l'on dise indifféremment mécanique quantique et physique quantique ne signifie pas que la mécanique quantique est "mécaniste".

 

Pour le vivant, j'avais posté (sans doute dans ce fil) un article selon lequel certaines algues utiliseraient des processus spécifiquement quantiques.

 

(Un peu hors sujet : Je me demande si l'électromagnétisme classique (Maxwell) était cohérent avec cette définition du "mécanisme". A priori oui, puisque l'attraction universelle newtonienne était bien admise)

[Invité akira]

Je pense qu'on ne met pas en effet la meme chose derriere le terme de mecanique.

[Jeff Hawke]

Ah bon ? Les processus quantiques d'un transistor sont parfaitement decrit de facon assez mecanique.

Ben non. Un processus quantique n'est pas un processus mécanique...

 

Je vois pas du tout en quoi le fait que des processus quantiques interviennent dans le vivant empecherait une description mecaniste.

C'est bizarre, ce que tu dis. Ca fait un bon siècle qu'on s'est rendu compte qu'on ne pouvait même pas décrire un atome stable de façon mécaniste...

 

il ne suffit pas d'additionner quelques briques organiques pour l'obtenir.

Oui. ca ne veut pas dire impossible, ça. Ca veut dire que la simple addition ("mécanique") de briques inertes ne fabrique pas du vivant. Il nous manque au moins un élément de compréhension du truc.

 

(Un peu hors sujet : Je me demande si l'électromagnétisme classique (Maxwell) était cohérent avec cette définition du "mécanisme". A priori oui, puisque l'attraction universelle newtonienne était bien admise)

C'est la notion de "champ" (non local) qui pose un problème, et qui a donc a ouvert la voie à la sortie du mécanisme. Chez Newton, il n'y a pas de champ, mais une force "intantanée" à distance.

 

Je pense qu'on ne met pas en effet la meme chose derriere le terme de mecanique.

 

Ah, effectivement, si ta définition de mécanique ne veut pas dire mécanique, on va avoir du mal à se comprendre.

[Invité shf]

C'est un problème terriblement complexe, tout celà dépend aussi d'à partir de quel niveau, on peut considérer qu'une entité est vivante, la discussion peut être sans fins, mais est intéressante et a sans doute déjà été abordée sur Webastro :

 

- Un cristal est il vivant ?

- Un virus l'est-il ?

- Un prion l'est-il aussi ?

- Une bactérie est-elle vivante ?

- Un unicellulaire est-il vivant ?

- Une paramécie est-elle vivante ?

- Une entité pluricellulaire complexe est-elle vivante ?

- Un être beaucoup plus évolué est-il vivant (mammifères etc....) ?

 

De toute manière, et c'est trivial ce que je dis, mais c'est aussi une question de postulat préalable :

 

Des conditions nécessaires, mais peut-être pas toujours suffisantes (je n'en sais rien) doivent exister pour dire qu'une "entité" est vivante, par exemple :

 

- le système constitué par cette entité doit sans doute être capable de se reproduire, dans des conditions qui lui conviennent:

 

Ce qui n'est pas semble-t-il le cas des cristaux qui sont juste capables de grossir ;

 

Ce qui est le cas des virus et prions capables de squatter un être vivant plus évolué et de détourner ses fonctions vitales, notamment les facultés de reproduction à son profit, encore qu'un virus est finalement très bête , car en finissant par tuer les cellules qu'il infecte , il se condamne aussi ! Une forme de parasitisme qui n'a rien à voir avec la symbiose par exemple...;

 

Ce qui est une caractéristique fondamentale du reste du monde vivant (mitose, meiose etc....)....

 

- Le système constitué par cet être vivant doit être capable de maintenir sa structure en prélevant de l'énergie dans son milieu

 

C'est ce qu'on fait quand on mange (miam, du foie gras par exemple) !

 

- Ce même système doit être capable, autant que possible, d'assumer sa survie en résistant à des agressions extérieurs

 

Sinon, sa pérennité devient illusoire.

 

C'est ce que notre système immunitaire essaye de faire...

 

Et il y a sans doute d'autres critères auxquels je ne pense pas, là comme ça.

 

Mais, très intuitivement peut-être, ces trois critères sont pour moi fondamentaux.

 

Et d'autres formes de vie que ce qu'on voit en biologie, sont sans doutes possibles, l'électronique est aussi une voie, mais on entre dans le domaine de la science-fiction, pourquoi pas ? Jules Verne et d'autres l'ont bien fait aussi.

 

Pour en revenir aux derniers développement, j'ai vu à propos de ce post, certaines opinions qui reviennent à ceci : que ce que l'on a fait jusqu'à présent, c'est simplement essayer de recréer les conditions initiales dans la genèse de la terre, et de mettre en évidence des molécules prébiotiques, mais que ce n'est pas là créer la vie, et l'on a fait que "bâtir" les murs de l'école, il faut quelque chose en plus (un dieu), je n'en sais rien, pour démarrer la vie à partir de là... Tudieu, peut-être, nous voilà devant un vieux débat, l'âme existe-t-elle ? (encore que pour les paramécies, boaff....). Les hypothèses de ce genre, ou est pour ou contre, c'est selon, sont quand-même assez gratuites, d'un côté comme de l'autre...

 

Mais la recherche appliquée de pas mal de scientifiques sur ces problèmes de molécules prébiotiques n'a, à mon sens, que faire de ces interrogations philosophiques...ou ne doit tout au moins pas aborder cet aspect philosophique.

 

Pour preuve, la panspermie est aussi une voie de recherche possible, avec un regain d'intérêt certain...

 

Et outre, depuis les expériences de Miller et l'équipe qui l'encadrait en 1953, on assiste à des développements très intéressants en chimie prébiotique : l'équipe de Sutherland, de l'univ. de Manchester vient encore de faire une percée en la matière, notamment en matière de synthèse des nucléotides dans les conditions supposées de la terre initiale.

 

Le but est tout simplement de recréer ces conditions nécessaires à la naissance de la vie, et de voir ce qui se passe, ça ne veut pas dire que l'homme va créer la vie, mais s'il recrée les conditions et que ça marche, peut-être sera-t-il le doigt de dieu ?

 

Mais le "Schmilblick" avance, et la traque, passionnante se précise.

 

A +

 

Merci d'avoir lu, pour ceux qui l'ont fait, mes élucubrations ....

[christel]

moi, j'ai lu

[Invité shf]

Allez, la dernière à propos de la définition de la vie :

 

Pourquoi certains veulent-ils à tout prix ramener tout en terme de mécanique quantique ?

 

C'est une théorie sans doute magnifique, mais ça n'est pas non plus une panacée dans l'état actuel des choses, notamment dans des domaines tels que j'ai cités dans mon message précédent, du moins à mon sens, la question n'est pas de savoir si la vie est quantique ou pas, la question est d'avancer en la matière, et excusez-moi, ce genre d'expérimentations de Shuterland ou Miller, par exemple, ne tire aucun bénéfice de la quantique, à mon sens du moins, même si on trouvera une explication quantique au tout

 

C'est peut-être désolant, ou amusant, c'est selon,

 

Et ça n'est sans doute pas mon but, en initiant ce post, de voir cette dérive vers la quantique, non di d'ju !!! (Comme les vii belges)

 

 

A +

 

Amitiés,

 

Modifié 27 avril 2010 par shf

[ecliptic]

à lire internet

un bel exemple du vivant:

 

de Francis Hallé "les arbres peuvent être immortels..."

 

Shf,

 

nous n'allons pas en rester là, il y a encore beaucoup à dire sur cette définition de la vie...

 

le quantique

[ecliptic]

la vie d'un être vivant est suspendueà la nature de ses relations, à l'interdépendance entre les milliards de cellules qui le compose qui ont le pouvoir de s'autodétruire ou de se régénérer; sa survie dépend de cet équilibre.

[Invité shf]

à lire internet

un bel exemple du vivant:

 

de Francis Hallé "les arbres peuvent être immortels..."

 

Shf,

 

nous n'allons pas en rester là, il y a encore beaucoup à dire sur cette définition de la vie...

 

le quantique

 

Connais pas Francis Hallé, Ecliptic, tu m'en diras sans doute plus...

 

[Invité shf]

la vie d'un être vivant est suspendueà la nature de ses relations, à l'interdépendance entre les milliards de cellules qui le compose qui ont le pouvoir de s'autodétruire ou de se régénérer; sa survie dépend de cet équilibre.

 

Oui, mais, c'est une question de prémices, tu es déjà là dans le cas de figure d'un organisme que je qualifierai de très évolué (des milliards de cellules).

 

Je cherche une définition beaucoup plus élémentaire, un être monocellulaire par exemple, ou encore moins peut-être (et quand on voit ce qu'il y a dans une seule cellule, OUFTI, comme on dit chez nous...).

 

Pouvoir d'autodestruction, je n'y crois pas sauf dérives dans un organisme hyperévolué, oui, mais contre nature comme on dit (les drogues, l'alcool, la cigarette etc...). Je ne cherche pas si loin.

 

Et en plus, chez un être normal, il n'y a pas d'autodestruction, jamais, il s'agit simplement en cas d'agressions d'avoir la possibilité d'y résister, et s'il le faut de se regénérer en cas de dégats ( ex. simple, les processus de cicatrisation), mais ça fait partie du troisième critère que je cite, et donc aussi d'avoir quelque part une mémoire biologique (ADN, ARN ou autre que sais-je) de son existence...Fort important, un critère que j'oublie....

 

En allant très loin, on pourrait aussi dire qu'un ensemble d'individus est au-delà de la structure vivante de chacun, et est ausi une entité vivante à un échelon supérieur ( la ruche pour les abeilles, la nation pour un ensemble d'humains etc...) et a ses règles de vie aussi...pas forcément compatibles avec la survie de chacun : on entre dans le domaine de la sociologie, et dans la question initiale que j'ai posée dans ce post, ça ne m'intéresse pas...Mais c'est une autre question, extrêment intéressante aussi...mais qui n'est pas, comme je le dis, l'objet de ce post. Me demande si je ne vais pas aussi lancer un jour un tel post

 

Je cherche des réponses beaucoup plus simples, à un niveau très élémentaire, et n'ai pas envie de parler d'intelligence, de sociologie, de quantique, je cherche, comme j'ai dit, une définition très simple de critères fondamentaux pour dire, quand on observe une entité au microscope par exemple, mais ce n'est qu'un exemple, qu'elle est vivante ou non ! Et là, n'en déplaise à quiconque, le matériel scientifique que propose la mécanique quantique, n'est en tout cas pas pour moi d'un grand intérêt dans ce genre de problème, mais je vois que dans le débat sur Webastro, systématiquement, la quantique revient à la surface ! Bon, c'est comme ça, me suis sans doute trompé de forum

 

D'un côté, ça m'amuse quand-même ! Mais c'est lassant de voir systématiquement les fanas (ou fadas, mais là je vais me faire agresser, why not ) de quantique vouloir tout expliquer en terme de MQ : Messieurs, Mesdames de la MQ, avez-vous déjà eu des contacts normaux en tant que scientifiques ouverts, ne fût-ce qu'avec un biologiste ou biochimiste, ou médecin engagé dans une recherche biochimique ???

 

Sortez svp, pour certains, de vos ukases, et aussi pour d'autre, de vos tours d'yvoir, et allez voir la jeunesse (oui je suis un vieux papy de 60 ans) et faites confiance aux jeunes avec une ouverture d'esprit que certains n'ont pas et continuez à ergotter sur tout ce qui n'est pas quantique, depuis votre clavier !!!!

 

Déclaration de "Powner", jeune doctorant dans une équipe de choc, celle de Sutherland à Manchester :

 

"Pour comprendre la vie, on pensait qu'il faudrait encore cent ou deux cents ans, mais peut-être y parviendra-t-on en moins de dix ans "

 

Allez, salut,

 

 

Réponse svp !!!

 

Et c'est tout ! Et je fais confiance à ce genre de personnage - je mets ma confiance dans la jeunesse, c'est évident, c'est l'avenir, l'enthousiasme et le tout à ce niveau, et des idées nouvelles, peut-être -, et je serais très content de voir ce qu'il me dit, et ne serais certainement pas comme certains procéduriers , (je ne parle même pas de ce forum) qui sont malades de leurs opinions émises avec plus que de l'acrimonie ou du fiel, c'est la même chose .

 

Amitiés (Pas à tous, suis plein d'acrimonie )

 

Daniel

Modifié 27 avril 2010 par shf

[ecliptic]

Shf,

 

en ce qui concerne le botaniste et biologiste Francis Hallé, j'ai été très intéressé par cette émission TV (il a étudié la canopée)

 

mon idée était qu'il fallait aller parfois bien en avant, tous azimuts même, et donner des pistes pour pouvoir ensuite retrouver l'essentiel du départ qui tenterait d'expliquer un peu ce qu'est la vie...Pour l'autodestruction et la régénération ce sont des pistes, qui sait, pour comprendre; elles valent ce qu'elles valent...Cette récolte, dans le but de nous ramener au point de départ, ne doit à mon avis ne pas s'arrêter là...

 

Il est vrai qu'il manque aussi le point de vue du médecin (si quelqu'un peut nous en fournir un ici il sera le bien venu)

 

Si la discussion que tu as initiée avance, c'est un bien pour tout le monde; si tu penses que les réponses données sont "hors-sujet" tu es bien sûr là pour le signifier.

bonne continuation

[christel]

Daniel, tu dis oufti ?

ahhhhhhhh un Liégeois !!!

 

je suis comme toi, la quantique dans la phase élémentaire de la vie, j'ai du mal (déjà que je n'en comprends qu'une infime partie et encore )

 

revenons au C.H.O.N

[ecliptic]

rappel d'une distinction:

tout organe qui fonctionne a une réalité biologique (oeil non crevé, main non emputée...) mais ne sont pas des êtres vivants, plutôt des parties d'un être vivant alors qu'un être humain (par exemple) une fois né et vivant est non seulement vivant mais un être vivant; sa réalité biologique est donc d'un autre type que celle de ses yeux ou de ses mains.

[christel]

heu oui ecliptic, nous savons tous cela

[iksarfighter]

Et quand un organisme vivant ne peut plus contrôler son Entropie, celle-ci augmente brusquement et il meurt...

On pourrait définir la vie comme un organisme capable de maîtriser suffisamment son Entropie pendant un certain temps et aussi susceptible de se reproduire avant que celle-ci ne finisse par le détruire.

[iksarfighter]

Ajout : Ce cas-là est intéressant : http://www.axolot.info/?p=379

[ecliptic]

Christel, iksarfighter,

 

post 167: c'est pour en tenir compte au départ (post1)

 

post 169: c'est là où je voulais en venir

 

pour donner du grain à moudre à Shf...

[Invité shf]

Shf,

 

 

Il est vrai qu'il manque aussi le point de vue du médecin (si quelqu'un peut nous en fournir un ici il sera le bien venu)

 

Si la discussion que tu as initiée avance, c'est un bien pour tout le monde; si tu penses que les réponses données sont "hors-sujet" tu es bien sûr là pour le signifier.

bonne continuation

 

Oui, ça avance Ecliptic, et j'apprends pas mal de choses, même de la quantique !

 

Merci à tous !

 

C'est vrai que le point de vue du médecin (même et surtout d'un généraliste) serait plus qu'intéressant

 

A +

[Invité shf]

Et quand un organisme vivant ne peut plus contrôler son Entropie, celle-ci augmente brusquement et il meurt...

On pourrait définir la vie comme un organisme capable de maîtriser suffisamment son Entropie pendant un certain temps et aussi susceptible de se reproduire avant que celle-ci ne finisse par le détruire.

 

C'est effectivement une définition des plus simples, très élégante, et qui me plaît beaucoup:).

 

Merci Iksarfighter !

 

Il serait peut-être possible d'affiner, par exemple en tenant compte du processus de viellissement (ex. dégats chromosomiques etc...) qui, finalement ne fait qu'augmenter l'entropie dans des limites quand-même acceptables pour que la vie se maintienne, jusqu'à bien sûr la chute finale (plus aucun contrôle de l'entropie !).

 

Ca débouche aussi sur le rêve de l'immortalité ! (et aussi sur le problème de comprendre pourquoi , hélas, les souches de cellules cancéreuses sont quasi immortelles...)

 

A +

[Jeff Hawke]

On pourrait définir la vie comme un organisme capable de maîtriser suffisamment son Entropie pendant un certain temps et aussi susceptible de se reproduire avant que celle-ci ne finisse par le détruire.

 

Une entreprise répond à cette définition. Un centre de tri postal automatisé aussi.

[Invité shf]

Une entreprise répond à cette définition. Un centre de tri postal automatisé aussi.

 

Là, pour le "se reproduire", je ne pense pas !!

 

Faillite, peut-être !

[christel]

Daniel, tu sais à la Poste, il a dû s'en passer des choses

[Invité shf]

Daniel, tu sais à la Poste, il a dû s'en passer des choses

 

Aahh, savais pas Christel, les centres de tri ont fait des petits ?

[christel]

moques-toi non mais !!

[Invité shf]

moques-toi non mais !!

 

Me moque pas du tout de toi, non mais, je demande, c'est tout

En plus, toute femme a sûrement une fibre maternelle pour les petits, non ?

 

Amitiés !!!

 

Daniel

Modifié 27 avril 2010 par shf

[christel]

Daniel,

 

ce n'est pas moi qui ait fait une comparaison (que je n'ai pas comprise d'ailleurs mais cela n'a que peu d'importance) avec un centre de tri

demandes directement à l'auteur de celle-ci, comment la chose se reproduit...

 

moi les machines m'intéressent peu, l'être vivant bien plus

(et malheureusement Daniel, il existe des femmes qui n'ont pas la moindre fibre maternelle, voire même pire)