Définition de la vie

[Jeff Hawke]

comparaison (que je n'ai pas comprise d'ailleurs mais cela n'a que peu d'importance) avec un centre de tri

 

Un centre de tri automatisé réduit l'entropie (il reçoit en entrée des lettres en vrac, et en sortie les lettres sont triées ==> le désordre a diminué), au prix d'un prélèvement d'énergie au milieu ambiant.

 

Je ne sais pas si c'est toujours le cas aujourd'hui, mais dans les années 70/80, il y avait de nouveaux centres de tri automatiques mis en service chaque année : Ils se reproduisaient donc, en tirant partie des ressources inertes (ciment, métaux, énergie,...) et vivantes (nous) de leur environnement.

 

Ces "organismes" répondraient donc à la définition de vivant proposée plus haut.

[christel]

heu... là y a un "hic"

 

tes centres de tri ne se reproduisaient pas seuls par eux-mêmes

donc à priori non, ils ne peuvent être qualifiés de "vivant"

[Jeff Hawke]

tes centres de tri ne se reproduisaient pas seuls par eux-mêmes

donc à priori non, ils ne peuvent être qualifiés de "vivant"

La définition proposée plus haut ne précise pas cette restriction sur la reproduction. Et, de plus, il y a des êtres vivants qui ont aussi besoin d'autres êtres vivants pour pouvoir se reproduire (par exemple, les végétaux, qui ont besoin des insectes pollinisateurs).

 

Les virus aussi (mais ils ne sont pas vivants, ils n'ont pas de fonction métabolique, sauf certains récemment découverts).

 

 

Je sais bien qu'un centre de tri n'est pas vivant . je cherche juste à réfuter la définition "entropique" de la vie, insuffisante. La fonction de reproduction ne suffit pas non plus...

[Invité shf]

Daniel,

 

ce n'est pas moi qui ait fait une comparaison (que je n'ai pas comprise d'ailleurs mais cela n'a que peu d'importance) avec un centre de tri

demandes directement à l'auteur de celle-ci, comment la chose se reproduit...

 

moi les machines m'intéressent peu, l'être vivant bien plus

(et malheureusement Daniel, il existe des femmes qui n'ont pas la moindre fibre maternelle, voire même pire)

 

Mon dernier post : à prendre au 2ème degré, Christel,

 

A +

[christel]

vi Daniel ;)

[christel]

Je sais bien qu'un centre de tri n'est pas vivant .

 

ouf !! :D

 

La fonction de reproduction ne suffit pas non plus...

 

tu as raison, ce n'est qu'un des éléments de définition du vivant

[LethéderrièreMars]

42.

[ecliptic]

dans cette définition de la vie, on peut aussi parler de communication...

[Jeff Hawke]

on peut aussi parler de communication...

Que veux-tu dire, plus précisément ?

[Invité shf]

ouf !! :D

 

 

 

tu as raison, ce n'est qu'un des éléments de définition du vivant

 

Ok, Christel, mais, oh combien fondamental !

 

Ca n'est pas pour moi "qu'un des éléments ", c'est un élément fondamental, et dans la définition d' Iksarfighter, à savoir :

 

Et quand un organisme vivant ne peut plus contrôler son Entropie, celle-ci augmente brusquement et il meurt...

On pourrait définir la vie comme un organisme capable de maîtriser suffisamment son Entropie pendant un certain temps et aussi susceptible de se reproduire avant que celle-ci ne finisse par le détruire.

 

Il de faut pas oublier le "susceptible de se reproduire avant que celle-ci ne finisse par le détruire ".

 

Et des affirmations qui ne tiennent pas compte de ce dernier aspect (ou en tiennent très mal compte avec toutes sortes de dérives ?) m'amènent à penser que les gens qui ne voient pas cet aspect se trompent : ça n'engage que moi ...

 

En tout état de cause, je vous remercie encore une fois tous d'avoir apporté votre contribution à ce sujet : pour ma part, j'ai trouvé une réponse simple et intéressante, elle n'engage que ma vision des choses, c'est celle d'Iksahrfighter. J'ai appris par ailleurs plein de choses, je vous en remercie, je vous laisse débattre de ce sujet,

 

A +

 

Merci encore

[ecliptic]

je vais reprendre les 3 fonctions de Shf

[ecliptic]

post 158:

 

-se reproduire ou se multiplierselon des conditions différentes

 

-se nourrir, prendre et rejeter de la matière et de l'énergie entre l'organisme et son milieu ou entre les différentes cellules de l'organisme

 

-communiquer ce qui correspond au côté social de la vie (les relations), assumer sa survie en résistant à des agressions extérieures pourrait entrer dans cette fonction

 

La définition que recherche Shf peut se définir à l'intersection de ces 3 fonctions

ecliptic

[Invité shf]

post 158:

 

-se reproduire ou se multiplierselon des conditions différentes

 

-se nourrir, prendre et rejeter de la matière et de l'énergie entre l'organisme et son milieu ou entre les différentes cellules de l'organisme

 

-communiquer ce qui correspond au côté social de la vie (les relations), assumer sa survie en résistant à des agressions extérieures pourrait entrer dans cette fonction

 

La définition que recherche Shf peut se définir à l'intersection de ces 3 fonctions

ecliptic

 

Oui, mais pas tout à fait Ecliptic, pour rappel, ce post :

 

- le système constitué par cette entité doit sans doute être capable de se reproduire, dans des conditions qui lui conviennent:

Ce qui n'est pas semble-t-il le cas des cristaux qui sont juste capables de grossir ;

 

Ce qui est le cas des virus et prions capables de squatter un être vivant plus évolué et de détourner ses fonctions vitales, notamment les facultés de reproduction à son profit, encore qu'un virus est finalement très bête , car en finissant par tuer les cellules qu'il infecte , il se condamne aussi ! Une forme de parasitisme qui n'a rien à voir avec la symbiose par exemple...;

 

Ce qui est une caractéristique fondamentale du reste du monde vivant (mitose, meiose etc....)....

 

- Le système constitué par cet être vivant doit être capable de maintenir sa structure en prélevant de l'énergie dans son milieu

C'est ce qu'on fait quand on mange (miam, du foie gras par exemple) !

 

- Ce même système doit être capable, autant que possible, d'assumer sa survie en résistant à des agressions extérieurs

 

Sinon, sa pérennité devient illusoire.

 

C'est ce que notre système immunitaire essaye de faire...

 

 

Voilà, Ecliptic, le parallèle est fait, je pense que nous sommes d'accord pour les deux premières assertions que nous avons, pour la troisième, il y a sans doute une certaine dérive - de ma part- , cette troisième affirmation que j'ai faite (mais je suis à la recherche de réponses, aussi simples que possibles), n'est finalement qu'un aspect de ma seconde affirmation, je répète :

 

- Le système constitué par cet être vivant doit être capable de maintenir sa structure en prélevant de l'énergie dans son milieu

C'est ce qu'on fait quand on mange (miam, du foie gras par exemple) !

 

Et le maintien de sa structure implique forcément, purement et simplement l'application de ce principe sans besoin de faire appel au troisième que j'annonce....

 

Pour le reste, la communication (sociale ou autre) fait appel à un niveau de conscience bien autre que ce que je recherche comme définition fondamentale de la vie... Nous sommes là dans une autre discussion possible...

 

Mais, merci aussi de ton intervention, à bientôt, j'ai trouvé finalement une bonne définition très simple, très large, et qui conviendrait à pas mal de biologistes ou biochimistes, (je leur en ai parlé), et c'est séduisant de voir que ces gens adhèrent...

 

Je n'interviens plus dans ce post, (et je n'arrive pas à diminuer la taille des caractères, non di dj'u, comme un vieux belge, aarg !!!)

 

Mes amitiés, et merci,

 

Daniel

 

Amitiés

 

Daniel

Modifié 2 mai 2010 par Poussin38

[Invité shf]

Un centre de tri automatisé réduit l'entropie (il reçoit en entrée des lettres en vrac, et en sortie les lettres sont triées ==> le désordre a diminué), au prix d'un prélèvement d'énergie au milieu ambiant.

 

Je ne sais pas si c'est toujours le cas aujourd'hui, mais dans les années 70/80, il y avait de nouveaux centres de tri automatiques mis en service chaque année : Ils se reproduisaient donc, en tirant partie des ressources inertes (ciment, métaux, énergie,...) et vivantes (nous) de leur environnement.

 

Ces "organismes" répondraient donc à la définition de vivant proposée plus haut.

 

[Invité shf]

[quote name=

Je sais bien qu'un centre de tri n'est pas vivant . je cherche juste à réfuter la définition "entropique" de la vie, insuffisante. La fonction de reproduction ne suffit pas non plus...

 

:b:

[ecliptic]

bonjour Shf,

 

la 3ème fonction mérite d'être approfondie bien sûr (nous avons fait les 2/3 du parcours):

 

-je n'ai pas mis l'affirmation: "...à des agressions extérieures" dans la

2ème fonction à cause du rapport à l'environnement extérieur par "la défense"

 

-d'autre part où classer "le déplacement"?

 

-et "la recherche" de nourriture? etc...

 

Je comprend ton point de vue de mettre la 3ème fonction en dehors des 2 autres et peut-être bien après...

ne concluons pas si vite et cherchons encore des réponses simples, cela vaut sûrement le coup.

 

ecliptic

[christel]

Daniel a raison

la communication intervient bien après dans le développement de l'entité vivante

 

Daniel a tort... de ne plus intervenir !! OUFFFFFFFFFFTI

[Invité shf]

Ouffti, on y est arrivé Christel et Ecliptic !

 

Tout ça colle pas mal ensemble, merci à tous !!

 

[Snark]

La conscience ne relève pas du champ scientifique... La science traite des objets (dont notamment, les traces électro-chimiques de cette conscience), et la conscience est une manifestation d'un sujet conscient.

 

 

Mais pour moi, que la conscience, l'activité de l'esprit ne soit pas calculable est une évidence...

 

Je te conseille de lire les travaux de Steven Laureys:

 

«Steven Laureys lui-même a pu observer l'activité cérébrale de certains sujets cérébrolésés dans deux situations différentes: d'abord, lorsqu'ils étaient plongés dans un état végétatif; ensuite, lorsqu'ils avaient recouvré la conscience. Dans le second cas, il constata une réactivation de plusieurs noyaux répartis dans diverses zones du cortex associatif, ainsi que de boucles thalamocorticales, c'est-à-dire de circuits mettant en résonance le thalamus et des régions du cortex. L'étude de Steven Laureys corrobore l'idée d'une conscience distribuée et va dans le sens des théories qui postulent que différentes assemblées neuronales peuvent sous-tendre des ensembles cohérents d'activités qui se succéderaient de façon dynamique et seraient en quelque sorte les germes de notre vie consciente»

 

Et pour toi :

 

"Dans son livre Le nouvel inconscient (2), Lionel Naccache croit pouvoir formuler une autre propriété de la conscience. Lorsque l'individu y accède, il éprouverait le besoin de créer du sens. Comment ? En développant des scénarios fictionnels qui s'éloigneraient plus ou moins de la réalité froide et objective."

 

Bref, de la lecture. http://recherche-technologie.wallonie.be/fr/particulier/menu/revue-athena/par-numero/classement-par-annee/2009/n-252-juin-2009/science-et-philosophie/index.html

[Jeff Hawke]

Je te conseille de lire les travaux de Steven Laureys

OK, merci pour la référence, à l'occasion...

 

 

"Dans son livre Le nouvel inconscient (2), Lionel Naccache croit pouvoir formuler une autre propriété de la conscience. Lorsque l'individu y accède, il éprouverait le besoin de créer du sens. Comment ? En développant des scénarios fictionnels qui s'éloigneraient plus ou moins de la réalité froide et objective."

 

Oui, lui je l'ai lu, le Naccache. Très intéressant. Mais il ne m'a pas convaincu dans sa réfutation de l'existence de l'inconscient. Il a l'air de penser comme universellement admis qu'il suffit qu'on ne détecte pas d'activité électrique pour qu'une réalité psychique n'existe pas... C'est très curieux ce présupposé mécaniste, fait en toutes bonne foi, apparemment.

[Snark]

 

Oui, lui je l'ai lu, le Naccache. Très intéressant. Mais il ne m'a pas convaincu dans sa réfutation de l'existence de l'inconscient.

 

A partir du moment où on détecte une activité cérébrale bien localisée chez tout sujet conscient et que cette activité disparait en cas de "mort cérébrale", c'est quand même déjà une sérieuse indication.

 

Mais si quand cette zone, accidentellement hors service, se remet à fonctionner, le sujet recouvre la conscience, on est en droit de s'interroger et de voir un lien entre cette zone et la conscience.

 

Il a l'air de penser comme universellement admis qu'il suffit qu'on ne détecte pas d'activité électrique pour qu'une réalité psychique n'existe pas... C'est très curieux ce présupposé mécaniste, fait en toutes bonne foi, apparemment.

 

Il ne s'agit pas de mesurer simplement l'activité électrique, mais aussi la consommation en oxygène, la température, etc, ce qui représente l'activité cérébrale de cette zone.

 

Je sais que tu n'aimes pas les interprétations mécanistes, mais si on sort de ça on entre dans le domaine de la croyance.

[Jeff Hawke]

A partir du moment où on détecte une activité cérébrale bien localisée chez tout sujet conscient et que cette activité disparait en cas de "mort cérébrale", c'est quand même déjà une sérieuse indication.

Oui, qu'il y a un lien.

 

Mais si quand cette zone, accidentellement hors service, se remet à fonctionner, le sujet recouvre la conscience, on est en droit de s'interroger et de voir un lien entre cette zone et la conscience.

Oui, c'est ça, un lien.

 

Comme il y a un lien entre le bouton avec lequel j'allume ma radio, et le son qui en sort...De là à y voir une identité...

 

Je sais que tu n'aimes pas les interprétations mécanistes, mais si on sort de ça on entre dans le domaine de la croyance.

 

Alors là, excuse moi, mais la croyance, elle est tout aussi bien du côté de ceux qui, voyant un organe consommer de l'électicite et de l'oxygéne, et le posseseur de l'organe penser, en déduisent que l'un se réduit à l'autre...

 

Je n'ai pas de croyance, je pense qu'on n'a pas encore compris la nature de la vie et de la conscience, et qu'on ne peut donc rien conclure de nos observations physiques, pour l'excellente raison qu'on ne sait même pas ce qu'on cherche...

 

On est, avec cette approche, comme les alchimistes pour transmuter du fer en or avec des cornues chimiques...à côté de la plaque...

[ArthurDent]

Je n'ai pas de croyance, je pense qu'on n'a pas encore compris la nature de la vie et de la conscience, et qu'on ne peut donc rien conclure de nos observations physiques, pour l'excellente raison qu'on ne sait même pas ce qu'on cherche...

 

On est, avec cette approche, comme les alchimistes pour transmuter du fer en or avec des cornues chimiques...à côté de la plaque...

 

Un peu de cohérence (à défaut d'humilité) dans le discours ne ferait pas de mal.

 

Dire qu' "on" a pas encore compris la nature de la vie et de la conscience, c' est une position défendable. Peu subtile, mais défendable.

 

Dire qu' on ne sait pas ce qu' on cherche, c' est un peu présomptueux, surtout pour le "on". A moins que l' auteur de cette fulgurante remarque n' ai entamé une reconversion éclair, en prévision de la tempête qui s' annonce dans son secteur d' activité précédent

 

Affirmer sans nuance qu' "on" est dans une position similaire à celles des alchimistes, il me semble que c' est franchement prématuré, surtout si, comme "on" le laisse entendre, "on" y comprends rien.

 

Pourquoi ne pas laisser la méthode scientifique suivre son cours, maintenant que les instruments de mesure permettent d' explorer un secteur qui jusque récemment était hors d' atteinte de la science, avant d' asséner lourdement sa Vérité (sortie des entrailles de quel augure ?)

 

Je parie qu' "on" y verra plus clair dans moins d' un siècle, si le Marché "nous" prête vie

[Jeff Hawke]

Un peu de cohérence (à défaut d'humilité) dans le discours ne ferait pas de mal.

 

Dire qu' "on" a pas encore compris la nature de la vie et de la conscience, c' est une position défendable. Peu subtile, mais défendable.

 

Dire qu' on ne sait pas ce qu' on cherche, c' est un peu présomptueux, surtout pour le "on".

 

Bon, les qualificatifs sur le supposé défaut d'humilité, présomptueux,... n'apportent rien à la discussion, si ce n'est de viser à déconsidérer l'interlocuteur.

 

Je n'ai pas employé "on" par hasard. On est un con indéfini, comme tu le sais. Si j'avais voulu mentionner un acquis de la communauté scientifique, un fait avéré, j'aurais dit "nous" (un peu comme, "nous n'avons pas encore trouvé le boson de Higgs"), et si j'étais très au fait des avancées dans le domaine des recherches sur la vie, j'aurais dits "ils".

 

Mon "on" marque l'incertitude (la mienne et celle que je pressens du côté des scientifiques, ainsi que, plus généralement, dans les connaissances admises pour l'humanité).

 

De ce que je peux lire, les biologistes restent très prudents dans leur progression. (ce sont souvent les astrophysiciens, ou les informaticiens qui délirent sur la vie et/ou sur la conscience...voire les roboticiens, du moins ceux qui se la pétent).

 

Quand on parle par exemple de constituants de la vie, tu peux aisément voir qu'il y a là un raccourci abusif (voire une escroquerie), qui assimile, comme si c'était un fait acquis, la vie à la constitution d'un organisme vivant (un peu comme un livre serait réductible au papier et à l'encre). je ne dis pas que la vie ne peut pas "surgir" de cet assemblage de constituants "organiques", mais de fait, rien n'est moins prouvé que cela.

 

Affirmer sans nuance qu' "on" est dans une position similaire à celles des alchimistes, il me semble que c' est franchement prématuré, surtout si, comme "on" le laisse entendre, "on" y comprends rien.

Ben oui, comme les alchimistes ne comprenaient pas la nature de la matière atomique.

 

Pourquoi ne pas laisser la méthode scientifique suivre son cours, maintenant que les instruments de mesure permettent d' explorer un secteur qui jusque récemment était hors d' atteinte de la science, avant d' asséner lourdement sa Vérité (sortie des entrailles de quel augure ?)

Mais oui, pas de problème pour laisser les scientifiques faire leur travail. Mais encore une fois, ce sont eux qui mentent quand ils vont au delà la méthode scientifique, quand ils assimilent le vivant à sa manifestation purement objective...

 

Naccache est sans doute un chercheur en neurologie de tout premier plan, mais quand il s'aventure sur le terrain de la vis psychique, il assène des vérités absolument sans fondement, car il est "à côté", comme les alchimistes.

 

Je n'assène lourdement aucune "vérité", je conteste celle que l'on veut m'imposer, comme prétendument "scientifique", et qui n'est que l'application d'un présupposé, d'une idéologie (selon laquelle seule la réalité entièrement objectivable existerait).

Modifié 8 mai 2010 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Bon, les qualificatifs sur le supposé défaut d'humilité, présomptueux,... n'apportent rien à la discussion, si ce n'est de viser à déconsidérer l'interlocuteur

Pas l' interlocuteur, Jeff. L'opinion (selon moi bien trop tranchée, telle qu'elle s' exprime) de l'interlocuteur.

Je passe sur les remarques grammaticalo-sémantiques sur l' emploi du "on" plutôt que du "nous", etc, qui ne rétablissent en rien la cohésion du discours consistant à commencer par préciser que le locuteur n' a "pas de croyances" pour ensuite exprimer ce qui manifestement en est une.

 

Quand on parle par exemple de constituants de la vie, tu peux aisément voir qu'il y a là un raccourci abusif (voire une escroquerie)

Ben non. La méthode scientifique fonctionne comme ça : On sépare en "constituants" le système étudié, on cherche des corrélations entre sous-parties, on cherche à comprendre les sous-systèmes plus simples.

L' escroc est celui qui affirme, sans preuves autres que ses propres convictions, que "c' est de l' alchimie". "On" pourrait en déduire qu'il faut cesser au plus vite ces activités coûteuses et inutiles, couper les crédits de la recherche sur la conscience et la vie.

Parler de "constituants de la vie" ne signifient pas que la vie se réduit à ces constituants.

Pas plus que l' inconscient ne se limite à ce que Freud en a dit (là pour le coup, on est pas loin de l' alchimie, dans la méthode).

 

De ce que je peux lire, les biologistes restent très prudents dans leur progression. (ce sont souvent les astrophysiciens, ou les informaticiens qui délirent sur la vie et/ou sur la conscience...voire les roboticiens, du moins ceux qui se la pétent).

Tu as oublié une catégorie : Les physiciens-mathématiciens. Bon, Penrose est peut-être un cas isolé.

 

Ben oui, comme les alchimistes ne comprenaient pas la nature de la matière atomique.

Les premiers chimistes non plus, ça ne les a pas empêché de construire un modèle efficace et relativement sûr. Assimiler à des alchimistes des chercheurs honnêtes sous le prétexte qu'ils ne dominent pas leur sujet de recherche, c'est une escroquerie intellectuelle, d'autant plus que le sujet de recherche n' existe, sur le plan scientifique, que depuis peu de temps.

 

Mais encore une fois, ce sont eux qui mentent quand ils vont au delà la méthode scientifique, quand ils assimilent le vivant à sa manifestation purement objective...

Ils ne mentent pas, ils font de la science, ils modélisent. C'est forcément réducteur.

[Jeff Hawke]

Pas l' interlocuteur, Jeff. L'opinion (selon moi bien trop tranchée, telle qu'elle s' exprime) de l'interlocuteur.

 

OK, dont acte.

 

Par contre, j'insiste, le "on" n'était pas employé par hasard. J'ai une incertitude, pas une croyance. Et, précisément, il me semble que les pistes méthodologiques indiquées par Bohr (et d'autres, sans doute), quand il aborde le problème de la vie, n'ont pas été vraiment explorées. Mais je suis assez ignorant de ce domaine.

 

"On" pourrait en déduire qu'il faut cesser au plus vite ces activités coûteuses et inutiles, couper les crédits de la recherche sur la conscience et la vie.

Ah non, pas du tout. (pas plus qu'il n'aurait fallu couper les crédits des alchimistes, qui pour être dans l'erreur - et encore, sur certains points - n'en étaient pas pour autant malhonnêtes ou inutiles).

 

Je ne critique absolument pas la méthode scientifique, mais le discours réductionniste (qui est l'équivalent du "la matière n'a plus de secret pour nous" de Berthelot).

 

Assimiler à des alchimistes des chercheurs honnêtes sous le prétexte qu'ils ne dominent pas leur sujet de recherche, c'est une escroquerie intellectuelle, d'autant plus que le sujet de recherche n' existe, sur le plan scientifique, que depuis peu de temps.

Ce n'est pas la question qu'ils dominent ou pas, c'est le discours de certains (pas tous !) assimilant conscience à fonctionnement objectif du cerveau, ou la vie à un ensemble de réactions électrochimiques.

[PierreDesvaux]

Eh bien, voila encore un débat intéressant parce que symptomatique...

 

Je n'interviens jamais dans ces débats, pas beaucoup de temps pour cela, mais encore une fois, je ne peux qu'apprécier la subtilité et le bon sens de Monsieur Jeff Hawke, qui maintien, quoi qu'il arrive, son rôle de Socrate solitaire du forum, de mouche du coche, de lanceur d'interrogation et de doutes, face au positivisme naîf, au mecanicisme ambiant, au behaviorisme, au pseudo scientifisme qui devient malheureusement la norme de la majorité...

 

A mon sens, la biologie actuelle, en tout cas, certains "biologistes" (les moins bons) qui se piquent d'expliquer la psychologie, la conscience, l'inconscient, etc, en est au stade où était la physique à la fin du 19ième siècle. Positivisme de base, mécanicisme.

 

On utilise un scanner, un bijoux de technicité, mais on a les outils intellectuels des phrénologues, (les types qui expliquaient l'intelligence, le caractère, etc, par l'étude des bosses du crane...).

 

Dire que l'on a compris ce qu'est la conscience, parce qu'on a regardé les zones du cerveau qui faisaient bip bip avec le nec plus ultra des scanners, relève du charlatanisme et du marketing pour faire parler de soi et obtenir plus de budgets.

 

C'est du même niveau que ces magasines qui expliquent que l'on a trouvé la clé du bonheur, parce que le bonheur, "c'est" bien évidemment une émission par le cerveau de telle ou telle molécule...

 

Ce n'est pas parce qu'on commence à comprendre le "comment" d'un phénomène que l'on a compris la nature de l'objet phénoménologique sous-jacent.

 

On apprend plus cela en cours de philo, en terminale ? Kant, les notions de phénomène, d'en-soi, cela parle encore aux gens ? On ne lit plus le Médecin malgré lui ? "voila pourquoi votre fille est muette", cela rappelle encore quelque chose ?...

[Snark]

 

face au positivisme naîf, au mecanicisme ambiant, au behaviorisme, au pseudo scientifisme qui devient malheureusement la norme de la majorité...

 

Eh bien, voilà une opinion bien tranchée, les scientifiques sont des crétins qui n'entendent rien aux choses de l'esprit et qui suivent la mode du moment.

 

Un peu facile venant de quelqu'un qui se contente de critiquer sans rien expliquer, non ?

 

 

A mon sens, la biologie actuelle, en tout cas, certains "biologistes" (les moins bons) qui se piquent d'expliquer la psychologie, la conscience, l'inconscient, etc, en est au stade où était la physique à la fin du 19ième siècle. Positivisme de base, mécanicisme.

 

Bon, ici on remarque que tu n'as pas compris; la biologie n'explique rien de ce que tu dis, elle tente simplement de localiser certaines fonctions du cerveau, rien de plus.

 

On utilise un scanner, un bijoux de technicité, mais on a les outils intellectuels des phrénologues, (les types qui expliquaient l'intelligence, le caractère, etc, par l'étude des bosses du crane...).

 

Dire que l'on a compris ce qu'est la conscience, parce qu'on a regardé les zones du cerveau qui faisaient bip bip avec le nec plus ultra des scanners, relève du charlatanisme et du marketing pour faire parler de soi et obtenir plus de budgets.

 

Encore une fois, on ne comprend pas la conscience, on cherche son support, qui se trouve apparemment dans le cerveau (peut-être pas pour tout le monde après tout).

 

C'est du même niveau que ces magasines qui expliquent que l'on a trouvé la clé du bonheur, parce que le bonheur, "c'est" bien évidemment une émission par le cerveau de telle ou telle molécule...

 

La sérotonine y est effectivement pour quelque chose, mais c'est loin d'être aussi simple.

A partir du moment où on nie ces évidences on doit également soutenir que tous les médicaments qui sont de simples substances chimiques sont totalement inefficaces puisqu'ils n'entraînent que de stupide réactions chimiques, la drogue elle-même ne devrait avoir aucun effet, ça reste toujours de la chimie.

 

Ce n'est pas parce qu'on commence à comprendre le "comment" d'un phénomène que l'on a compris la nature de l'objet phénoménologique sous-jacent.

 

On comprend très bien le comportement d'une cellule unique, ses réactions aux stimuli explicables par la chimie, pas besoin d'autre chose.

 

Le cerveau est un assemblage énorme de ces cellules et c'est leur nombre et leurs connexions qui rendent le système tellement difficile à analyser, c'est là que se trouve la complexité, pas besoin d'aller plus loin même si ça paraît insupportable pour certains.

Mais c'est l'histoire de l'homme, avec cet éternel besoin de se sentir supérieur il ne peut pas supporter d'être réduit à un ensemble de réactions chimiques.

[christel]

et la conscience ne peut être dissociée du complexe cérébral... il n'y a qu'à voir les malades d'Alzeihmer

[PierreDesvaux]

Je crois que l'on ne s'est pas bien compris...

 

Je parlais de la distinction fondamentale entre nature et phénomène.

 

La science est sensée étudier les phénomènes, le comment des choses. Pas leur nature. On peut dire en effet que lorsque nous sommes "heureux", il y a émission par le cerveau de telle ou telle molécule. On peut dire qu'il y a un "lien", et rien de plus. Et ce n'est pas une question de complexité. Le bonheur ne se réduit pas à l'émission d'une ou d'une dizaine de molécule. Ce n'est pas cela, le bonheur!! cela n'a même rien à voir...

On peut de même dire que tel ou tel état de conscience se "manifeste", phénoménologiquement, pas l'allumage de telle ou telle zone du cerveau, l'émission de telle ou telle molécule, etc...cela dit "comment" un certain nombre de choses se passent. Cela ne dit pas ce qu' EST la conscience.

 

Voila voila...bon, je m'en vais, désolé d'avoir troublé la docte assemblée...