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Hominisation

Dodgson

Par Dodgson
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Évidemment, ce genre de découverte demande à être confirmée. J'ai lu l'article du Monde cité par Quetzalcoatl : je suis plutôt méfiant en général avec ce genre de découverte, mais ça me paraît convaincant. En fait, je ne vois rien d'extraordinaire à ce que quelques humains soient entrés en Amérique il y a longtemps puis y aient disparu. Je ne suis pas stupéfait, disons plutôt surpris.

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Dodgson

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Bonsoir Dodgy, ;)

 

Tout cela me laisse complètement stupéfait !!!

Une telle ancienneté bouleverserait même les hypothèses les plus audacieuses !

 

Il faut essayer de conserver la tête froide...

 

En attendant peut-être la confirmation de ces travaux, je me permets de recopier ton intervention dans le topic concernant les premiers peuplements de l'Amérique.

 

Si jamais tu y voyais un inconvénient, je supprimerai. ;)

 

Pas de problème. En fait, cet article concerne les deux topics à la fois : premiers peuplements de l'Amérique (of course), et hominisation, puisque l'hypothèse privilégiée est une sous-espèce humaine différente d'Homo sapiens.

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Salut, :)

 

Quand ? 100 000 ans avant ce que nous pensions la plus ancienne arrivée de l'Homme sur ce continent et 70 000 ans avant qu'il ne prenne pied en Australie.

 

Qui ? Des néanderthaliens ? Des Denisoviens ? Des Sapiens qui seraient sortis d'Afrique plus tôt qu'on ne le pensait (et qui n'auraient laissé aucunes traces de leur présence en Asie)? Des ancêtres inconnus ?

 

Comment ? Par le détroit de Béring, alors que pendant cet interglacière, il n'existait pas de pont terrestre entre Asie et Amériques.

Par voie maritime alors, Pourquoi pas ? On a d'ailleurs retrouvé des preuves d'une présence humaine en Crête datant de la même époque. Cela tendrait à prouver que les humains savaient déjà s'aventurer en mer. On peut quand même remarqué qu' il y a une sensible différence à faire une traversée en Méditéranée (conditions de mer et climat) que de franchir ce détroit dans le "Pacifique" arctique.

 

Rappelons aussi, à tout hasard, que les ossements humains les plus anciens trouvés en Amérique ne remontent qu'à 13 000 ans BP et que seul la présence d'Homo sapiens a été attesté.

 

Non, vraiment, j'affirme que cette annonce remet radicalement en question une somme de choses que nous pensions bien établies. Il est vrai aussi que dans cette discipline de la paléoanthropologie, nous ne sommes jamais à l'abri d'une découverte très "perturbante".

 

Celle-ci, pour peu qu'elle soit confirmée par d'autres, mérite à mes yeux le qualificatif que je lui attribuais.

Modifié par quetzalcoatl
Orthographe
'Bruno

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Comment ? Par le détroit de Béring, alors que pendant cet interglacière, il n'existait pas de pont terrestre entre Asie et Amériques.

Je vois deux explications :

─ La datation de 130.000 ans est-elle aussi précise que ça ? Ça se trouve, c'était 120.000 ans. Or 120.000 ans, c'est le début de la dernière glaciation. (*)

─ La précédente s'est terminée il y a 180.000 années. Pourquoi ne pas imaginer que nos ancêtres, qui ont atteint la Chine et l'Indonésie, n'auraient pas pu atteindre l'Amérique et s'y faire piéger ? Ils ont pu s'adapter à la période inter glaciaire, mais pas au retour de la glaciation il y a 120.000 ans. Peu nombreux, il ont laissé très peu de traces.

 

Ces deux hypothèses me paraissent moins improbables que la navigation en haute mer.

 

-----

(*) Le deuxième lien dit : « toutes ses vérifications concluaient à chaque fois à une moyenne de 130.000 ans, plus ou moins 9.000 ans. »

Modifié par 'Bruno
VNA

VNA

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Je vois deux explications :

─ La datation de 130.000 ans est-elle aussi précise que ça ? Ça se trouve' date=' c'était 120.000 ans. Or 120.000 ans, c'est le début de la dernière glaciation. (*)

─ La précédente s'est terminée il y a 180.000 années. Pourquoi ne pas imaginer que nos ancêtres, qui ont atteint la Chine et l'Indonésie, n'auraient pas pu atteindre l'Amérique et s'y faire piéger ? Ils ont pu s'adapter à la période inter glaciaire, mais pas au retour de la glaciation il y a 120.000 ans. Peu nombreux, il ont laissé très peu de traces.

 

Ces deux hypothèses me paraissent moins improbables que la navigation en haute mer.

 

-----

(*) Le deuxième lien dit : « toutes ses vérifications concluaient à chaque fois à une moyenne de 130.000 ans, plus ou moins 9.000 ans. »[/quote']

 

Jusqu'à présent aucune trace humaine dans les Amériques datant de plus de 15.000 ans a été découverte.

La découverte à San Diego ne prêtant en aucun cas la présence humaine.

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bonsoir Bruno, ;)

 

On peut naturellement tout imaginer.

 

Connaîtrais-tu un site d'occupation humaine, même très temporaire, à plus de 55° nord et qui ait plus de 50 000 ans ?

 

Pour ma part, je n'en connais aucun.

Cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas, mais lorsqu'on pose une hypothèse on doit la fonder sur des faits avérés.

 

Il me semble que la présence humaine en Sibérie orientale est seulement prouvée à partir de 25 000 BP.

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Jusqu'à présent aucune trace humaine dans les Amériques datant de plus de 15.000 ans a été découverte.

La découverte à San Diego ne prêtant en aucun cas la présence humaine.

 

Les chercheurs à l'origine de ce papier dans nature affirment juste le contraire.

Serais-tu paléoanthropologue ou participes-tu à quelque titre que ce soit à ce genre de recherche ?

 

On peut naturellement discuter de leur travail... mais il serait hasardeux que nous nous montrions trop catégorique, dans un sens ou dans un autre.

quetzalcoatl

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Je vois deux explications :

─ La datation de 130.000 ans est-elle aussi précise que ça ? Ça se trouve' date=' c'était 120.000 ans. Or 120.000 ans, c'est le début de la dernière glaciation. (*)

[/quote']

 

Attention à ne pas trop simplifier. ;)

 

120 000 BP correspond effectivement au début de la dernière glaciation alpine (Würm) mais il existe un décalage temporelle considérable avec la dernière glaciation (Winconsin) recouvrant l'Amérique du nord et la Béringie, celle-ci ne commençant que vers 85 000 BP.

 

Les glaciations sont des phénomènes pouvant être très variables géographiquement et les inlandsis ne descendent pas forcément de façon uniforme et simultanément en latitude.

 

De toute manière, le problème ne se résumerait pas à franchir à pied sec le détroit de Béring mais, une fois arrivé dans la partie américaine de Béringie, de traverser l'immense calotte glaciaire qui barrait le passage entre cette région et le reste du continent.

Modifié par quetzalcoatl
VNA

VNA

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Les chercheurs à l'origine de ce papier dans nature affirment juste le contraire.

Serais-tu paléoanthropologue ou participes-tu à quelque titre que ce soit à ce genre de recherche ?

 

On peut naturellement discuter de leur travail... mais il serait hasardeux que nous nous montrions trop catégorique, dans un sens ou dans un autre.

 

Des fractures d'os sont affirmés et rien d'autre même pas de traces de coupures sur les os en question ou déchirements de viande--d'autres part aucune trace humaine a été détectée dans les environs!

Lire:

https://www.sciencefriday.com/segmen...an-we-thought/

quetzalcoatl

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Des fractures d'os sont affirmés et rien d'autre même pas de traces de coupures sur les os en question ou déchirements de viande--d'autres part aucune trace humaine a été détectée dans les environs!

Lire:

https://www.sciencefriday.com/segmen...an-we-thought/

 

Les fractures sur les os sont associés à un outillage lithique. Le contexte stratigraphique non perturbé a permis une datation isotopique solide. L'archéologie expérimentale reproduit très bien les données recueillies sur le site et dans le lien que tu fournis, les chercheurs concluent que cela correspond à une activité humaine. C'est écrit en toutes lettres.

Mais peut-être comprends-tu mal l'anglais ?

 

Tu sembles te focaliser sur le fait qu'on ne trouve pas trace de débitage de viande sur les os.

Cet état de chose pourrait s'expliquer si les gens qui ont trouvé la carcasse du mastodonte sont passés après des charognards. Ils se seraient contentés de fracturer les os déjà "nettoyés" pour en obtenir la moelle.

 

Il est, de toute façon, permis d'émettre des doutes, mais les auteurs du papier dans "Nature" sont suffisamment sûr de leur fait pour publier, et le comité de lecture de la revue convaincu du sérieux de leurs recherches pour le leur permettre.

Il n'est pas absolument nécessaire de trouver des ossements humains pour avoir l'assurance de leur présence en ces lieux à cette époque. Naturellement, si nous en trouvions, ce serait de nature à lever quelques hypothèques.

 

Enfin, je préfère préciser qu'à titre personnel, je n'affirme pas que la preuve est faite que l'Homme était présent en Amérique il y a 130 000 ans. Nous n'avons par ces travaux que des indices forts pour nous le laisser penser. Des preuves nous seront encore nécessaire pour en avoir la certitude.

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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That's right.

 

"Mais un principe d'ordre général ne peut répondre qu'imparfaitement à une argumentation précise et détaillée." – Quetzalcoatl

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'Bruno

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On peut naturellement tout imaginer.

Le but est de faire des hypothèses plausibles. Je n'arrive pas à imaginer plausible que des hommes d'il y a 130.000 ans aient traversé le Pacifique. Surtout que l'Amérique est plus loin que la Crète.

 

Connaîtrais-tu un site d'occupation humaine, même très temporaire, à plus de 55° nord et qui ait plus de 50 000 ans ?

Je ne savais pas qu'il n'y en avait pas. Ça prouve que si des populations ont vécu dans le grand nord, elles ont été au mieux très rares.

 

lorsqu'on pose une hypothèse on doit la fonder sur des faits avérés.

Quelle hypothèse fondée sur des faits avérés explique la présence humaine en Amérique il y a 130.000 ans ? La navigation trans-pacifique ?

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bruno : "Le but est de faire des hypothèses plausibles. Je n'arrive pas à imaginer plausible que des hommes d'il y a 130.000 ans aient traversé le Pacifique. Surtout que l'Amérique est plus loin que la Crète."

 

Quetza : "Il ne s'agirait naturellement pas de traverser le Pacifique nord sur des milliers de km mais plutôt de longer les côtes ou même le châpelet des aléoutiennes avec des étapes en hautes mers n'excédant pas 200 km. De plus, il faut tenir compte des courants marins et peut-être aussi des vents dominants. Et bien vrai que sous ces latutitudes, une telle navigation il y a 130 000 ans paraîtrait quasi miraculeuse."

 

Bruno : "Je ne savais pas qu'il n'y en avait pas. Ça prouve que si des populations ont vécu dans le grand nord, elles ont été au mieux très rares."

 

Quetza : "Je crois me souvenir qu'il existe un site d'occupation humaine datant de 40 000 BP dans la région de Verkhoiansk. Et on est encore approximativement à 3 000 km à l'ouest du détroit de Béring ! La Sibérie orientale paraît totalement inoccupée avant 30 000 BP. C'est encore actuellement une région pratiquement inhabitée tant les conditions climatiques sont rudes."

 

Bruno : "Quelle hypothèse fondée sur des faits avérés explique la présence humaine en Amérique il y a 130.000 ans ? La navigation trans-pacifique ?"

 

Quetza : "Non. En l'occurrence, le "fait avéré" serait plutôt la découverte faite en Californie. Après il faudra effectivement comprendre comment ces gens sont arrivés là."

'Bruno

'Bruno

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Donc si je comprends bien, il n'y a pas vraiment d'hypothèse solide pour expliquer la présence de ces gens en Amérique il y a 130.000 ans. Dans ce cas, effectivement cette découverte est extraordinaire.

 

En fait, je ne trouvais pas ça extraordinaire parce que je m'attends à ce qu'on continue à découvrir des trucs. On sait que les Homo erectus ont sillonné l'Ancien Monde il y a un million d'années (sauf les zones froides a priori), donc je ne serais pas surpris qu'ils aient pu atteindre l'Amérique il y a 200.000 ou 500.000 ans ─ disons à une époque où le passage était accessible. Après, qu'il ait fallu attendre le 21ème siècle pour trouver des traces ne m'étonne pas trop si ce sont des populations très faibles (et puis on n'a pas tout cherché ni tout trouvé, tout simplement).

VNA

VNA

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Il n'y a jusqu'à présent aucune trace humaine découvert datant de plus de 15.000 ans dans les Amériques.

 

Les fractures d'os découvert à San Diego apparaissent ne pas être fait naturellement--autrement dit il n'y a pas encore une bonne explication--mais ça ne veut pas dire que ça été fait par des êtres humains!

 

Ce n'est pas impossible mais il n'y a aucune évidence de la presence d'êtres humains aux alentours.

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Donc si je comprends bien' date=' il n'y a pas vraiment d'hypothèse solide pour expliquer la présence de ces gens en Amérique il y a 130.000 ans. Dans ce cas, effectivement cette découverte est extraordinaire.

 

En fait, je ne trouvais pas ça extraordinaire parce que je m'attends à ce qu'on continue à découvrir des trucs. On sait que les Homo erectus ont sillonné l'Ancien Monde il y a un million d'années (sauf les zones froides a priori), donc je ne serais pas surpris qu'ils aient pu atteindre l'Amérique il y a 200.000 ou 500.000 ans ─ disons à une époque où le passage était accessible. Après, qu'il ait fallu attendre le 21ème siècle pour trouver des traces ne m'étonne pas trop si ce sont des populations très faibles (et puis on n'a pas tout cherché ni tout trouvé, tout simplement).[/quote']

 

Bonsoir Bruno,

 

Oui, c'est cela, cette présence humaine en Amérique à une date si ancienne serait d'un anachronisme complet par rapport à tout se que nous savions sur les migrations du genre Homo.

 

Tu as raison de penser qu'il y a encore de nombreuses découvertes à faire. La preuve en serait d'ailleurs avec cette annonce. Les espaces paléogéographiques a explorer restent encore considérables et nos connaissances sur les mouvements migratoires de ces anciennes populations demeurent très partiels.

 

Tu évoques l'Homo erectus qui aurait pu atteindre l'Amérique lorsque le passage du détroit de Béring était ouvert. Tu soulignes aussi le fait que cela paraîtrait impossible s'il n'avait pas déjà colonisé les régions arctiques. Et c'est bien le cas, autant que nous le sachions.

 

Homo erectus est sorti d'Afrique depuis deux millions d'années mais n'a pu se disperser que dans les zones tropicales puis dans les climats tempérés lorsqu'il a maîtrisé le feu. Cette dispersion fût principalement tributaire des fluctuations climatiques qui avaient pour conséquences majeures les variations du niveau des mers. Ainsi, Homo erectus puis plus tard Homo sapiens ont colonisé à pied ce qui est désormais l'archipel indonésien et, Sapiens, il y a 50 000 ans, pouvait atteindre l'Australie au prix de courtes navigations.

 

Tu remarqueras que nous n'avons jamais trouvé la trace d'Erectus en Australie/ Nouvelle Guinée (Sahul), alors qu'à priori, ce continent lui était bien plus accessible que le continent américain.

 

Enfin pour terminer, je voudrais préciser que le passage de Béring ne fut qu'assez rarement ouvert par voie terrestre, y compris pendant les glaciations. Il faut savoir par exemple que même si il y a 20 000 ans le niveau des mers était à -110 m par rapport à maintenant, le niveau actuel est très bas par rapport à la moyenne des 50 derniers millions d'années.

Modifié par quetzalcoatl
quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Du coup l'hypothèse la plus plausible est peut-être un souci inconnu dans les mesures ? (Ça aussi' date=' ça peut arriver.)[/quote']

 

C'est la méthode Uranium/Thorium qui a été employé pour la datation. Une méthode fiable pour des laps de temps tournant autour de 100 000 ans. il n'est pas rare que ce type d'analyses soit confié à différents laboratoires pour que l'on puisse confronter leurs résultats.

Cependant, il n'est pas complètement exclu qu'un biais au niveau de l'échantillonnage, d'une pollution ou d'un autre problème, vienne fausser les analyses.

D'ailleurs, ce genre de question s'est déjà posé relativement régulièrement en paléoanthropologie, dans le cadre des datations de sites prétendus antérieurs à la barrière d'ancienneté de la culture clovis (13 000 BP).

  • 2 semaines plus tard...
snake59

snake59

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Coucou

 

Coucou Quetza , pour en revenir à ce que tu disais plus haut ( au sujet de l Australie ) je pense que ce n'est pas un hasard si on trouve rien , les homos de l époque , bien que explorateurs ,devait limiter les risques , hors en Australie on rencontre des espèces bizarre voir dangereuse pour l époque , ce qui expliquerais le fais du manque de colonisation de terres pourtant plus accessible face à des terres plus éloignées mais en apparences plus attrayant que l Australie ou autre archipel . Je pense comme exemple à toba y a 74 000 ans , qui a fais disparaître de gros prédateurs , avant cette catastrophe la vie (survie ) devait être rude déjà .

Encore à notre époque on as certains prédateur ( l homo en était un ) qui préfère faire des détours , voir même pas s attaquer a des proies facile tout simplement parce que ça leur est inconnus ( mieux vaut prévenir que guérir 😉 )

 

Mais pour en revenir aux datations , je trouve que les méthodes de maintenant sont fiables ( surtout après autant de test ) juste que on peut comprendre que ça peut déranger , mettre son savoir en cause est pas évident .

Quand à l absence d os autour ou le peu retrouver ,on peut facilement penser aux animaux présent sur place qui vu le climat , les conditions de vie etc tout ce qui était mangeables ne faisais pas de vieux os 😉😉

Modifié par snake59
  • 2 semaines plus tard...
AstronomieLorraine

AstronomieLorraine

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Je pense que c'est comme en archéologie. Tant qu'aucune tendance ne se dessine on peut pas vraiment en tirer quelque chose.

 

Si je trouve une pièce viking datant de 300 après J-C dans une région qui a été envahie qu'en 400 après J-C, je ne vais pas reculer de 100 ans la date de l'invasion pour UNE pièce qui a d'autres milliers de raison de se situer ici...

 

Ici on pourrait penser que des déblayage successifs réalisé ce dernier siècle on pus déplacer la mandibule ?

 

On pourrait penser que la tête de cet ancêtre a pu être emporté par un long fleuve sur des milliers de kilomètre, aujourd'hui disparu ?

 

On pourrait penser qu'il s'agissait d'une petite troupe de courageux qui se sont paumé un peu haut ?

 

Ou peut être un peu des trois ?

 

Enfin bref... tant qu'on a qu'un élément et pas une dizaine voir plus, tous concordant à une succession de moment logique, il n'y a pas réellement de chose à en tirer. Le nombre très faible d'homme à cette époque rend leur découverte très rare. On trouvera peut-être encore plus vieux bientôt, en Afrique, mais aussi en Asie ou que sais-je ? :)

Modifié par AstronomieLorraine
quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bonsoir Smithy,

 

Graecipithécus ! Après une brève recherche il semble que ce "ouistiti" ne soit essentiellement connu qu'à travers cette mandibule, trouvée hors contexte de fouilles, et datée récemment à 7,2 millions d'années. On lui attribuait préalablement un âge sensiblement plus vieux, de 10 ou 9 millions d'années. Ce singe ancien pourrait être en fait trés étroitement apparenté (voire assimilé) à l'Ouranopithécus dont on a trouvé une ou deux dents en Macédoine.

 

Des études comparatives avec des fossiles de Dryopithécus, Proconsul et d'autres singes africains avaient déjà été mené, et le même type d'étude conduit pour comparer l'épaisseur de l'émail dentaire avec celle de Paranthropus.

 

En fait, depuis déjà plusieurs années, quelques chercheurs s'attachent à rechercher des fossiles de singes anciens hors d'Afrique et, je sais que dans ce registre, plusieurs équipes s'étaient orientées vers l'extrême orient. Si on en croit les communications qui sont faites sur ces travaux, il s'agirait d'étayer la théorie d'une origine non africaine des Homininés.

  • 2 semaines plus tard...

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