Définition de la vie

[christel]

mais Pierre, personne ne sait exactement ce qu'est la conscience

ce qui est sûr c'est qu'elle est liée au développement du cerveau

 

et d'ailleurs il faut la définir car selon les troubles psychiques, certains en sont complètement dépourvus (de conscience) et sont très intelligents en même temps

[ecliptic]

la finalité n'est-elle pas de trouver une réponse à ce qu'est vraiment la conscience?

Pour cela toutes les pistes doivent, à mon avis, être suivies...

[ecliptic]

ce qui n'empêche pas de signaler les abus...

[Jeff Hawke]

On comprend très bien le comportement d'une cellule unique, ses réactions aux stimuli explicables par la chimie, pas besoin d'autre chose.

Il me semble que ce n'est pas aussi clair, dans le cas des comportements des organismes unicellulaires, comme les paramécies, par exemple...

 

Mais c'est l'histoire de l'homme, avec cet éternel besoin de se sentir supérieur il ne peut pas supporter d'être réduit à un ensemble de réactions chimiques.

Je t'en prie, ça c'est un argument à la gomme. Le même que sortent ceux qui sont persuadés de la pluralité de le vie dans le cosmos, à ceux qui ont des doutes, et ne rejettent pas, a priori, la possibilité que la vie soit un phénomène unique, sur la Terre.

 

De plus, cet argument peut parfaitement être retourné : Il y a un orgueil invraisemblable à croire qu'on a ramené le mystère de la vie à une addition (même complexe) de réactions électro-chimiques, et qu'une conscience n'est qu'un programme sophistiqué hébergé dans un puissant ordinateur...

[Hessi Hëmoen]

Salut JeffHawk

 

Je fais partie de "ceux qui sont persuadés de la pluralité de le vie dans le cosmos", en me basant sur trois faits :

 

1. Les acides aminés sont répandus partout dans l'espace et les météorites

 

2. Probabilité infime que la vie sur Terre soit une exception, mais probabilité non nulle c'est vrai.

 

3. Le plus déterminant vient des capacités de la vie elle-même, deux trois poussières et elle crée des paramécies et bactéries, puis des mollusques, des poissons, et de là toute la faune terrestre sans parler de la flore. A partir de rien...avec une ingéniosité que l'on découvre à tout niveau, et une technologie qui nous dépasse, on aurait du mal à créer un aussi bon robot que l'homme, reproductible, etc. Comment un tel pouvoir pourrait être ramené à un hasard heureux, uniquement localisé sur Terre ?

La vie semble plutôt être un principe universel, contenu en puissance dans la matière, avec la présence d'eau liquide comme seule condition impérative. Mais nous ne comprenons pas grand chose aux mécanismes de la vie, de la croissance, de l'évolution.

 

La conscience, puisque tel était l'autre sujet, rentre difficilement dans le cadre animal où il n'existe pas de cas de conscience, de remords ou de recherche d'objectivité, on ne peut donc la limiter à des mécanismes cérébraux, comme tu le suggère. Par contre on s'approche du domaine mystique, le mélange avec la biologie sera délicat ... Tu veux parler des auras Kirlian ?

[christel]

Hessi,

 

les animaux ont une conscience, différente de la nôtre c'est tout et encore pas pour tout

 

jamais je n'oublierai un reportage où un troupeau de buffles qui pendant leur fuite, voyant un jeune des leurs se faire attaqué par des lionnes, ont fait demi-tour et ont chargé les fauves qui ont dégagé... le jeune a pu se relever et repartir avec les autres

 

il y a aussi des chiens qui dépriment suite au décès de leurs maîtres

 

et il ne faudrait pas oublier non plus que nous aussi sommes des animaux... plus féroces et cruels que les autres

[ecliptic]

Christel, c'est bien de rappeler tout celà...

[Jeff Hawke]

1. Les acides aminés sont répandus partout dans l'espace et les météorites

Pas plus qu'une hirondelle ne fait le Printemps, un acide aminé ne fait la vie.

 

C'est quoi un acide aminé, une combinaison d'atomes de C, O et H, qui adorent se faire des plans compliqués. Y voir un élément de persuasion pour la pluralité de la vie est du même acabit que penser que les cathédrales de Chartres pullulent dans l'univers parce que granit, silice et calcaire sont répandus dans le cosmos...

 

2. Probabilité infime que la vie sur Terre soit une exception, mais probabilité non nulle c'est vrai.

Oui, comme la probabilité qu'un singe tapant sur un clavier écrive Mme Bovary. Not impossible...

 

3. Le plus déterminant vient des capacités de la vie elle-même, deux trois poussières et elle crée des paramécies et bactéries, puis des mollusques, des poissons, et de là toute la faune terrestre sans parler de la flore. A partir de rien...avec une ingéniosité que l'on découvre à tout niveau, et une technologie qui nous dépasse,

Oui, mais là tu prends le problème à l'envers. Tu supposes la vie répandue dans l'univers, parce qu'elle crée à partir de 2/3 poussières...etc...Mais la vie, elle, avec son "ingéniosité" ? D'où vient-elle ?

 

Comment un tel pouvoir pourrait être ramené à un hasard heureux, uniquement localisé sur Terre ?

Qui a dit qu'il était heureux ce hasard ?

 

La vie semble plutôt être un principe universel, contenu en puissance dans la matière, avec la présence d'eau liquide comme seule condition impérative. Mais nous ne comprenons pas grand chose aux mécanismes de la vie, de la croissance, de l'évolution.

En quoi cela semble un principe universel ? Puisqu'on ne l'observe qu'ici ?

 

Pour la conscience, j'entends le terme dans sa signification générale d'être conscient, pas dans les questions morales ou éthiques.

 

C'est quelque chose que nous partageons avec la plupart des animaux, il me semble.

[Invité shf]

Pas plus qu'une hirondelle ne fait le Printemps, un acide aminé ne fait la vie.

 

C'est quoi un acide aminé, une combinaison d'atomes de C, O et H, qui adorent se faire des plans compliqués. Y voir un élément de persuasion pour la pluralité de la vie est du même acabit que penser que les cathédrales de Chartres pullulent dans l'univers parce que granit, silice et calcaire sont répandus dans le cosmos...

 

Oui, comme la probabilité qu'un singe tapant sur un clavier écrive Mme Bovary. Not impossible...

 

Oui, mais là tu prends le problème à l'envers. Tu supposes la vie répandue dans l'univers, parce qu'elle crée à partir de 2/3 poussières...etc...Mais la vie, elle, avec son "ingéniosité" ? D'où vient-elle ?

 

Qui a dit qu'il était heureux ce hasard ?

 

En quoi cela semble un principe universel ? Puisqu'on ne l'observe qu'ici ?

 

Pour la conscience, j'entends le terme dans sa signification générale d'être conscient, pas dans les questions morales ou éthiques.

 

C'est quelque chose que nous partageons avec la plupart des animaux, il me semble.

 

Eh bien, quand on se permet de dire que les centres postaux ou autre sont des êtres vivants, en n'acceptant rien d'autre que sa conviction (et en admettant en petits caractères que l'on a tort et à quel prix !!!:cry:,)

 

Eh, bien, il est temps d'imaginer que d'autres personnes pensent autrement, et que le tout avance....

 

Désolé,

 

Dark Vador de la MQ ??? Même si tu ne me lis plus !!!

 

Vivent les singes ...

 

:)

[Snark]

Il me semble que ce n'est pas aussi clair, dans le cas des comportements des organismes unicellulaires, comme les paramécies, par exemple...

 

Le problème est récurrent, on cite toujours ce qui soutient l'argument sans essayer d'aborder le problème par son côté le plus simple.

 

Tout en étant unicellulaire une paramécie est déjà un organisme suffisamment complexe pour que toutes ses fonctions, pas totalement connues, puissent donner libre cours à différentes interprétations.

 

Pour comprendre la complexité du vivant il faut d'abord commencer par le plus simple, disons des levures ou des algues unicellulaires pour ceux qui ne considèrent pas le virus comme vivant.

Ces organismes les plus simples sont déjà bien assez compliqués à comprendre, rien que pour les mécanismes de transport membranaires par exemple, mais tout s'explique très bien par la chimie, rien de plus n'est nécessaire.

Ce sont ces mêmes processus, mais tellement plus nombreux qui mènent aux mammifères et à l'homme (avec sa fameuse conscience), c'est infiniment plus compliqué, mais le principe de base reste le même.

Mais il est évident que si l'organisme est compliqué, on aura bien plus de difficultés à expliquer son fonctionnement, et ce sont ces lacunes qui entraînent des interprétations douteuses.

 

Il y a peut-être autre chose, c'est possible, mais on n'en sait strictement rien, et le modèle actuel est tout à fait explicable, mais il manque toujours la formule du début, là tu marque un point.

Mais ce n'est pas non plus que si nous ignorons les conditions réunies au début que le reste est faux.

 

Je t'en prie, ça c'est un argument à la gomme. Le même que sortent ceux qui sont persuadés de la pluralité de le vie dans le cosmos, à ceux qui ont des doutes, et ne rejettent pas, a priori, la possibilité que la vie soit un phénomène unique, sur la Terre.

 

Si cet argument à la gomme est resservi à chaque fois ce n'est pas sans raison, il suffit de regarder l'histoire de l'homme, rien de neuf sous le soleil.

 

De plus, cet argument peut parfaitement être retourné : Il y a un orgueil invraisemblable à croire qu'on a ramené le mystère de la vie à une addition (même complexe) de réactions électro-chimiques, et qu'une conscience n'est qu'un programme sophistiqué hébergé dans un puissant ordinateur...

 

Plus on en apprend plus on réalise à quel point on est ignorant, aucun orgueil là dedans, sauf pour certains indécrottables bien entendu.

 

Mais si ton "Mystère" n'est pas réductible à quelques réactions chimiques, je serais curieux de connaître ton interprétation, mais je crains fort qu'elle ne soit noyée dans un certain flou quantique.

 

PS penses-tu que le tropisme des plantes est une réaction consciente ?

Modifié 9 mai 2010 par Snark

[Jeff Hawke]

Ces organismes les plus simples sont déjà bien assez compliqués à comprendre, rien que pour les mécanismes de transport membranaires par exemple, mais tout s'explique très bien par la chimie, rien de plus n'est nécessaire.

Je suis entièrement d'accord, on peut réduire chaque comportement élémentaire aux lois connues...Mais ça ne suffit pas à nous renseigner sur le caractère vivant de ces organismes.

 

Il y a peut-être autre chose, c'est possible, mais on n'en sait strictement rien, et le modèle actuel est tout à fait explicable, mais il manque toujours la formule du début, là tu marque un point.

Je ne cherche pas à marquer des points. Je dis que le modéle actuel fournit des explications au fonctionnement, mais semble incapable de nous rapprocher d'une compréhension du phénoméne vie en lui-même.

 

Mais ce n'est pas non plus que si nous ignorons les conditions réunies au début que le reste est faux.

Ca dépend de que tu appelles le "reste". Encore une fois, prétendre par exemple que la vie psychique inconsciente n'existe pas parce qu'on n'en trouve pas de trace électrique est "faux".

 

Si cet argument à la gomme est resservi à chaque fois ce n'est pas sans raison, il suffit de regarder l'histoire de l'homme, rien de neuf sous le soleil.

Aux XVII et XVIIIème siécles, au contraire, on croyait bein réduire les êtres vivants, hommes ou bêtes, à des mécaniques.

 

Plus on en apprend plus on réalise à quel point on est ignorant, aucun orgueil là dedans, sauf pour certains indécrottables bien entendu.

C'est ce que j'ai voulu dire en notant que l'argument pouvait être retourné. il ne vaut pas mieux dans un sens ou dans l'autre. Il faut donc l'oublier, et réfléchir sans préjugé. Si j'émets une réserve sur l'interprétation réductionniste de la vie, je ne veux pas me faire répliquer mon supposé orgueil d'humain.

 

Mais si ton "Mystère" n'est pas réductible à quelques réactions chimiques, je serais curieux de connaître ton interprétation, mais je crains fort qu'elle ne soit noyée dans un certain flou quantique.

Inutile de présupposer, en la craignant, ma réponse. Pas de flou quantique (bien qu'il semble clair que des processus quantiques interviennent dans les mécanismes de la vie). Je n'ai pas d'inteprétation. J'essaie d'explorer, de comprendre en fait, l'indication de Bohr, quand il suggére qu'il faudrait postuler l'existence du vivant, quand on étudie la vie (comme on a postulé le mouvement uniforme, puis le quantum d'action,...Il faut renoncer à la recherche des causes, dépasser Aristote. "La biologie n'a pas encore fait sa révolution copernicienne", dit Kupiec dans une conférence que j'ai visionnée hier).

 

Je trouve intéressante l'analogie avec la physique quantique, où les progrés ont été rendus possibles quand on a renoncé au réductionnisme mécanique dans l'étude des atomes.

[Hessi Hëmoen]

C'est quoi un acide aminé, une combinaison d'atomes de C, O et H, qui adorent se faire des plans compliqués. Y voir un élément de persuasion pour la pluralité de la vie est du même acabit que penser que les cathédrales de Chartres pullulent dans l'univers parce que granit, silice et calcaire sont répandus dans le cosmos...

 

Si nous définissons les acides aminés comme les briques élémentaires de la vie, le granit et le calcaire sont des pierres bien taillées, juste aux mesures de la cathédrale... manque le plan, et le constructeur que l'on appelera "principe universel" pour simplifier.

 

A partir du hasard il reste possible d'obtenir de la logique si on admet qu'un système logique à plus de qualités pour se maintenir.

Ensuite il engendrerait à son tour une logique plus complexe par réaction d'opposition ou d'affinité avec d'autres assemblages primaires. Et ainsi de suite, c'est facile .

 

Oui, mais là tu prends le problème à l'envers. Tu supposes la vie répandue dans l'univers, parce qu'elle crée à partir de 2/3 poussières...etc...Mais la vie, elle, avec son "ingéniosité" ? D'où vient-elle ?

Je ne pourrais pas répondre bien sûr, c'est le "plan", une inconnue biologique décidant de la forme, de l'architecture, justement les auras Kirlian sont utiles à ce sujet, une feuille que l'on coupe à moitiée garde une empreinte entière si on la visualise avec ce type d'aura. Je le cite à titre indicatif, pour l'instant ce n'est pas une preuve de quoi que soit.

 

En terme connus et logiques, on peut concevoir que l'intelligence animale se transmet y compris lors des sauts évolutifs. Le cerveau reptilien est un héritage des temps primitifs et notre corps porte en lui tous les chaînons qu'il a franchit, l'eau des cellules est très proche de l'eau de mer, héritage des premières formes de vie. L'intelligence de l'existant est au moins égale à celle de l'homme, d'ailleurs sous cet angle nos capacités intellectuelles sont tout à fait normales, elles ne contredisent aucune règle naturelle.

 

Pour la conscience, j'entends le terme dans sa signification générale d'être conscient, pas dans les questions morales ou éthiques.

 

C'est quelque chose que nous partageons avec la plupart des animaux, il me semble.

 

A égalité oui , aucun doute la dessus, conscience et individualité, comme nous qui sommes des animaux avant tout, et ça c'est souvent inconscient avec le degré de civilisation, mais les reflexes et les motivations restent les mêmes.

Modifié 10 mai 2010 par Hessi Hëmoen

[christel]

je me retire du papotage de ce sujet car cela devient un peu n'importe quoi, je suis désolée d'être si directe mais chez moi un chat s'appelle... un chat

 

Hessi, avec toi, un coup les animaux n'ont pas de conscience, deux posts après, ils en ont

Jeff, on a l'impression que tu vois tout à travers la quantique, que tu ramènes tout à Bohr et toute la clique

 

on est loin du post initié par Daniel et on va finir sur (encore) de la philosophie si ce n'est pas dans l'ésotérisme, j'en ai peur

 

bonne continuation à vous tous

[Smith]

Je ne cherche pas à marquer des points. Je dis que le modéle actuel fournit des explications au fonctionnement, mais semble incapable de nous rapprocher d'une compréhension du phénoméne vie en lui-même.

Je ne suis pas sûr que l'exemple que je cite plaira, mais il me semble illustrer le propos de Jeff, à savoir la vie ne peux être résumée à une succession de réactions chimiques, mais que le fonctionnement d'ensemble de l'organisme (y compris le psychique) est plus important. Quand le psychique influence le physique :

http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/05/10/01030-20100510ARTFIG00647-le-mystere-de-l-indien-qui-jeune-depuis-plus-de-70-ans.php

 

Désolé, je n'ai pâs trouvé d'autre source plus détaillée.

[ecliptic]

je n'avais pas osé le mettre, il y a quelques jours...

[Smith]

je n'avais pas osé le mettre, il y a quelques jours...

J'avoue avoir hésité car je suis habituellement très sceptique en la matière (vu le nombre de charlatans qui sévissent...).

[Jeff Hawke]

Jeff, on a l'impression que tu vois tout à travers la quantique, que tu ramènes tout à Bohr et toute la clique

Non, pas nécessairement, et pas au début de la discussion. mais dans la mesure où celle-ci évolue vers la nature élémentaire de la vie, on approche des molécules et atomes, il n'est donc pas illogique que la théorie qui décrit cela soit évoquée.

 

Et ici, plus précisément, j'avais mentionné Bohr pour une considération épistémologique, et en réponse à une question de Snark.

 

Par contre, à quelle "clique" (*) fais-tu allusion ?

 

 

(*) C'est très péjoratif, clique. Dans le Littré :

 

Terme de mépris qu'on inflige à une coterie, à une bande, à une suite qu'on n'estime pas.

 

Le diable avec sa clique, et réduit à ce point, Fort inutilement s'y casserait la tête. [Regnard, Le légataire universel]

[Hessi Hëmoen]

Bonjour Christel,

Je comprends ton reproche puisque j'emploie le même terme dans les deux cas, pour signifier mon accord avec la distinction faite par JeffHawk, d'un côté la conscience animale évoluée : savoir que l'on existe, réaction devant un miroir, individualité manifestée, de l'autre une conscience humaine capable de se poser des questions sur la mort, de se remettre en cause, et qui établit un jugement sur les choses et les êtres, en définissant le bien et le mal selon des principes en opposition au comportement instinctif de l'espèce.

 

En fait merci de m'avoir signaler ce double emploi du mot, il est mieux de réagir plutôt que ne rien dire et se marrer doucement. Et un autre message devrait suivre je me suis rappelé d'une autre répétition paradoxale en ce genre. Il existe des subtilités ou encore des aspects doubles pour chaque chose (thèse/antithèse, ou si vous préferez ying et yang). La capacité de jugement est fondamentale, juger équitablement entre les deux faces, la pesée représente un phénomène spirituel aussi fin que les balances de précision...non je plaisante ).

 

Jeff Hawk :

"J'essaie d'explorer, de comprendre en fait, l'indication de Bohr, quand il suggére qu'il faudrait postuler l'existence du vivant, quand on étudie la vie (comme on a postulé le mouvement uniforme, puis le quantum d'action,..."

 

Fixer un ou des cadres au vivant comme Borh l'a fait en physique, ça risque d'être un peu difficile, déjà 220 posts à résoudre en équation :be.

[ecliptic]

Bonsoir Smith,

ce qui a dû te décider c'est qu'il avait déjà subit une impressionnante batterie de tests en 2003, je crois. Je ne sais pas où cela en est aujourd'hui et le temps qu'il restera à l'hôpital pour subir une nouvelle batterie de tests. Il y a peut-être au moins une petite chose d'intéressante dans cette affaire.

A plus

[christel]

Par contre, à quelle "clique" (*) fais-tu allusion ?

 

la "clique quantique"

Böhr, Heisenberg et ceux que toi tu connais (et moi non) de la quantique

 

dis ne peux-t-on pas parler molécules et atomes sans eux ?

 

(*) bon ok la "bande à quantas" si tu préfères

mais c'est bien parce que c'est toi

[ArthurDent]

mais il me semble illustrer le propos de Jeff, à savoir la vie ne peux être résumée à une succession de réactions chimiques, mais que le fonctionnement d'ensemble de l'organisme (y compris le psychique) est plus important

Quelque soit le degré de véracité du fait divers (Entre survivre 15 jours sans manger ni boire et survivre 83 ans il y a une marge), ça n' illustre rien du tout : Le fait que la vie se résume à une succession de réactions chimiques n' empêche pas que le fonctionnement d' ensemble de l' organisme (y compris, mais certainement pas uniquement, psychique) soit important. Il est clair que l' organisme est un tout, une gigantesque boucle de contre-réaction en régime quasi-stationnaire. Quand il cesse de l'être, on dit qu'il est mort.

 

Sinon, pour en revenir à la fascination pour le prétendu rapport entre la mécanique quantique et la vie, il me semble qu' au 18e on était fasciné par le rapport entre la mécanique et la vie (construction d' automates, etc), début 19e c' est le rapport entre l' électromagnétisme et la vie qui fascine (Frankestein), et au 20e siècle, on est fasciné par le rapport entre la mécanique quantique et la vie.

Reste à trouver ce qui nous fascinera au 21ème siècle : Les paris sont ouverts ... Je parierais bien sur les avancées de la biochimie (dans laquelle j' inclue la génétique)

Modifié 10 mai 2010 par ArthurDent

[Invité Scopy]

Quand je découvre les diverses définitions données au mot "vie", et après lecture des différents posts, je me rend compte que je n'ai juste pas envie de lire une définition du mot "vie".

Personnellement, je trouve la vie complètement indéfinissable, un souffle, une magie ... vraiment non, pourvu qu'on ne puisse jamais la définir.

 

[Smith]

Il est clair que l' organisme est un tout, une gigantesque boucle de contre-réaction en régime quasi-stationnaire.

Oui, et dans le cas que je rapporte, la conscience est de 1ere importance dans le fonctionnement de la boucle. Ce qui me semble fascinant ici, est que nombre de fonctions/régulations du corps sont automatiques (on ne réfléchit pas pour digérer son repas du midi). Mais notre yogi, au contraire, désengage le pilote automatique et prend la main...

[Jeff Hawke]

dis ne peux-t-on pas parler molécules et atomes sans eux ?

Oh oui, on peut. Mais bon, ils ont été pas mal mouillés dans l'affaire. (et puis la biologie moderne doit beaucoup à la physique des années 30-40 pour son "décollage", avec notamment Schrödinger, et quelques autres).

 

Sinon, pour en revenir à la fascination pour le prétendu rapport entre la mécanique quantique et la vie, il me semble qu' au 18e on était fasciné par le rapport entre la mécanique et la vie (construction d' automates, etc), début 19e c' est le rapport entre l' électromagnétisme et la vie qui fascine (Frankestein), et au 20e siècle, on est fasciné par le rapport entre la mécanique quantique et la vie.

Reste à trouver ce qui nous fascinera au 21ème siècle : Les paris sont ouverts ... Je parierais bien sur les avancées de la biochimie (dans laquelle j' inclue la génétique)

Sur le fond, que le réductionnisme s'appuie sur la mécanique, la quantique, ou la biochimie-génétique ne change pas fondamentalement la question, c'est une conception réductionniste, qui a pour moi autant d'avenir que la mécanique newtonienne déterministe n'en avait pour expliquer le rayonnement du corps noir... Ca ne marche pas.

 

La proposition de Bohr n'est absolument pas l'explication quantique, mais une analogie. Il faut postuler la vie, renoncer à l'expliquer (Scopy ne dit pas autre chose, différemment, que ce que dit Bohr dans son essai Lumière et Vie), renoncer à chercher la cause "objective" et/ou rationnelle (*), pour comprendre et connaitre...

 

 

 

(*) De la même façon que le quantum d'action apparait comme un élément irrationnel, irréductible à la mécanique, et sur lequel on peut bâtir notre connaissance du monde quantique.

[Snark]

Mais notre yogi, au contraire, désengage le pilote automatique et prend la main...

 

C'est encore une mystification ce truc, ça c'est déjà vu avant et il y avait un ou plusieurs complices dans la place.

 

Pour rester en vie un être humain dépend notamment de sa circulation sanguine, et même en maîtrisant les pulsations de la pompe cardiaque pour vivre au ralenti on consomme de l'énergie. Pour compenser ces pertes il faut se nourrir, même si c'est très peu.

Pareil pour garder une température corporelle acceptable, on évacue pas mal de liquide par les pores et il faut obligatoirement compenser cette perte en buvant.

 

Je veux bien admettre qu'un yogi exceptionnel puisse tenir le coup plus longtemps que la moyenne des gens, mais pas dans les proportions annoncées, c'est hors de question.

[Smith]

Je veux bien admettre qu'un yogi exceptionnel puisse tenir le coup plus longtemps que la moyenne des gens, mais pas dans les proportions annoncées, c'est hors de question.

Pour ma part j'en reste à cette expérience sous contrôle sur 15 jours (les 70 ans sont délirants) : Ca me semble crédible, de la même manière que l'on sort des survivants de décombres de tremblements de terre jusqu'à une dizaine de jours. La contrôle partiel de sa physiologie par la pensée m'interpelle, de la même manière qu'un apnéiste qui passe plus de 10 minutes sans respirer.

[iksarfighter]

Devinette : Quel est le but de la vie ? ("Vie" dans le sens d'"existence")

???

[christel]

Jeff,

 

donc le quantum d'action est la brique élémentaire de la quantique...

tout comme les élements le sont pour la vie

 

chimie biologique 1 - quantique 0

[Jeff Hawke]

chimie biologique 1 - quantique 0

 

Il n'y a pas de match...

 

Bon, on ne parle pas tout à fait de la même chose. Les molécules complexes, dites "organiques", sont des briques élémentaires d'organismes vivants au sens où elles participent de leur constitution, et fournissent quelques informations sur des fonctions élémentaires mises en oeuvre dans lesdits organismes. Mais cela ne permet pas de décrire le phénoméne vie (organismes conçus comme des totalités autonomes).

 

Le quantum d'action, lui, n'est pas une brique constitutive, mais un élément d'explication, non démontré ni déduit, (un postulat) de phénoménes au niveau atomique. Il est bien décrit mathématiquement, avec la constante de Planck, la fréquence, et les descriptions calculées qu'il permet sont excellemment bien vérifiées par l'expérience.

 

Nous n'avons rien de tel en biologie. Il y a des trucs vivants, qu'on étudie. Et des trucs inertes, qui peuvent constituer une partie du vivant (sa matérialité). Et une Terra Incognita conceptuelle entre les deux mondes...

Modifié 12 mai 2010 par Jeff Hawke

[christel]

Il n'y a pas de match...

 

tsst, tsst, tsst

tes bonhommes de la quantique peuvent aller se rhabiller avec leurs théories

je veux bien que mes briques élémentaires n'expliquent pas tout le mystère de la vie mais tes loustics (je plaisante, hein ) non plus

 

on peut avoir de la vie avec mes briques

mais avec les mathématiques non

 

chimie organique 2 quantique 0 (et vlan dans le dentier )