Hominisation

[22Ney44]

  Le 14/03/2025 à 14:14, Pyrene a dit :

Ces "Espagnols" venaient-ils du Maghreb par Gibraltar ?

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Y'avait quoi sur leur FaceBook pour ce voyage ?

 

Ney

 

PS : C'est juste pour se détendre un peu, redevenons sérieux. Ce matin je discutais avec un jeune qui fait sciences Po L2 (il a donc déjà franchi le premier obstacle). Son horizon des événements c'est FB, Instagram et TikTok. 

"Moi ça me suffit" insistait-il.

Ça nous promet une belle classe dirigeante dans 20 ans en pleine crise profonde de civilisation liée au climat et à ses conséquences. Irons-nous vers une "déshominisation" ?

[Albuquerque]

  Le 14/03/2025 à 15:23, 22Ney44 a dit :

Irons-nous vers une "déshominisation" ?

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Elle est déjà entamée. J'en suis un échantillon.

[Sobiesky]

  Le 14/03/2025 à 15:23, 22Ney44 a dit :

Ce matin je discutais avec un jeune qui fait sciences Po L2 (il a donc déjà franchi le premier obstacle). Son horizon des événements c'est FB, Instagram et TikTok. 

"Moi ça me suffit" insistait-il.

Ça nous promet une belle classe dirigeante dans 20 ans en pleine crise profonde de civilisation liée au climat et à ses

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Encore une génération de perdue!

Comme celle des années 50 qui ne pensait qu' à danser le Rock nRoll

Comme celle des années 60 qui ne pensait qu'a se déhancher au son des yéyés pour au final mettre à mal l'ordre établi

Comme celle des années 70 qui ne pensait qu'a forniquer et se droguer maintenant que la perspective d'un polichinel s'éloignait

Comme celle des années 80 qui à force de jouer aux jeux de roles confondait la fiction et la réalité

suivi en ce sens de celle des années 90 qui vivait dans une realité virtuelle des jeux video

mais celle des années 2000 n'etait pas mieux en se noyant dans la virtualité d'internet

alors que celles des années 2010 et pire des années 2020 ne voyaient de liens sociaux que par le truchement de la virtualité...devant l'angoisse de l'etat dans lequel les générations du siecle dernier leur avaient laissé le monde...

 

mais avec de la chance, une bonne guerre les remettra dans le droit chemin comme avaient pu généreusement en profiter les generations de 1900, 10,20,30 et 40...

 

Modifié 15 mars par Sobiesky

[Sobiesky]

[Pyrene]

Homo sapiens vient d'Afrique, certes, mais les traces sont principalement au Maroc, en Afrique de l'Est et en Afrique du Sud. En forêt tropicale, les traces les plus anciennes sont en Asie, et en Océanie, vers 70 000 ans.

Pourtant, il y a plus de 40 ans un archéologue africain a mis au jour, dans des conditions rudimentaires des outils taillés qui viennent d'être datés par luminescence et résonance électronique de 150 000 ans. L'environnement est clairement de forêt tropicale humide, par les traces fossiles et sédimentaires.

Un tel milieu est malheureusement peu propice à la fossilisation, et les conditions socio-économiques locales ne favorisent pas non plus la recherche archéologique. Le site originel a été détruit par son propriétaire pour exploiter une carrière, et la collection a été en partie perdue pendant la guerre civile de 2011...

[pat69]

Il y a un principe que je ne connais pas,Pyrene merci de m expliquer comment dater par raisonnance ou luminescence la date de conception  d outil en pierre sortis de leur contexte archéologique...

[22Ney44]

  Le 18/03/2025 à 20:20, pat69 a dit :

merci de m expliquer comment dater par raisonnance ou luminescence la date de conception  d outil en pierre sortis de leur contexte archéologique...

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Bonsoir @pat 69,

Voici un début d'explication donné par Qwant :

Datation par Luminescence

La datation par luminescence regroupe plusieurs techniques permettant de déterminer l'âge d'objets ou de sédiments en mesurant la quantité de lumière émise par des minéraux, tels que le quartz et le feldspath, après avoir été exposés à un rayonnement ionisant. Cette méthode est particulièrement utile en archéologie et en géologie pour dater des événements passés.

Principes de Fonctionnement

• Accumulation d'énergie : Les minéraux stockent de l'énergie provenant de la désintégration radioactive de certains éléments (uranium, thorium, potassium-40) au fil du temps. Cette énergie est piégée dans les imperfections de la structure cristalline des minéraux.

• Stimulation : Lorsqu'un minéral est chauffé (thermoluminescence, TL) ou exposé à la lumière (luminescence stimulée optiquement, OSL), l'énergie stockée est libérée sous forme de lumière.

• Mesure de la lumière émise : L'intensité de la lumière émise est proportionnelle à la quantité d'énergie stockée, permettant ainsi de calculer le temps écoulé depuis la dernière exposition à la chaleur ou à la lumière.

Types de Datation par Luminescence

1. Thermoluminescence (TL) :

   • Utilisée pour dater des objets ayant été chauffés à des températures élevées (ex. : céramiques, pierres brûlées).
   • Mesure l'énergie émise après exposition à des températures entre 400 et 500 °C.

2. Luminescence Stimulée Optiquement (OSL) :

   • Mesure l'énergie émise après exposition à la lumière du jour.
   • Particulièrement adaptée pour dater des sédiments enfouis qui ont été exposés à la lumière avant leur enfouissement.

Applications

• Archéologie : Datation de céramiques, de briques, de mortiers et de sédiments.
• Géologie : Établissement de chronologies des paysages et des événements géologiques.
• Patrimoine culturel : Utilisée pour dater des objets issus de fouilles archéologiques, souvent en l'absence de contexte connu.

Avantages

• Pas de limite supérieure : Contrairement à la datation au radiocarbone, la datation par luminescence peut être utilisée pour des échantillons très anciens, potentiellement jusqu'à un million d'années pour certaines méthodes.

• Indépendance de la matière organique : Ne nécessite pas de matière organique, ce qui est un atout dans des environnements où celle-ci est rare.

Limitations

• Hypothèses sur l'exposition : L'exactitude des datations repose sur l'hypothèse que les minéraux étaient complètement "blanchis" (exposés à la lumière) avant leur enfouissement.

• Conditions de prélèvement : Les échantillons doivent être manipulés avec soin pour éviter toute exposition à la lumière ou à la chaleur qui pourrait fausser les résultats.

En résumé, la datation par luminescence est une méthode puissante et versatile pour établir des chronologies dans divers domaines scientifiques, notamment l'archéologie et la géologie.

 

Pour aller un peu plus loin : https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_par_luminescence_stimulée_optiquement

 

 

Ney

[Pyrene]

  Le 18/03/2025 à 22:13, 22Ney44 a dit :

1. Luminescence Stimulée Optiquement (OSL) :

   • Mesure l'énergie émise après exposition à la lumière du jour.
   • Particulièrement adaptée pour dater des sédiments enfouis qui ont été exposés à la lumière avant leur

     r toute exposition à la lumière ou à la chaleur qui pourrait fausser les résultats.

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C'est cette technique qui a été employée, l'article en lien la cite explicitement dès le résumé.

Autre technique, autre nouvelle : une étude génétique montre que nos ancêtres auraient divergé il y a 1.5 MA en deux populations, dont la majorité (80%) aurait immédiatement subi un sévère diminution (bottleneck). Cette population aurait donné naissance aux Néandertaliens et Dénisoviens avant de fusionner à nouveau il y a 300 000 ans pour donner les astrams actuels.

Et aussi certains prétendus sapiens dont l'intellect ne semble pas développé de la même façon...

[Pyrene]

En 2015, une équipe taïwanaise décrit dans Nature une mandibule humanoïde pêchée à 25 km à l'Ouest de l'ile. L'état du matériel ne permet malheureusement pas la datation radiométrique. La zone ayant été émergée entre 10 000 à 70 000 ans, et entre 130 000 à 190 000 ans, la fourchette est retenue comme une estimation. L'aspect robuste et notamment les fortes dents peuvent rapprocher la trouvaille de différents hominidés, possiblement H. erectus, ou H. heidelbergensis. 

 

Dix ans plus tard, de nouvelles techniques apportent des éclaircissements. Il n'est toujours pas possible de dater plus précisément le fossile, mais l'exploitation de protéines indique que la mandibule provient d'un homme, et qu'il s'agit d'un Dénisovien. 

Les Dénisoviens, qu'on a cru limités aux zones plus froides, semble donc avoir dominé la partie Est de l'Eurasie, tandis que le groupe frère des Néandertaliens occupaient la zone Ouest. Les deux groupes ont divergé vers 400 000 ans, et ont disparu vers 40 000. Tout au long de leur coexistence, il se sont croisés entre eux et avec sapiens qui seul a survécu.

 

Chun-Chang-Hsian et al., Nature, 2015

['Bruno]

Comme toujours, merci pour ce suivi de l'actualité !

 

Mais j'interviens sur ce sujet passionnant pour chipoter. Désolé pour le chipotage, mais j'ai envie d'en parler. C'est à cause de cette phrase :

  Il y a 5 heures, Pyrene a dit :

Les Dénisoviens, qu'on a cru limités aux zones plus froides, semble donc avoir dominé la partie Est de l'Eurasie, tandis que le groupe frère des Néandertaliens occupaient la zone Ouest.

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Je n'aime pas le sensationnalisme en science. Une des façon de faire du sensationnalisme, c'est de dénigrer le passé pour amplifier artificiellement l'importance de la découverte présente. Exemple typique : prétendre que personne n'aurait cru possible ce que révèle une nouvelle découverte, alors que tout le monde s'y attendait (genre "la découverte de planètes extra-solaires prouve que, contrairement à ce que croyaient tous les chercheurs, notre Système Solaire n'est pas unique"). Ici c'est le début de la phrase qui me gêne. Je ne peux pas croire que les chercheurs croyaient que les Dénisoviens vivaient uniquement dans les zones froides de l'Asie. On a si peu de traces ! Je suis persuadé que n'importe quel chercheur aurait répondu : "oui, on a trouvé quelques traces dans les zones froides de l'Asie, mais ça ne prouve rien". Je pense qu'il aurait fallu écrire : les Dénisoviens, dont on n'avait trouvé de traces que dans les zones plus froides, etc.

 

La suite de la phrase aussi me fait tiquer. On trouve une mandibule (pas deux, pas trois : une) et on conclut qu'ils dominaient l'Est de l'Asie. Wahou ! Quand on en trouvera une deuxième, est-ce qu'on dira qu'il y avait surpopulation ? Un peu de prudence ! Il est tout à fait possible que  cet individu était isolé (ou le contraire). Tout ce qu'on sait, c'est qu'il semblerait que des dénisoviens aient vécu à cet endroit. Je pense qu'il aurait fallu écrire plutôt « semble avoir occupé la partie Est ».

 

Et la fin de la phrase aussi me dérange : elle met sur le même plan les Néandertaliens, dont on a trouvé une multitude de traces fossiles, et les dénisoviens, dont les restes sont extrêmement rares. Il me semble que les études génétiques prouvent qu'ils étaient eux aussi nombreux, mais représentaient-ils pour autant l'équivalent des Néandertaliens pour l'Est de l'Asie ? J'attends des preuves plus convaincantes qu'une mandibule... Et je n'oublie pas qu'on trouve en Chine de nombreux fossiles d'Homo erectus, ce qui suggère que les conditions de fossilisation ne sont pas si mauvaises pour expliquer qu'on n'y trouve pas de Dénisoviens à part l'individu en question. Mais j'admets que c'est une belle hypothèse.