Hominisation

[quetzalcoatl]

Le 23/08/2018 à 12:03, Pyrene a dit :

C'est très surprenant, on pensait jusqu'à présent que puisque ces populations restaient génétiquement distinctes, c'est que plausiblement elles ne pouvaient se croiser.

 Bonjour,

 

Merci beaucoup à toi et à Hoth pour ces nouvelles passionnantes. 

Je n'en ai pris connaissance qu'hier.

 

On peut émettre par contre une grosse objection à ta conclusion car les cas d'hybridations entre espèces différentes ne sont pas rares, et même, de façon exceptionnelle, donnant des progénitures fécondes.

[Pyrene]

Il y a 8 heures, quetzalcoatl a dit :

On peut émettre par contre une grosse objection à ta conclusion car les cas d'hybridations entre espèces différentes ne sont pas rares, et même, de façon exceptionnelle, donnant des progénitures fécondes.

En général on admet que des espèces qui partagent le même territoire ne peuvent se croiser, soit du fait de barrières sexuelles (genre période de fertilité différentes, ou habitudes de reproduction...), soit de stérilité des descendants. En l'occurrence, il s'agit clairement de deux espèces très proches génétiquement, et si elles se croisent facilement, elles devraient logiquement disparaître en tant que telles. Pääbo estime que si on a trouvé "par hasard" un hybride, c'est que statistiquement il devait y en avoir beaucoup. On ne comprend donc pas bien comment on peut individualiser les génotypes.

[quetzalcoatl]

Il y a 12 heures, Pyrene a dit :

En général on admet que des espèces qui partagent le même territoire ne peuvent se croiser, soit du fait de barrières sexuelles (genre période de fertilité différentes, ou habitudes de reproduction...), soit de stérilité des descendants.

Oui. Tu évoques à juste titre la question du problème la barrière de l'isolement reproductif. Il faut cependant savoir que ces barrières sont susceptibles  de bouger très rapidement (à l'échelle de l'évolution) surtout, mais pas exclusivement, sous l'influence de l'Homme. On prend souvent l'exemple du lion vivant en Afrique et du tigre vivant en Asie en oubliant que le lion est encore présent en Inde (Foret de Gir) et qu'il y a seulement quelques siècles, il était encore présent dans une large partie du continent asiatique. A contrario, il est vrai qu'en général, leurs milieux écologiques étaient souvent assez différents rendant les rencontres peu fréquentes. Il me semble me souvenir des cas de ce genre d'hybride ayant eu descendance.

[quetzalcoatl]

Le 26/08/2018 à 20:29, Pyrene a dit :

En général on admet que des espèces qui partagent le même territoire ne peuvent se croiser, soit du fait de barrières sexuelles (genre période de fertilité différentes, ou habitudes de reproduction...), soit de stérilité des descendants. En l'occurrence, il s'agit clairement de deux espèces très proches génétiquement, et si elles se croisent facilement, elles devraient logiquement disparaître en tant que telles. Pääbo estime que si on a trouvé "par hasard" un hybride, c'est que statistiquement il devait y en avoir beaucoup. On ne comprend donc pas bien comment on peut individualiser les génotypes.

 

Bonjour Pyrene,

Je te demande pardon. 

Je n'avais en fait pas compris ton message et donc ma réponse précédente n'est pas à prendre en considération.

Cordialement.

[Pyrene]

['Bruno]

Le 26/08/2018 à 20:29, Pyrene a dit :

Pääbo estime que si on a trouvé "par hasard" un hybride, c'est que statistiquement il devait y en avoir beaucoup.

 

Ce raisonnement est douteux, puisqu'il consiste à faire des statistiques avec 1 donnée.

 

(Si je trouve un hybride en trois tentatives, ça ne signifie absolument pas qu'il y a 1/3 d'hybrides.)

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Un article de Hominides.com qui livre quelques avis ( comme très souvent éclairés) sur la question :

 

https://www.hominides.com/html/actualites/neandertaliens-denisoviens-hybridation-1261.php

[Pyrene]

Il y a 11 heures, 'Bruno a dit :

 

Ce raisonnement est douteux, puisqu'il consiste à faire des statistiques avec 1 donnée.

 

(Si je trouve un hybride en trois tentatives, ça ne signifie absolument pas qu'il y a 1/3 d'hybrides.)

L'idée est seulement que vu les aléas bien connus de la fossilisation, les rares vestiges que l'on retrouve correspondent habituellement à des organismes qui ont été très fréquents. C'est un principe paléontologique souvent vérifié (une découverte est suivie d'autres comparables: l'idée est aussi évoquée dans l'article cité par quetzalcoatl).

 

Un autre article tout récent tente de relier la disparition de Néandertal et la survie de sapiens sapiens aux évènements climatiques. En gros, des périodes plus froides (et plus sèches) auraient favorisé le développement de prairies au détriment des forêts. Néandertal le chasseur en aurait pâti, alors que les sapiens sapiens auraient su adapter leur régime alimentaire aux nouvelles conditions. L'idée est nouvelle et intéressante, mais l'évidence semble encore bien fragile.

Modifié 29 août 2018 par Pyrene

[Hoth]

Je ne sais pas d'où je tiens ça (qque chose sur Arte probablement ?)

 

Neandertal n'aurait pas eu les capacités cognitives pour développer une sociabilité élevé , il serait resté en petits groupes familiaux avec peu de contacts et d'échanges avec les autres groupes

 

Sapiens au contraire constituaient de bien plus grands groupes avec de nombreux échanges entre les groupes , troc , "transferts de technologie" , de connaissance , etc ....

 

 

Faute de sources , à prendre au conditionel bien sûr .....

 

 

 

['Bruno]

Il y a 8 heures, Pyrene a dit :

L'idée est seulement que vu les aléas bien connus de la fossilisation, les rares vestiges que l'on retrouve correspondent habituellement à des organismes qui ont été très fréquents.

 

OK, mais ce n'est pas une obligation. De temps en temps, on peut retrouver un vestige correspondant à un organisme rare. Ça n'arrive pas souvent, mais ça arrive forcément une fois de temps en temps. Les trèfles à quatre feuilles sont rares mais existent ; si on les fait tous disparaître sauf un, il est tout à fait possible que le survivant soit un trèfle à quatre feuilles.

 

Donc lorsqu'on trouve un seul vestige, on ne peut pas affirmer qu'il correspond à un organisme fréquent.

 

 

[Pyrene]

On est d'accord : il y a toujours un gagnant au loto.

Mais vu les chances que ce soit moi, je préfère boire une bière qu'acheter un billet.

['Bruno]

Tu dis ça parce que tu sais, à l'avance, que gagner au loto est très improbable. Et tu le sais non pas par observation de vestiges, mais parce que tu connais le jeu.

 

Ce n'est pas la même situation que dans le cas des recherches d'hybrides ci-dessus où on ne sait pas, à l'avance, quelle est leur proportion, mais où on la « déduit » de la découverte d'un seul d'entre eux.

 

De toute façon l'exemple du loto est trop extrême. La négation de « très fréquent » n'est pas forcément 1 sur 1 million...

 

[Pyrene]

La question n'a rien à voir avec la fréquence des hybrides.

La fossilisation d'un squelette -surtout d'hominidé- est un événement rarissime ; la quasi-totalité disparaît sans laisser de trace. Les cadavres sont la proie des nécrophages, pour y échapper, il faut déjà des conditions rarement réunies. Après, encore faut-il que l'enfouissement se fasse rapidement (mais pas trop profond !!!), dans un milieu favorable ; il faudra ensuite que le gisement échappe aux perturbations tectoniques et/ou gravitaires pendant quelques centaines de milliers d'années (-pour les hominidés-) ; puis qu'il soit découvert, et par des gens capables d'identifier un os.

La terre a foisonné de millions de dinosaures qui se sont succédé pendant plus de 250 millions d'années. On en trouve en France des traces abondantes, et de nombreux oeufs : ils y étaient donc très courants. Mais trouver des os reste exceptionnel, alors que des troupeaux de chercheurs sont à leur recherche, et que ces os sont d'une robustesse sans commune mesure avec ceux des hominidés. Les rares qu'on retrouve proviennent d'espèces qui  devaient s'y trouver en très grand nombre : et d'ailleurs la grande majorité viennent de quelques espèces seulement.

Pour les Dénisoviens, on n'en connaît actuellement que quelques fragments, essentiellement une phalange, et deux dents. La population devait se monter à quelques milliers d'individus, tout au plus. Or sur cette poignée de fragments, un est un hybride.

Le raisonnement est donc de pure probabilité, et la comparaison avec le loto parfaitement justifiée. C'est du reste un principe paléontologique très classique, et le lien fourni par queltzalcoatl l'évoque plus clairement que je ne le fais. L'article cite au reste la découverte d'un Sinohydrosaurus bicéphale, pour prouver qu'on peut effectivement gagner au loto.

Ca t'es déjà arrivé ?

['Bruno]

Il y a 3 heures, Pyrene a dit :

Le raisonnement est donc de pure probabilité, et la comparaison avec le loto parfaitement justifiée.

 

Je ne suis pas d'accord.

 

Le loto, c'est le fait de découvrir un fossile de Dénisovien, pas le fait d'en trouver un qui soit hybride. Si on veut faire une analogie, ce serait la suivante : on ne connaît qu'une poignée de gagnants au loto (de Dénisoviens), l'un d'eux est manchot (un hybride). Donc les manchots devaient être fréquents dans la population. Erreur de logique. Ça se trouve, on n'a pas eu de chance, on est tombé sur un manchot (ça se peut, même si la probabilité est faible).

 

Ce type de problème est lié à la théorie de l'échantillonnage (les intervalles de confiance, ce genre de chose). Le fait de trouver une certaine fréquence d'hybrides dans un échantillon ne prouve pas qu'il y a cette même fréquence d'hybrides dans la population totale, ça dépend de la taille de l'échantillon. Si l'échantillon est petit, on ne peut pas conclure, et si l'échantillon est assez grand, on peut dire qu'il y a une certaine probabilité que la fréquence réelle soit celle de l'échantillon à un certain intervalle d'erreur près (ça se calcule). Là, on a trouvé un hybride. Pas deux, pas trois : un ! Avec un tout petit échantillonnage. Donc on ne peut rien conclure.

 

[Pyrene]

il y a une heure, 'Bruno a dit :

 

 Ça se trouve, on n'a pas eu de chance, on est tombé sur un manchot (ça se peut, même si la probabilité est faible).

 

Ce type de problème est lié à la théorie de l'échantillonnage (les intervalles de confiance, ce genre de chose). Le fait de trouver une certaine fréquence d'hybrides dans un échantillon ne prouve pas qu'il y a cette même fréquence d'hybrides dans la population totale, ça dépend de la taille de l'échantillon. Si l'échantillon est petit, on ne peut pas conclure, et si l'échantillon est assez grand, on peut dire qu'il y a une certaine probabilité que la fréquence réelle soit celle de l'échantillon à un certain intervalle d'erreur près (ça se calcule). Là, on a trouvé un hybride. Pas deux, pas trois : un ! Avec un tout petit échantillonnage. Donc on ne peut rien conclure.

 

"la probabilité est faible" dis-tu : ni Pääbo ni moi ne disons autre chose. Et un événement dont la probabilité est non nulle peut certes se produire, je l'admet volontiers, et (je suppose...) Pääbo aussi.

Quand à ne rien conclure d'un faible échantillon, il existe tout un corpus mathématique qui adresse maintenant ce genre de problème, je pense que tu le sais.

Mais là le raisonnement reste au ras du gazon : juste qu'on trouve plus souvent ce qui est plus fréquent. Et un est plus fréquent que zéro. Et pour un paléontologiste des vertébrés, un individu unique pour une espèce n'est pas inhabituel, c'est juste chiant.

Je n'ai pas ce problème, moi j'en ai des milliers : je fais la nique aux vertébristes .

['Bruno]

Disons que, pour moi, la conclusion devrait être : « tiens, on a trouvé un hybride, comme s'ils étaient relativement fréquents, ce qui serait pour le moins inattendu ». Si c'est la conclusion des chercheurs, pas de problème. Mais peut-être que l'article écrit pour le grand public a été moins prudent ?

[Pyrene]

La dernière livraison de Nature repousse de plus de 30 000 ans l'âge des premiers dessins connus.

Le fragment qui provient probablement d'une œuvre plus grande a été découvert dans la grotte Sud-Africaine de Blombos, qui a déjà livré de nombreux vestiges. Il s'agit de lignes entrecroisées tracées par un outil ocre dont la pointe taillée avoisinait un à trois millimètres. Son âge est estimé à -73 000 ans. Un motif voisin sculpté avait été découvert dans la grotte de Gorham (Gibraltar) et daté de -39 000 ans.

[quetzalcoatl]

Merci beaucoup pour l'info.

Surtout ne disparaît pas inopinément ! J'apprécie vraiment tes interventions.

Je me suis permis de relayer sur Futura.

Amicalement.

[PlanetTracker]

Le 29/08/2018 à 20:01, 'Bruno a dit :

 

OK, mais ce n'est pas une obligation. De temps en temps, on peut retrouver un vestige correspondant à un organisme rare. Ça n'arrive pas souvent, mais ça arrive forcément une fois de temps en temps. Les trèfles à quatre feuilles sont rares mais existent ; si on les fait tous disparaître sauf un, il est tout à fait possible que le survivant soit un trèfle à quatre feuilles.

 

Donc lorsqu'on trouve un seul vestige, on ne peut pas affirmer qu'il correspond à un organisme fréquent.

C'est pourtant comme ça que l'on raisonne en paléonto. Et c'est pour ça que beaucoup d'espèces sont décrites encore jusqu'à maintenant à partir d'un seul individu, on pire, un unique fragment d'os, (dent etc.), différents des autres, précédemment identifiés et qui servira d'holotype. J'avais une liste d'holotype, c'est assez rigolo, on a un dessin d'un gigantesque vertébré, et juste un bout d'os qui fait 1% se sa taille pour unique description de l'espèce.
Donc comme le dit Pyrene, on part du principe que la fossilisation est extrêmement rare, et donc que le fossile est représentatif d'une espèce commune à l'époque. Si ça se trouve c'est juste que cet individu était beaucoup plus grand, beaucoup plus petit, beaucoup plus moche,il avait une bosse sur la tronche, j'en sais rien mais comment savoir.
Tu peux fossiliser des trucs que à certains endroits avec certaines conditions. Si tu as 100 dino normaux, et un bizarre, ils vont bouger dans tous les sens et passer à l'endroit propice, repartir, mourir un peu partout, donc tu auras au pif 20 normaux qui seront passé à l'endroit propice à la fossilisation, alors que le bizarre sera passé que une fois ou jamais. Donc plus de chance qu'un normal meurt là.  Enfin je vois ça comme ça !   ouai ouai ! Pas très rigoureux comme approche.

 

Modifié 14 septembre 2018 par PlanetTracker

[Pyrene]

Un peu plus anecdotique, mais significatif tout de même : la plus vieille brasserie de bière a entre 12 et 13 000 ans. La grotte de Raqefet, en Israël, est connue comme un cimetière natoufien. On vient d'y retrouver des mortiers dont le contenu témoigne d'une boisson fermentée. Le breuvage serait donc vraisemblablement lié à des pratiques cultuelles, et de plus il est antérieur à la pratique de l'agriculture sédentaire.

[quetzalcoatl]

Tout à fait passionnant.

Cependant, de façon un peu subjective, je pense que ce lien aurait aussi tout à fait  sa place dans le topic "Genèse néolithique" que j'avais initié il y a déjà bien longtemps. Je vais donc l'y joindre et le compléter par un autre ayant trait avec la fabrication des premiers pains, pendant la même période.

[Pyrene]

OK ! Le topic m'avait échappé...

[Pyrene]

Le collagène est une protéine très abondante dans les tissus animaux, dont elle peut constituer jusqu'au quart de la masse. Une technique récente permet de la casser en peptides caractéristiques de l'espèce animale dont elle provient. C'est rapide, et consomme peu de matériel.

Or s'il est facile d'attribuer un os, même incomplet, à une espèce donnée quand on a l'oeil exercé d'un archéologue, il n'en est pas de même pour les fragments quand par exemple les os ont été broyés par les dents d'un charognard. Et le cas est justement fréquent dans la fameuse grotte de Denisova, dont quatre nouveaux fragments humains viennent d'être identifiés par ce moyen .

Il n'est pas encore possible de préciser plus, mais l'équipe va écumer les tiroirs des musées à la recherche de débris archivés en attente. La proportion de débris humains est de l'ordre d'un pour mille à Dénisova : on peut espérer en trouver plus de 400 encore !

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Les Humains auraient déjà pris pied à Madagascar il y a 10 500 ans, soit 6 000 ans avant ce que l'on pensait jusqu'alors :

 

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/prehistoire-homme-etait-deja-present-madagascar-il-y-10500-ans-72910/

 

[Pyrene]

On a perdu l'acide sialique !

La mutation du gène CMAH qui a provoqué cette perte a entraîné une meilleure respiration cellulaire et une hypertrophie de l’épiderme améliorant la dissipation de la chaleur. C'est ce qui a fait du singe nu que nous sommes un coureur de fond sans égal dans le monde animal, décuplant du même coup nos capacités de chasseur. Selon l'article des Proceedings of The Royal Society, cette mutation serait apparue chez nos ancêtres il y environ deux millions d'années, au moment du passage d'un milieu forestier à la savane ouverte.

[Hoth]

  Olà !

 

2 articles plus ou moins récents sur le Figaro

 

http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/09/25/01008-20180925ARTFIG00344-notre-ancetre-homo-sapiens-n-est-pas-issu-d-une-seule-population-africaine.php

 

http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/10/11/01008-20181011ARTFIG00254-un-changement-climatique-a-t-il-pousse-l-homme-vers-la-modernite.php

[Pyrene]

Pas mal d'échos à la dernière découverte publiée par Nature sur une nouvelle datation de figurations rupestres connues sur l'île de Bornéo. Un âge de 35 000 ans était connu sur l'île voisine de Sulawesi, mais cette dernière datation donne -au moins- 40 000 ans : ce sont des dépôts postérieurs à la figure qui ont pu être datés par Uranium-Plomb.

L'âge pourrait même être de près de 52 000 ans.

[Pyrene]

Dans la dernière livraison de Science, un papier sur la découverte d'industrie lithique datée d'environ deux millions d'années en Algérie. C'est bien plus tôt que ce que l'on connaissait des migrations humaines, et le site a livré une telle quantité qu'il correspond apparemment à l'installation d'une importante colonie.

Un nouvel itinéraire pour la sortie d'Afrique ?

[Pyrene]

Dans Nature, les premiers résultats de l'examen de Little Foot.

Découverts en 1994, ces ossements plus tendres que leur matrice sont enfin largement dégagés. Il s'agit du plus complet Australopithèque connu (90 %, Lucy n'a livré que 40%), datant de 3.67 MA. Little Foot mesurait 1.30 m, et ses jambes plus longues que ses bras en font un bon candidat pour avoir été le tout premier bipède parmi nos ancêtres. Son découvreur Ronald Clarke ne se laisse pas aller pour le moment à en faire une nouvelle espèce : il se contente de ressusciter Australopithecus prometheus, une espèce oubliée nommée d'après un fragment de crâne découvert en 1948 en Afrique du Sud. Mais évidemment, tout le monde n'est pas d'accord....

[Pyrene]

Une nouvelle découverte de dents attribuables à Homo en Chine. Elle dateraient (probablement...) de plus de 100 000 ans, et il n'est pas exclu qu'elles appartiennent à des représentants du fameux groupe des Dénisoviens. Si c'est le cas, ces fragments sont bienvenus pour enrichir la maigre quantité de restes attribuables à nos cousins.