La République n'a été définitivement introduite en France que contre la volonté popul

[roger15]

Le résultat de cette élection ne reflèterait-il pas plutôt le choix de l'occupant plutôt que la volonté populaire ?

 

Bonjour Tatien,

 

Non, le chancelier Bismark ne désirait qu'une seule chose : pouvoir discuter avec des représentants français "représentatifs". Qu'ils fussent royalistes, républicains ou bonapartistes cela lui importait peu.

 

Peut-on toujours parler de volonté populaire ?

 

Oui, car le peuple désirait surtout que les futurs gouvernants français ne commettent plus jamais la même stupidité que Napoléon III, à savoir déclarer imprudemment la guerre à la Prusse sans avoir une armée assez forte pour la gagner.

 

Et puis, Tatien, tu oublies une chose : vu que ces élections furent très précipitées, les électeurs ont été pratiquement tous indécis pour savoir à qui ils allaient donner leurs suffrages... Aussi, ils ont envoyé discrètement leurs épouses ou leurs filles rencontrer le curé de leur paroisse pour lui demander pour qui il fallait voter ? Et les membres du clergé ont dans leur immense majorité conseillé de voter pour un candidat royaliste.

 

Tiens, je vais te raconter une anecdote familiale : ma mère était née le 21 juillet 1910 (donc le 21 juillet de cette année cela fera un siècle !...) et dans ma jeunesse elle m'a souvent raconté comment se passait les élections dans sa famille. Pour les élections nationales (en fait l'élection des députés) son papa et ses deux oncles (car je rappelle que jusqu'en 1945 les femmes n'avaient pas le droit de vote) la chargeaient d'aller trouver discrètement le curé d'Antony, le chanoine Sauvanot, pour lui demander pour quel candidat il fallait voter ? Et ils suivaient scrupuleusement ses préconisations. Pour les élections municipales, comme la plupart du temps aucune liste municipale ne leur plaisait (pour la simple raison qu'ils étaient tous les trois cultivateurs et qu'ils trouvaient qu'il n'y avait pas assez de cultivateurs sur les listes en présence), ils ne sollicitaient point l'avis du clergé d'Antony mais ils votaient nul !... Et pour cela ils avaient trouvé une astuce pour qu'on ne puisse pas reconnaître leurs écritures : ils demandaient à ma mère d'écrire sur trois feuilles blanches, découpées au format du bulletin de vote, "Monsieur le chanoine Sauvanot"... En effet, mon grand-père maternel et mes deux grands-oncles maternels allaient toujours accomplir leur devoir électoral, comme ils l'avaient appris à l'école primaire dans les cours "d'instruction civique", et jamais, au grand jamais, ils ne se seraient abstenus !...

 

Roger le Cantalien.

[Invité Ortog]

Le chanoîne n'a jamais pensé à se présenter à la députation ?

 

Aujourd'hui, pour une partie, ça a évolué... Il demande à l'Imam qui leur indique une liste avec une femme libre d'être voilée (mais légèrement pour pas trop déplaire à Léon Trotsky)

 

L'un des défauts du suffrage universel est que la voix d'un obscurantiste à la même valeur que celle d'un esprit éclairé...

 

Le suffrage universel est-il une obligation de la démocratie ou celle-ci peut-elle exister par un autre moyen ?

 

Ortog

[roger15]

L'un des défauts du suffrage universel est que la voix d'un obscurantiste à la même valeur que celle d'un esprit éclairé...

 

Bonjour Ortog,

 

L'ennui c'est que chacun de nous a sa définition personnelle de "l'obscurantiste" : par définition, c'est l'autre !... Et l'ennui également c'est que "l'autre" est persuadé que "l'obscurantiste" c'est nous !...

 

Roger le Cantalien.

 

PS : personnellement, je suis très choqué de constater que depuis quelque temps en France lorsqu'on consulte le peuple par référendum, s'il répond "OUI", même avec une très courte majorité (cas du référendum du 7 février 1992 sur la ratification du traité sur l'Union Européenne signé à Maastricht (Pays-Bas) le 7 février 1992 : 51,05 % seulement de "OUI") le résultat est définitivement acquis, alors que si la réponse est "NON" (cas du référendum du 29 mai 2005 sur la ratification du traité européen de Rome, signé le 29 octobre 2004 : 54,67 % de "NON") on ose contourner le vote populaire en réunissant les députés et les sénateurs en Congrès à Versailles afin d'annihiler le vote populaire !... Est-ce cela la démocratie ? Suis-je considéré par toi comme un "obscurantiste" en disant que non ? Selon moi, la démocratie ce devrait être le strict respect du résultat du vote populaire, quelle que soit l'étroitesse du résultat !...

[tatien]

Bonjour Roger,

 

Non, le chancelier Bismark ne désirait qu'une seule chose

 

Oui, et je crois me souvenir qu'il a obtenu cette chose en janvier 71 à Versailles, juste avant les élections.

 

 

: pouvoir discuter avec des représentants français "représentatifs". Qu'ils fussent royalistes, républicains ou bonapartistes cela lui importait peu.

 

"Discuter", c'est un mot très diplomatique, digne d'un Hobereau prussien.

Les énormes exigences de Bismark, décidées avant la guerre, n'ont-elle pas été ensuite avalisées par la nouvelle assemblée, fraichement élue?

 

 

 

 

Oui, car le peuple désirait surtout que les futurs gouvernants français ne commettent plus jamais la même stupidité que Napoléon III, à savoir déclarer imprudemment la guerre à la Prusse sans avoir une armée assez forte pour la gagner.

 

Napoléon III n'avait-il pas, dès Sadowa en 66, demandé des réformes urgentes de l'armée afin de faire face à la montée de la Prusse et celles-ci n'ont-elles pas été refusées en bloc par l'assemblée, "représentante la volonté populaire" selon le titre du post.

 

Et puis, Tatien, tu oublies une chose : vu que ces élections furent très précipitées, les électeurs ont été pratiquement tous indécis pour savoir à qui ils allaient donner leurs suffrages... Aussi, ils ont envoyé discrètement leurs épouses ou leurs filles rencontrer le curé de leur paroisse pour lui demander pour qui il fallait voter ? Et les membres du clergé ont dans leur immense majorité conseillé de voter pour un candidat royaliste.

 

Oui, merci Roger.

J'ai effectivement oublié que les élections furent précipitées, pourtant je l'avais bien noté dans mon post précédent, hier!

Mais où ai-je donc la tête???

Les électeurs de 71, indécis?

Ne voulaient-ils pas la paix?

Ne votèrent-ils pas pour la tendance politique qui a fait campagne sur le thème de la paix plutôt que sur un thème de réforme constitutionnelle?

 

 

 

Tiens, je vais te raconter une anecdote familiale : ma mère était née le 21 juillet 1910 (donc le 21 juillet de cette année cela fera un siècle !...) et dans ma jeunesse elle m'a souvent raconté comment se passait les élections dans sa famille. Pour les élections nationales (en fait l'élection des députés) son papa et ses deux oncles (car je rappelle que jusqu'en 1945 les femmes n'avaient pas le droit de vote) la chargeaient d'aller trouver discrètement le curé d'Antony, le chanoine Sauvanot, pour lui demander pour quel candidat il fallait voter ? Et ils suivaient scrupuleusement ses préconisations. Pour les élections municipales, comme la plupart du temps aucune liste municipale ne leur plaisait (pour la simple raison qu'ils étaient tous les trois cultivateurs et qu'ils trouvaient qu'il n'y avait pas assez de cultivateurs sur les listes en présence), ils ne sollicitaient point l'avis du clergé d'Antony mais ils votaient nul !... Et pour cela ils avaient trouvé une astuce pour qu'on ne puisse pas reconnaître leurs écritures : ils demandaient à ma mère d'écrire sur trois feuilles blanches, découpées au format du bulletin de vote, "Monsieur le chanoine Sauvanot"... En effet, mon grand-père maternel et mes deux grands-oncles maternels allaient toujours accomplir leur devoir électoral, comme ils l'avaient appris à l'école primaire dans les cours "d'instruction civique", et jamais, au grand jamais, ils ne se seraient abstenus !...

 

C'est une anecdote instructive, merci Roger.

[Estonius]

L'un des défauts du suffrage universel est que la voix d'un obscurantiste à la même valeur que celle d'un esprit éclairé...

Même si Roger a (un peu) raison en disant que l'obscurantiste c'est toujours l'autre, il n'en reste pas moins qu'à la baes la démocratie est en contradiction permanente avec la notion d'expertise. La première conséquence est que la démagogie (les démagogies) s'y invite(nt) et y joue(nt) un rôle majeur (Rappelons que le moustachu est arrivé au pouvoir de façon tout a fait légale en 1934 en Allemagne)

 

Le suffrage universel est-il une obligation de la démocratie ou celle-ci peut-elle exister par un autre moyen ?

Non !

Il existe en théorie d'autres procédés dont deux sont souvent mis en avant (mais pas par les mêmes personnes)

1) le système des conseils et des représentants : dans cette procédure une petite entité de base (quartier) élit son représentant, qui lui même élira son représentant communal qui élira son représentant régional et ainsi de suite. Le système originel des soviets fonctionnait comme ça... on a vu ce que ça a donné. Des courants proches de l'anarchisme prônent aussi ce genre de système. Pour avoir participé à des trucs dans ce genre (assemblée de locataires, comité de grèves) il m'apparait que ce système est un véritable puits de manipulations.

2) le système censitaire : Ne peuvent voter que certaines personnes ! Oui, mais lesquelles ? Une idée lue je ne sais plus où serait de ne donner le droit de vote qu'à des personnes dont il est prouvé qu'elles se sont impliquées pendant une période suffisamment longue dans la vie associative, autrement des gens qui font de la politique au quotidien et non pas seulement le jour des votes. (Mais comme puits de tricheries et de combines, ça paraît pas mal non plus)

 

Donc en attendant la petite lumière ou le petit déclic, on ne peut que répéter ce que disait (qui au fait ? (1) que la Démocratie est un mauvais système, mais qu'on n'a pas encore trouvé mieux !

 

Une autre façon de voir les choses est de s'interroger non pas sur l'organisation du vote mais sur l'exploitation de son résultat.

 

Actuellement, si Machin fait 50,01 % des suffrages, c'est Machin qui est élu, normal, mais c'est aussi tout pour Machin et rien pour Truc qui a quand même fait 40,99 %. Qu'il y ait une prime au vainqueur est normal, que tout aille au vainqueur ne l'est pas. On devrait rechercher le consensus, ne pas se contenter de voter des lois à 51 contre 49 % mais rechercher l'accord qui rassemblerait 66 ou 75 % des voix. (Albert Camus ne disait-il pas : "La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité") On peut toujours rêver.

 

Edit : PS : (1) J'ai retrouvé, c'était donc Churchill qui disait : "la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres".

[Invité Ortog]

Globalement d'accord avec Estonius.

 

Le problème de représentativité est aussi bien dans la politique que dans les assos ou dans les syndicats.

 

Je vais dans pas mal de débats, de colloques, de journées organisées par des députés (notamment de la commission Copé), des syndicalistes, des cabinets d'audit et autres intervenants du monde du travail... Après avoir vu ces pointures, avoir connaissance de sujet dans la profondeur, mettre investi dans ça, lorsque je reviens dans l'entreprise et que j'en entends (d'autres syndicalistes, y compris de mon organisation) avoir des avis pointu sur tout les sujets sans jamais avoir investi leur temps et leur cerveau dans les dossiers, j'avoues que ça m'énerve un peu....

 

J'ai des doutes par moment sur le suffrage universel.

 

Mais à partir du moment ou il s'applique, je comprends pas, comme Roger, qu'un vote à 54,67 % de NON se transforme par enchantement en OUI.

 

Ortog

[Snark]

(Rappelons que le moustachu est arrivé au pouvoir de façon tout a fait légale en 1934 en Allemagne)

 

Tout à fait légale en apparence, car c'était d'abord le fruit une action plus que musclée et tout à fait illégale à l'encontre de l'opposition.

[Estonius]

Tout à fait légale en apparence, car c'était d'abord le fruit une action plus que musclée et tout à fait illégale à l'encontre de l'opposition.

 

Non, non !

 

La chronologie des événements de février-mars 1933 est la suivante :

 

Nuit du 27 au 28 février 1933 ! Le NSDAP provoque l'incendie du Reichstag et tente de faire porte le chapeau aux communistes.

 

5 mars 1933 : Les élections donnent 44 % au NSDAP, avec l'alliance du DNVP (8%) les nazis sont donc majoritaires au reichstag.

 

23 mars 1933 : Le NSDAP organise un vote au reichstag pour faire passer la loi dite de l'Acte générateur. Cette loi qui nécessite un vote des 2/3 des présents permet à l'exécutif de promulguer des lois sans l'avis du parlement. Le NSDAP fait emprisonner les députés communistes et empêche physiquement de voter un certain nombre de députés socialistes. L'Acte générateur est donc voté dans des circonstances antidémocratique et c'est bien le 23 mars qui marque le début officiel de la dictature nazi et non pas le 5 mars !

 

Cela dit, je ne suis pas historien et reste à l'écoute de toutes précisions qui m'auraient échappées.

[Snark]

Non, non !

 

 

Cela dit, je ne suis pas historien et reste à l'écoute de toutes précisions qui m'auraient échappées.

 

Je voulais parler des "exploits" des sections d'assaut, la SA qui perturbait les réunions des autres partis par la manière forte et par la terreur avec en prime des actions illégales de toutes sortes, incendies, passages à tabac et quelques meurtres pour la forme.

C'était l'intimidation par la terreur, quand même pas vraiment légal tout ça hein !

[Paul émile]

Encore de la pôlitique !

 

Mais que fait donc la police ????

[Invité akira]

elle essaie surement de lutter contre le food consistant a copier coller le meme message dans 25 fils differents ...

[Paul émile]

elle essaie surement de lutter contre le food consistant a copier coller le meme message dans 25 fils differents ...

 

Avant de raconter n'importe quoi, il faut lire .

[Poussin38]

Akira n'a pas tord sur le fond...

 

Merci à Paul Emile de l'alerte, topic fermé pour propos politiques hors charte