Hominisation

[quetzalcoatl]

Si tu souhaites fouiller le topic, tu trouveras des choses intéressantes sur l'hybridation Néanderthal / Sapiens.

 

Il me paraît extrêmement hasardeux de spéculer sur une absence de préjugés à cette époque. Les "mariages mixtes" n'ont probablement pas été très courants, si on s'en tient aux pourcentage de gènes que nous avons hérités de Néanderthal.

 

On peut s'expliquer les rapprochements sexuels occasionnels par le fait que les densités de populations étaient globalement faibles. Même les régions les plus peuplées simultanément par ces deux populations, nous auraient semblé désertes. De plus les humains se regroupaient, généralement, en cellules de très petites tailles, on parle de groupes familiaux, surtout pour Néanderthal. Les H. sapiens eux formaient assez souvent des tribus un peu plus nombreuses, mais excédant rarement une trentaine ou quarantaine d'individus.

Eviter la consanguinité obligeait parfois à aller conter fleurette chez les voisins... et en cas de conflits, une femme est un butin toujours appréciable...     

Modifié 31 octobre 2019 par quetzalcoatl
reformulation et orthographe

[Albuquerque]

Il y a 3 heures, quetzalcoatl a dit :

Il me paraît extrêmement hasardeux de spéculer sur une absence de préjugés à cette époque. Les "mariages mixtes" n'ont probablement pas été très courants, si on s'en tient aux pourcentage de gènes que nous avons hérités de Néanderthal.

 

 

Je blaguais France-Inter qui a le chic d'être d'une certaine façon au XXIe siècle ce que la comtesse de Ségur était au XIXe, le moralisme lancinant dix-neuvième de la comtesse étant remplacé par un équivalent contemporain. 

Bon, je vais tenter de trouver ce que tu me dis y être. 

[quetzalcoatl]

Il y a 2 heures, Albuquerque a dit :

Je blaguais France-Inter qui a le chic d'être d'une certaine façon au XXIe siècle ce que la comtesse de Ségur était au XIXe, le moralisme lancinant dix-neuvième de la comtesse étant remplacé par un équivalent contemporain. 

 

Pardon Monsieur le Duc, mais je ne vous incriminais en rien dans mon propos. 

[Pyrene]

La station debout est un critère traditionnel pour l'attribution d'un fossile à la lignée humaine. On estime généralement qu'elle est apparue il y a 5 à 7 millions d'années, pendant le Miocène. Une découverte vient de repousser cet âge à au moins 11.6 millions d'années, avec le fossile Danuvius guggenmosi, qui de plus se déplaçait de façon originale, combinant marche et vie arboricole. Apparemment, D. guggenmosi marchait en posture érigée, bien différemment de la locomotion des Bonobos, chimpanzés ou gorilles qui s'appuient sur les phalanges supérieures dans leurs déplacements à terre.

[tata zize]

Du coup, pour spéculer sauvagement, si Danuvius est un ancêtre commun, bipède, à Homo et aux grands singes, et bien que ce soit très très très postérieur, est-ce que la préexistence de la bipédie et d'un pied de type Homo quasi moderne dès 10 Moy ne pourrait pas être un argument pour réassigner H. naledi hors du genre Homo?

[Pyrene]

Il y a 2 heures, tata zize a dit :

Du coup, pour spéculer sauvagement, si Danuvius est un ancêtre commun, bipède, à Homo et aux grands singes, et bien que ce soit très très très postérieur, est-ce que la préexistence de la bipédie et d'un pied de type Homo quasi moderne dès 10 Moy ne pourrait pas être un argument pour réassigner H. naledi hors du genre Homo?

Il y a toujours des soucis avec la notion de genre. En fait, on fait des boites parce qu'on ne sait pas raisonner autrement qu'en rangeant proprement nos objets, mais la réalité ne se soucie pas de rangement. Linné a construit une classification d'autant plus pratique qu'il l'appliquait à l'actuel, quand les intermédiaires ont souvent disparu au cours des temps géologiques. Le paléonto qui fouille le passé retrouve forcément des stades qui ne vont pas bien dans nos boites. Les Chinois qui trouvent des dinosaures à plumes dans leur Crétacé inf. sont parfois bien en peine de les différencier des oiseaux. On a évidemment moins de soucis quand on se contente de comparer un lézard et un colibri...

En tous cas, s'il faut abandonner la bipédie comme critère, c'est sûr que ça ne va pas simplifier la nomenclature... 😨

[tata zize]

Je suis à peu près sûre que j'ai déjà lu des choses la-dessus (et que la réponse est oui) mais je n'ai pas retrouvé : y-a t'il des cas dans l'évolution où un caractère aussi important qualitativement que la bipédie disparait pour réapparaître plus tard?

[Pyrene]

On admet généralement la loi dite de Dollo selon laquelle l'évolution ne se fait jamais "à rebours".

D'un côté, il est logique de penser qu'un caractère acquis l'étant parce qu'il est bénéfique, il est improbable que sa perte devienne elle aussi bénéfique.

D'un autre côté, si on admet évidemment aussi que l'évolution darwinienne n'étant pas dirigée, il n'y a pas de chemin plus logique qu'un autre, le hasard peut jouer dans un sens après avoir joué dans un autre. Cela peut se tenir pour des évolutions mineures, c'est un peu plus difficile à avaler pour une évolution majeure. On attribue parfois à la bipédie chez Homo la possibilité de développer une habileté manuelle, autorisant par suite un développement intellectuel lié à l'utilisation d'outils. Ca fait une belle explication, avec peut-être un poil de panglossisme...

La bipédie semble quand même un avantage clair, si on en juge par son développement chez les dinosaures théropodes : apparemment , aucun ne l'a jamais perdue, elle avantage les carnassiers comme les proies, et elle perdure chez les oiseaux, même et surtout chez ceux qui vivent à terre.

[Pyrene]

Une nouvelle découverte dans la fameuse grotte de Denisova : une statuette incomplète, mais dont les chercheurs estiment qu'il s'agit d'un lion des cavernes.

 

 

[Pyrene]

La découverte à Amiens d'une statuette gravettienne de 4 cm en craie, sur un site connu et fouillé régulièrement. Il s'agirait d'un campement de chasseurs à occupation temporaire, le front des glaces à l'époque se situant à quelques centaines de kilomètres seulement (paléolithique supérieur, entre 28 000 et 22 000 ans).

 

STEPHANE LANCELOT / INRAP

[Pyrene]

L'homme est-il un animal domestique ?

C'est ce que tend à montrer une étude dont Science se fait écho. Un gène nommé BAZ1B est à l'origine de différentes modifications morphologiques, notamment de la face avec diminution de la dentition et des mâchoires, accompagnée d'une chute de l'agressivité et d'un développement de la coopération. C'est très exactement ce qui est volontairement favorisé chez nos chiens, chats, et divers bétail.

Ce gène (connu pour être associé chez l'homme à une maladie qui exacerbe ces caractères) aurait fait chez Homo sapiens l'objet de nombreuses mutations non présentes chez Néanderthal ni chez les Dénisoviens. Une explication donc possible au développement de nos sociétés, et à la disparition de nos cousins.

(je sais, je sais, tout les sapiens n'ont pas évolué de la même façon....)

[tictactoc]

Merci du partage, passionnant ! 

[Pyrene]

Homo erectus, le tout premier hominidé connu en Asie du Sud-Est, a atteint Java il y a plus d'un million et demi d'années. Une douzaine d'individus trouvés au centre de l'île, à Ngandong dans les années 30', présentaient des caractères très évolués, et des dates très récentes, entre 53 000 et 27 000 ans, avaient été proposées, ce qui en faisait des contemporains d'Homo sapiens sur le même territoire.

Un article de Nature corrige cette attribution : tout un faisceau de datations indique en fait un âge compris entre 117 000 et 108 000 ans. C'est antérieur à l'arrivée de sapiens, mais il s'agit tout de même des plus récents erectus connus. Et on a donc là une espèce qui dura largement plus d'un million d'année... nous en sommes encore bien loin.

 

L'auteur Russell Ciochon (Université de l’Iowa) Crédit Tim Schoon / The University of Iowa

[Dodgson]

Cela me fait penser à l'histoire peu commune (et peu connue ?) du Sinanthrope, ainsi racontée dans wikipedia :

 

Le premier fossile humain, une dent isolée, fut découvert en 1921 par le paléontologue autrichien Otto Zdansky. Les premières fouilles de 1921 et de 1923 ont révélé la présence d’habitations humaines dans des couches datées ultérieurement de 780 000 à 300 000 ans avant le présent^1,2. D’autres dents furent trouvées par la suite, qui furent décrites par le géologue et archéologue suédois Johan Gunnar Andersson en 1926. En 1927, le médecin anatomiste canadien Davidson Black définit sur la base de ces quelques dents la nouvelle espèce Sinanthropus pekinensis. La première calotte crânienne humaine fut découverte en 1929 par le paléoanthropologue chinois Pei Wenzhong.

La grotte a été fouillée de 1927 à 1937, produisant 183 fossiles humains (représentant quelque 40 individus), attribués par la suite à l’espèce Homo erectus, plus de 10 000 grès, des couches de cendres indiquant une possible utilisation du feu par l’Homme, ainsi que des fossiles d’animaux de 200 espèces différentes. Davidson Black, décédé en 1934, fut remplacé sur le site par le médecin anatomiste allemand Franz Weidenreich, qui procéda à une description minutieuse de chaque fossile trouvé entre 1921 et 1937.

En 1941, tous les ossements fossiles (14 crânes partiels, 11 mandibules, 147 dents et 11 restes postcrâniens) furent expédiés en train vers un port d’embarquement pour les États-Unis afin d’être protégés de l’avancée des troupes japonaises. Ils ne sont jamais arrivés à destination et nul ne sait ce qu’ils sont devenus.

[Pyrene]

On recommande de faire au moins 10 000 pas par jour pour garder la santé.

Apparemment, cela n'a pas suffit aux Néanderthaliens.

Une étude vient d'identifier des outils caractéristiques d'Europe de l'Est en pleine Sibérie, soit à plus de 3000 km. Et ces outils n'existent pas dans la grotte pourtant proche (une centaine de km) de Dénisova, où on a trouvé des ossements néanderthaliens (et aussi de sapiens, et des Dénisoviens). On peut donc supposer que plusieurs migrations se sont succédé, d'autant que des analyses génétiques ont déjà indiqué que des individus trouvés dans la seule grotte de Denisova semblaient génétiquement distincts.

Apparemment, ils venaient chasser le bison depuis la Croatie, ou le Nord du Caucase...

A pied, hein....   

 

Les outils dits Micoquiens ont un profil plano-convexe caractéristique, et sont taillés selon la technique centripète du Levalloisien (la barre fait 6 cm). La taille est locale, à partir de galets d'une rivière proche.

[tictactoc]

Merci pour la lecture et pour l'info .

[VNA]

Bonsoir:

Je n'ai pas tout lu, mais j'espère que quelqu'un a déjà mentionné Dr. Svante Pääbo de l'institut Max Planck.

Bien qu'il soit suédois il parle en anglais relativement facile à comprendre.

Ses recherches sont basées sur le génome des Néhandertals et Denisovans.

Ce fil et le sujet sont fascinants.

En espérant que ça n'a pas été posté.

 

 

 

[Mamé-rêve]

 

 

Un article...https://www.geo.fr/histoire/ladn-dun-peuple-inconnu-millenaire-decouvert-au-cameroun-199738

Modifié 28 février 2020 par Mamé-rêve

[Pyrene]

Il faut manger sain.

Tout le monde est d'accord la dessus, et la majorité admet sans doute que l'alimentation idéale reste celle des chasseurs-cueilleurs, qui fut celle d'Homo sapiens durant des millénaires, avant que les frères Richard et Maurice n'aient une autre idée.

Ce n'est pas l'opinion des Norvégiens, du moins de ceux qui viennent de publier leurs analyses d'ossements de phoques et d'arêtes de morue, restes de l'ordinaire des convives d'il y a 6 000 ans : ils sont bourrés de métaux lourds, mercure, plomb, cadmium, jusqu'à plus de 20 fois les normes actuelles !

Mais d'où provenaient donc à cette époque ces polluants que nous associons normalement à l'industrie ?

Et bien, du climat.

Le réchauffement climatique, alors naturel lors de la fin du dernier glaciaire, a eu pour conséquence logique une forte montée des eaux des océans, qui sont venues lessiver ces métaux naturellement présents dans les sols météorisés. Et les mêmes causes ayant les mêmes effets, nos Norvégiens alertent sur la pollution prévisible des faunes côtières avec la prochaine montée des océans...

 

[VNA]

il y a 21 minutes, Pyrene a dit :

 

Il faut manger sain.

Tout le monde est d'accord la dessus, et la majorité admet sans doute que l'alimentation idéale reste celle des chasseurs-cueilleurs, qui fut celle d'Homo sapie

 

 

D'accord, mais aujourd'hui nous vivons en moyenne trois fois plus longtemps que nos ancêtres de 20 000 ans?

Nous connaissons tous "un" qui ne mange que de la male-bouffe même après 73 ansi?

 

Très malheureusement manger sainement est loin d'être une garantie.

[tictactoc]

Ben, cela permet de mourir sainement, et en bonne santé  na 

[Pyrene]

Bon là c'est un peu compliqué.

On admet que sapiens est sorti d'Afrique il y a à peu près 50 000 ans, et qu'il a remplacé les Néanderthaliens et les Dénisoviens en Eurasie. Tous avaient un ancêtre commun, la lignée sapiens s'est séparée il y a en gros 700 000 ans, puis Néanderthal et Dénisoviens un peu plus tard.

Il apparait maintenant que l'ancêtre commun à tous, dit "superancêtre", a survécu et que des croisements ont eu lieu avec ses descendants Dénisoviens, et avec leur ancêtre commun avec Néanderthal. Ce qui s'ajoute aux croisements entre les sapiens européens avec Néanderthal, et aux croisements entre les sapiens africains et l'ancêtre commun aux Néanderthal et Dénisoviens...

J'ai piqué un dessin explicatif sur la publication, mais Webastro refuse obstinément de le charger, bien que je jure qu'il n'ait rien de porno malgré le thème abordé.

 

Edit : Grâce à l'efficacité de CdB (merci !!!), le croquis voit le jour : x et y sont des sapiens respectivement Africains et Européens, N pour Néanderthal, D pour Dénisoviens, S pour Superancêtre, les alpha et suivantes sont les croisements entre les différentes branches.

On ne connait encore aucun fossile de notre "superancêtre" le plus lointain. Selon l'étude (toute à base de génétique des populations), il serait parti d'Afrique il y a quelque deux millions d'années.

Mais il était vigoureux, le bougre...

 

 

[tictactoc]

Super, merci pour toutes ces infos !  

 

['Bruno]

Concernant les histoires de croisements de lignées, je vous conseille fortement Comment nous sommes devenus ce que nous sommes, de David Reich. J'y ai appris plein plein de choses...

[tictactoc]

Ben voilà c'est commandé ! merci 

[VNA]

Le 22/02/2020 à 09:25, Pyrene a dit :

 

On admet que sapiens est sorti d'Afrique il y a à peu près 50 000 ans, et qu'il a remplacé les Néanderthaliens et les Dénisovie

 

 

Bonsoir:

"Remplacé" ou absorbé?

Notre ancêtre commun "serait" Ororin d'après le professeur  Donald Johansen qui avait découvert "Lucy."

En effet c'est très compliqué et fascinant, peut être on ne pourra pas déterminer notre ancêtre commun?

[Mamé-rêve]

Bonsoir,

 

je vous conseille ce livre :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Sept_Filles_d%27%C3%88ve,

[VNA]

Le 23/02/2020 à 14:51, Mamé-rêve a dit :

je vous conseille ce livre

 

Bonjour: Merci, mais depuis 2001 énormément a été découvert en particulier par Svante Pääbo du Max Planck Institute ou Donald Johanson  de Berkley. La vidéo plus haut donne d'excellentes informations sur ce sujet.

"Malheureusement" tout ça est en anglais.

 

Même "The Seven Daughters of Eve" avait été publié d'abord en anglais due à son auteur Bryant Sykes.

 

[tictactoc]

Je vous conseille de lire

[VNA]

il y a 1 minute, VNA a dit :

 

Bonjour: Merci, mais depuis 2001 énormément a été découvert en particulier par Svante Pääbo du Max Planck Institute ou Donald Johanson  de Berkley. La vidéo plus haut donne d'excellentes informations sur ce sujet.

"Malheureusement" tout ça est en anglais.

 

Même "The Seven Daughters of Eve" avait été publié d'abord en anglais due à son auteur Bryant Sykes.

 

Un peu d'astronomie mais ce titre me fait penser comment on appelle les Pléiades en anglais "The Seven Sisters" ou en japonais "Subaru." Non seulement c'est le nom d'une marque de voiture, mais aussi un observatoire sur Mona Kea.

il y a 1 minute, VNA a dit :