Hominisation

[Dodgson]

Smith : pareil. Ce que j'ai lu récemment' date=' c'est qu'en fin de compte on a juste des gênes communs qui viennent d'un ancêtre commun.[/quote']

 

Si ces gènes communs viennent d'un ancêtre commun, comment se fait-il qu'ils n'existent pas dans les populations d'Afrique sub-saharienne, mais qu'ils existent chez toutes les autres homo sapiens ?

['Bruno]

Smith : j'aime bien ton résumé de l'évolution humaine, c'est aussi comme ça que je crois comprendre le truc.

 

Dodgson : je suppose que ce dont tu parles a été débattu mais je ne me souviens plus des détails.

[Smith]

Si ces gènes communs viennent d'un ancêtre commun, comment se fait-il qu'ils n'existent pas dans les populations d'Afrique sub-saharienne, mais qu'ils existent chez toutes les autres homo sapiens ?

 

Une étude récente ici : http://www.hominides.com/html/actualites/adn-sapiens-neandertal-ancetre-commun-0643.php

C'est encore débattu, donc prudence, et cela ne répond pas à ton objection Dodgson.

[Smith]

Smith : j'aime bien ton résumé de l'évolution humaine' date=' c'est aussi comme ça que je crois comprendre le truc.

 

Dodgson : je suppose que ce dont tu parles a été débattu mais je ne me souviens plus des détails.[/quote']

 

J'ai fait un petit commentaire après la lecture des premiers chapitres de "L'équilibre ponctué", à ton attention, sur le fil dédié,

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=32241&page=9

 

et un autre commentaire ici, vers la fin de la lecture :

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1489982&postcount=21004

 

Ça peut t'intéresser.

[jfgout]

Si ces gènes communs viennent d'un ancêtre commun, comment se fait-il qu'ils n'existent pas dans les populations d'Afrique sub-saharienne, mais qu'ils existent chez toutes les autres homo sapiens ?

 

Ca pourrait s'expliquer par une structuration assez forte des populations. En gros, si les populations sont homogènes, l'observation que de nombreuses différences entre l'ADN de Néanderthal et l'ADN des populations africaines sont également partagées avec les populations africaines s'explique par hybridation entre néanderthal et sapiens. Par exemple à la position X du chromosome C, les populations africaines présentent systématiquement la base A, tandis que néanderthal et les non-africains présentent la base G ... appliqué à deux nombreux sites le long du génome on peut faire des stats pour voir si ce genre de chose arrive plus fréquemment que attendu par hasard. Le problème c'est qu'il est difficile de calculer ce que l'on attend par hasard, notamment si les populations sont structurées.

 

jf

[ecliptic]

Livre : L'outil, pierre de touche de l'hominisation. Comment Homo devint faber. Comment l'outil fit l'homme.

François Sigaut avance une hypothèse : ce serait en devenant source d’échanges et de plaisirs que l’exercice de l’intelligence a pu se constituer en faculté autonome dans l’espèce humaine ; les progrès de la socialisation entraînèrent le partage de l’attention, des aptitudes créatrices et le plaisir de la réussite ; cela aurait suffi pour stimuler l’invention technique dans les premières civilisations.

 

http://www.humanite.fr/tribunes/l-outil-pierre-de-touche-de-l-hominisation-comment-homo-devint-faber-comment-l-outil-fit-l-

[ecliptic]

Jeudi 1er novembre sur France 5 à 21h40 (docu. inédit) :

le 1er volet de : L'histoire du monde "Nos origines"

Comment il y a 100000 ans, les Homo sapiens commencent leur conquête du monde.

[ecliptic]

De nouvelles datations radiocarbone réalisées sur le site de la grotte du Renne d'Arcy-sur-Cure (Yonne) et sur le site de Saint Césaire (Charente-Maritime) montrent que Néandertal savait façonner de superbes objets de parure et des outils en os finement ciselés (techniques châtelperroniennes) :

 

http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-chateleperronien-grotte-du-renne-parure-outils-0673.php

[alain Lagorce]

Livre : L'outil, pierre de touche de l'hominisation. Comment Homo devint faber. Comment l'outil fit l'homme.

François Sigaut avance une hypothèse : ce serait en devenant source d’échanges et de plaisirs que l’exercice de l’intelligence a pu se constituer en faculté autonome dans l’espèce humaine ; les progrès de la socialisation entraînèrent le partage de l’attention, des aptitudes créatrices et le plaisir de la réussite ; cela aurait suffi pour stimuler l’invention technique dans les premières civilisations.

 

http://www.humanite.fr/tribunes/l-outil-pierre-de-touche-de-l-hominisation-comment-homo-devint-faber-comment-l-outil-fit-l-

 

Mais… mais je croyais que… la fourmi, le singe, la loutre de mer entre autres utilisaient l'outil ?

['Bruno]

Il me semble que ce qu'on appelle un outil, c'est un objet qui est façonné avant son usage, par un être qui avait donc une idée à l'avance de ce qu'il allait faire avec (ce qui nécessite une certaine capacité d'abstraction). Donc le bâton qu'un singe ramasse sur place pour fouiler dans une termitière n'est pas, dans ce sens, un outil. Il le serait si le singe avait ramassé un bâton puis, ensuite, était parti à la recherche d'une termitière - mais ça ne se passe jamais comme ça. De sorte qu'en fin de compte, l'outil apparaît avec le genre humain jusqu'à preuve du contraire.

[Dodgson]

Il me semble que ce qu'on appelle un outil' date=' c'est un objet qui est façonné avant son usage, par un être qui avait donc une idée à l'avance de ce qu'il allait faire avec (ce qui nécessite une certaine capacité d'abstraction). Donc le bâton qu'un singe ramasse sur place pour fouiler dans une termitière n'est pas, dans ce sens, un outil. Il le serait si le singe avait ramassé un bâton puis, ensuite, était parti à la recherche d'une termitière - mais ça ne se passe jamais comme ça. De sorte qu'en fin de compte, l'outil apparaît avec le genre humain jusqu'à preuve du contraire.[/quote']

 

J'ai lu que certains corvidés pouvaient courber un fil de fer avec leur bec, puis s'en servir comme d'un hameçon pour aller récupérer de la nourriture dans un trou. Ne serait-ce pas un début de façonnage ?

[ecliptic]

Tenez un petit peu de lecture :

 

http://www.dijon.fr/appext/mvb/tout-garder-tout-jeter-et-reinventer/L'animal%20et%20l'outil.pdf

[alain Lagorce]

Il me semble que ce qu'on appelle un outil' date=' c'est un objet qui est façonné avant son usage, par un être qui avait donc une idée à l'avance de ce qu'il allait faire avec (ce qui nécessite une certaine capacité d'abstraction). Donc le bâton qu'un singe ramasse sur place pour fouiler dans une termitière n'est pas, dans ce sens, un outil. Il le serait si le singe avait ramassé un bâton puis, ensuite, était parti à la recherche d'une termitière - mais ça ne se passe jamais comme ça. De sorte qu'en fin de compte, l'outil apparaît avec le genre humain jusqu'à preuve du contraire.[/quote']

 

Lorsqu'un singe trouve une brindille, il va même jusqu'à la façonner de manière à ce qu'elle rentre dans la termitière et lorsque l'extrémité du bâtonnet est hors d'usage, il le tranche afin de le rendre à nouveau utilisable.

Une loutre de mer pèche un ormeau puis va chercher une paire de cailloux afin d'en user comme de marteau et d'enclume… ne vous en déplaise, ni l'outil ni l'élevage ne sont l'apanage du genre humain. (pour l'élevage, voir certaines colonies de fourmis qui entretiennent des champignonnières afin de satisfaire les besoin de pucerons dont elles récoltent le "miel" dont elles se nourrissent. Si c'est pas élaboré ça…

M'enfin, je dis ça je dis rien…

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

La question est passionnante.

 

Les notions de chaîne opératoire et de schéma conceptuel sont utiles pour évaluer le dégré de complexité mis en oeuvre dans la création d'un l'outil, et ce d'autant plus quand on se risque à comparer les processus mis en oeuvre par des espèces différentes, aux physiologies radicalement différentes, donc aussi avec des capacités de manipulations de matériaux fort diverses. C'est aussi pour cela qu'une étude comparative entre l'homme et les grands-singes permet les corrélations les plus pertinentes.

 

La performance créatrice humaine dépasserait les réalisations animales à partir du moment où l'outil qu'il fabrique lui servirait à en fabriquer d'autres ?...

Modifié 3 novembre 2012 par quetzalcoatl

[alain Lagorce]

La relation de cause à effet n'est pas spécifiquement humaine mais l'échelle à laquelle notre espèce est capable d'anticiper les effets induits par les causes est, elle, sans précédent.

[quetzalcoatl]

Bonsoir Alain,

 

Pour la définition que l'on peut donner à outil dans le cadre de cette discussion, celle que livre Bruno me semble assez satisfaisante :

 

"Il me semble que ce qu'on appelle un outil, c'est un objet qui est façonné avant son usage, par un être qui avait donc une idée à l'avance de ce qu'il allait faire avec".

 

Sauf quand même, à savoir, que l'objet n'a pas forcémment besoin d'être "façonné" et qu'une simple branche ou un caillou sans aucune retouche (modification intentionnelle) peut s'avérer un outil parfaitement adapté selon l'usage que l'on veut en faire. Je donne un exemple. Un chimpanzé gourmand se trouve devant une foumilère avec à proximité plusieurs brindilles de grosseurs et de longueurs différentes, certaines effeuillées d'autres pas, quelques unes fourchues, d'autres non. Si un choix délibéré le porte à choisir la brindilles la plus adaptée pour capturer les fourmis, sans qu'il ait besoin de la "façonner", raccourcir, effeuiller, élaguer, on pourra considérer que ce choix nécessitait un degré de cognition supérieur à celui qu'il aurait dû posséder s'il avait eu à avoir à fabriquer l'outil. L'éthologie a démontré que certains chimpanzés sont capables d'effectuer cette sélection, ce qu'un observateur extérieur occasionnel pourrait attribuer au pur hasard.

 

Dans un deuxième temps tu nous parles de l'intelligence collective des insectes sociaux ce qui n'a plus de rapport avec l'outil. Ces insectes ne se servent pas d'outils même si comme tu l'indique avec l'exemple de certaines fourmis qui vont jusqu'à pratiquer, à "mains nues" , l'agriculture et l'élevage, il est indiscutable que la complexité de leurs sociétés dépasse de loin tout ce qui peut se faire dans le reste du règne animal (Si on considère que nous n'en faisons plus partie, naturellement).

 

 

http://fourmis.lenoir.pagesperso-orange.fr/Doc_fourmis/Especes/Champignonnistes/agriculture_fourmis.htm

 

Chez tous les vertébrés développant des capacités cognitives les conduisant à entretenir des rapports sociaux, comme les homininés par exemple, l'évolution du groupe se fonde sur des compétences individuelles mises en association, transmises et prefectionnées au fil du temps. Pourtant, on peut assez clairement trouver des cycles recurrents dans l'histoire des sociétés humaine depuis le néolithique.

Les insectes, eux, fondent le développement de leur structures collectives sur les interractions entre castes. Les individus n'ont aucune intelligence propre mais les interactions entres membres spécialisés génère une entité qui paraît l'être (mais l'est-elle vraiment?). C'est une société rigide, où l'innovation personnel est totalement absente et dont l'évolution se situe exclusivement dans le cadre de la sélection naturelle.

L'outil participe au fait que l'évolution de l'Homme tend à échapper aux contraintes de cette sélection.

Modifié 4 novembre 2012 par quetzalcoatl

[PierreDesvaux]

Mon sentiment, c'est que plus on va creuser les choses, et moins on va trouver de "saut qualitatif ou existentiel" entre l'humain et l'animal, mais plutôt une gradation ...

 

Définir l'humain par sa capacité à conceptualiser, se projeter dans un objectif, etc, pas sur que l'on y arrive... Je crois plutôt que l'on va trouver une continuité dans la capacité des différents ancêtres de l'homme moderne, à utiliser, concevoir, projeter.

 

Croire en la radicale différence de l'humain par sa capactité à concevoir, conceptualiser, c'est une approche religieuse judéo-chrétienne (la radicalité de l'Esprit).

[alain Lagorce]

Pierre synthétise là le fond de ma pensée.

Bonsoir Pierre ? de retour des RCE ? tout c'est passé comme vous le vouliez ?

[Smith]

Il y a aussi le vautour Percnoptère, habile de son bec pour ramasser une pierre et casser un oeuf. Vu de mes yeux dans une volière des Pyrennées.

 

[bang*gib]

Je confirme Smith.

Au donjon des aigles de Beaucens à 30mn de chez moi.

Il peut même aller chercher ailleurs sa pierre.

 

J'ai même vu,alors que je faisais du roller sur "la coulée verte" Lourdes -> Pierrefite ,un corbeau faire tomber une noix sur le goudron,et venir récupérer les morceaux .

 

Avant ça,des fois précédentes je me questionnais de l'origine de coquilles de noix vides à ce même endroit de la scène.

Modifié 5 novembre 2012 par bang*gib

[ecliptic]

Les échanges sont à la base du développement des différents êtres vivants.

[quetzalcoatl]

Mon sentiment, c'est que plus on va creuser les choses, et moins on va trouver de "saut qualitatif ou existentiel" entre l'humain et l'animal, mais plutôt une gradation ...

 

 

Bonsoir,

 

Dans le règne animal, l'éthologie nous a permi de découvrir les capacités cognitives insoupçonnées chez une multitudes d'espèces. On peut citer en vrac les pieuvres, certains oiseaux, notamment chez les corvidés, certains perroquets, chez les cétacés (spécialement les odontocètes) les exemples sont nombreux et remarquables, chez l'éléphant, sans parler des simiens où le cousinage que nous entretenons avec les grands-singes fait de moins en moins l'objet des moqueries stupides que l'on opposaient jadis à Darwin. Dans les expériences et observations comportementales réalisées sur plusieurs espèces que j'ai évoqué, chimpanzés dauphins et éléphants , les chercheurs ont, avec le test du miroir de Gallup, établit que ces animaux avaient conscience d'eux même.

 

L'utilisation d'outils n'est qu'un aspect particuliers que peut revêtir l'intelligence animale. La mémoire, le langage, la transmission des apprentissages, les rapports sociaux, l'adaptabilité, sont d'autres facettes tout aussi importantes de cette intelligence, et, non dépendantes d'éventuelles limtations physiologiques à manipuler les objets.

 

Pour les insectes sociaux, nous explorons autre chose. Nous sommes comme dans un autre univers où l'intelligence serait désincarnée. La fourmi, le termite ou l'abeille est à sa communauté ce que le neurone est au cerveau. C'est à partir des interactions de la multitude, et de la spécialisation, qu'une "intelligence" survient.

 

Pourtant, l'hominisation a quelque chose d'exeptionnelle et si gradation il y a, c'est sur une échelle logarithmique.

Modifié 6 novembre 2012 par quetzalcoatl

[ecliptic]

Homo sapiens confectionnait déjà des lances il y a au moins 71000 ans. La découverte de « microlithes » a eu lieu près de Pinacle Point (côte sud d'Afrique du Sud) par Kyle Brown et son équipe (Université sud-africaine du Cap) :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/homme/d/en-bref-des-outils-perfectionnacs-vieux-de-71000-ans_42526/

[Invité Julie Charland]

On remonte à l'époque où l'espèce Néandertaliens et celle de l'Homo sapiens ont divergé.

 

Des pointes de lance en pierre découvertes en Afrique du Sud datent de 500 000 ans, soit 200 000 ans plus tôt que celles qui étaient mises au jour jusqu'ici, affirment des anthropologues canadiens et américains.

 

De ce lien : http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2012/11/15/003-pointes-lances-anciennes.shtml

[Dodgson]

Decouverte en Chine :

 

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-21123717

[Mamé-rêve]

http://www.inexplique-endebat.com/article-les-prehumains-l-odyssee-de-l-espece-47113551-comments.html

 

Mon cœur a palpité tout au long du film.

[Mamé-rêve]

Livre : L'outil, pierre de touche de l'hominisation. Comment Homo devint faber. Comment l'outil fit l'homme.

François Sigaut avance une hypothèse : ce serait en devenant source d’échanges et de plaisirs que l’exercice de l’intelligence a pu se constituer en faculté autonome dans l’espèce humaine ; les progrès de la socialisation entraînèrent le partage de l’attention, des aptitudes créatrices et le plaisir de la réussite ; cela aurait suffi pour stimuler l’invention technique dans les premières civilisations.

 

http://www.humanite.fr/tribunes/l-outil-pierre-de-touche-de-l-hominisation-comment-homo-devint-faber-comment-l-outil-fit-l-

 

Et aujourd'hui le web ! fabuleuse aventure que la notre.

[Mamé-rêve]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Sept_Filles_d%27%C3%88ve.

 

Les 7 filles d'Ève.....

 

Simples informations de ma part, parmi tant d'autres, oui, car en suivant les divers liens, en bleu dans l'article ci-dessus, on voit bien que les avis diverges, et que la réponse finale est loin d'être connue.

Modifié 26 janvier 2013 par Mamé-rêve

[BBBenj]

Coucou !

 

Très intéressante, cette "théorie"... Je pense que je vais acheter ce livre. Merci.

[Mamé-rêve]

Que sommes nous au juste ?

Blaise Pascal a écrit : «L’homme est un roseau, le plus faible de la nature, mais c’est un roseau pensant » N'est-ce pas notre faiblesse qui nous a fait fort et pensant, tout simplement ?

Privé de tout ce que nous avons créé que deviendra l'humain, quelles armes avons nous, face à la nature. Ne sommes nous pas les moins adaptés du monde animal, et de plus, les plus destructeurs ?

Des organismes occupent la terre depuis bien plus longtemps que nous, et nous survivront certainement.