Hominisation

[tictactoc]

Salut,

Je le rapprocherait plutôt (a tort j'imagine), d'un langage imagé symbolique façon Lascaux à ciel ouvert (même si cela n'a absolument rien a voir hein !), mais c'est vrai que cela excite la curiosité !  

[VNA]

il y a 45 minutes, RIGEL33 a dit :

Si les gravures ont un âge estimé à 12.000 ans, ça pourrait signifier un recul de l'âge de l'apparition de l'écriture non ? 

 

Après, je ne suis pas experte... juste très intéressée... alors je suppute 

 

 

Bonsoir à tous:

 

Si c'est le seul exemple, ce sera difficile  de considérer ces "gravures" comme écriture?

 

Par contre à Uruk où une multitude de tablettes en terre glaise avec l'écriture cuneiform pour la comptabilité. L'éctirutre avec un alphabet est arrivé plus tard par les Akadiens et puis les Phoeniciens. 

 

 

 

 

[Pyrene]

Si l'invention de l'écriture vous passionne, vous avez peut-être vu ça. L'élamite linéaire, une écriture datant de plus de 2000 ans av. JC, vient d'être déchiffrée.

Crédits: François Desset / Sylviane Savatier pour Sciences et Avenir

Cette écriture iranienne est contemporaine des textes mésopotamiens (=Irak), et il s'agit d'une écriture phonétique, comme la nôtre. Mais la langue correspondante est un isolat linguistique, non rattachable à un groupe connu.

[RIGEL33]

Non je ne connaissais pas... merci du partage  

[RIGEL33]

Il y a 16 heures, VNA a dit :

Si c'est le seul exemple, ce sera difficile  de considérer ces "gravures" comme écriture?

On ne sait pas si cela restera le seul exemple... si j'ai bien lu, ces gravures ont été trouvé tardivement (l'année dernière) car dans une zone dangereuse (Farc et animaux).

Je pense que les chercheurs doivent déjà tenté d'en découvrir d'autres... enfin, je l'espère 

[Dodgson]

"Cette écriture iranienne est contemporaine des textes mésopotamiens (=Irak), et il s'agit d'une écriture phonétique, comme la nôtre. Mais la langue correspondante est un isolat linguistique, non rattachable à un groupe connu."

 

Très intéressant. Aucun rapport avec les Sumériens, ou la civilisation de l'Indus (Harappa et Mohenjo daro) ?

 

[VNA]

Bonsoir: De la gravure sur des rochers est difficile à comprendre comme écriture, des "graffitis."

 

L'écriture est arrivée parce qu'il y avait un  besoin de tenir des comptes de différentes moissons rapportées par les fermiers et stockées dans les plusieurs temples plus ou moins religieux mais surtout pour la redistribution de ces récoltes. Une sorte de coopérative.

 

D'autre part les sumériens nous ont donné notre système horaire et la division circulaire en 360 degrés, etc. 

 

La première littérature apr¡es la comptabilité est le poème épique magnifique de "Gilgamesh" (2 150 BCE.) qui nous fait découvrir la vie dans Uruk, et les avantages de la vie urbaine . Il n'y avait pas encore de pays établi ou empire--Eventuellement l'unification de plusieurs villes pour devenir Sumer.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épopée_de_Gilgamesh

Modifié 9 décembre 2020 par VNA

[RIGEL33]

Ce n'est pas parce que les plus anciennes écritures (découvertes à ce jour) étaient matérialistes, que toutes les écritures doivent l'être.

 

Peut-être que ces gravures nous racontent un événement ou une mythologie quelconque... 

Peut-être que c'était spirituel afin d'aider aux prières... ou plutôt cela peut aussi raconter les rites de vie et de mort du clan. 

Que d'événements qui nous paraitraient banaux, ont dû les marquer profondément...

 

Avaient-ils en tête d'informer seulement les membres de leur clan sur plusieurs générations ou voulaient-ils laisser une trace pour d'autres clans ou peuplades ?

 

 

[Pyrene]

Ils sont partis avec leurs meubles....

La roche avec laquelle est construite le fameux cromlech britannique Stonehenge (une dolérite localement appelée "bluestone") est connue pour être originaire du Pays de Galles, à plus de 200 km de là.

Ce qui vient d'être découvert, c'est l'emplacement originel du cromlech. On savait qu'il existait un intervalle de temps incompréhensible entre l'activité d'extraction dans la carrière, et l'érection de Stonehenge. Or un cercle portant les traces d'une ancienne construction a été identifié près des carrières, et sa taille est la même que Stonehenge. De plus, il a été possible de dater l'exposition la plus récente des sédiments dans les traces des monolithes déménagés, ainsi que des charbons trouvés dans les excavations. Le cercle fut construit entre 3200 et 3400 BC, et vidé 300 à 400 ans plus tard, soit exactement au moment de la construction de Stonehenge.

On savait déjà que des os humains et animaux trouvés à Stonehenge portaient une signature chimique caractéristique de la côte du Pays de Galles : il ressort maintenant qu'ils ont déménagé il y a plus de trois millénaires, en emportant avec eux le calendrier imaginé et construit par leurs ancêtres.

Le cercle primitif gallois qui portait les pierres qui forment maintenant Stonehenge.                   A. Stanford, M. P. Pearson et. al., Antiquity, 95, 379: 85-103 (2021)

[Pyrene]

On aurait pu causer aux Néanderthaliens !

C'est ce qu'indique une étude qui vient de paraitre dans Nature, basée sur une reconstruction informatique de leur oreille interne. Par rapport à ce qui est connu de leurs ancêtres immédiats, les Néanderthaliens jouissaient d'une perception bien meilleure des fréquences entre 4 et 5 kHz, correspondant à la fréquence de notre langage. Ce qui, joint à ce qu'on connait de leurs interactions sociales, indique qu'ils utilisaient très certainement un système de communication orale complexe et efficace.

Credit: Mercedes Conde-Valverde.

Modèle 3D et reconstruction virtuelle de l'oreille interned'un humain moderne (à gauche) et d'un Néanderthalien (à droite).

[22Ney44]

Il y a 5 heures, Pyrene a dit :

C'est ce qu'indique une étude qui vient de paraitre dans Nature

 

Bonjour @Pyrene,

Cette étude vient abonder de très nombreuses autres publiées depuis fort longtemps. Pour n'avoir pas à les citer toutes, je voudrais signaler une grande saga romanesque publiée par Jean AWEL  entre 1980 et 2011.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Enfants_de_la_Terre_(série_de_livres)

https://www.fnac.com/Les-enfants-de-la-Terre/si11173

 

Bien sûr c'est un roman, mais cette auteure a fourni un travail de documentaliste sans équivalent sur la cohabitation Néhenderthal/Sapiens au point d'avoir été remarquée et approuvée quasi unanimement par la communauté scientifique. Je vous invite à lire cette aventure, (4000 pages au moins). En filigrane elle fait le point sur les connaissances scientifiques établies à l'époque et comme déjà dit en amont est dans la mouvance de l'étude dont Pyrene nous parle.

 

Ney

 

PS : Si vous démarrez la lecture de cette saga : attention on ne décroche pas, c'est trop prenant !

[RIGEL33]

Il y a 2 heures, 22Ney44 a dit :

PS : Si vous démarrez la lecture de cette saga : attention on ne décroche pas, c'est trop prenant !

Je confirme... 

[Pyrene]

@22Ney44"Les « Têtes Plates », quant à eux, ont également un langage composé surtout de signes effectués par les mains et par l'ensemble du corps. Les sons qui les accompagnent ne sont là que pour appuyer le sens de la phrase. Ils ne peuvent émettre que très peu de sons car leurs cordes vocales ne sont pas développées, c'est pourquoi ils ne possèdent pas de langage articulé. Ils ont également la particularité d'avoir un deuxième langage, un langage sacré utilisé pour les rituels qui peut être compris par toutes les cavernes « Têtes Plates » où qu'elles soient. Ce langage sacré et universel n'est constitué que de signes, sans aucun son. "

(de ton lien wiki) : pas trop dans l'idée de ce que défend l'article de Nature...

 

Ton lien FNAC : j'ai la chance d'avoir dans un village proche une librairie bien vivante. J'en profite ! 🤗

Ni FNAC ni AMAZON !!! 😋

[22Ney44]

il y a 26 minutes, Pyrene a dit :

Les « Têtes Plates », quant à eux, ont également un langage composé surtout de signes effectués par les mains et par l'ensemble du corps. Les sons qui les accompagnent ne sont là que pour appuyer le sens de la phrase.

 

Revenons 45 000 ans en arrière, chez Sapiens nous avions également cette pratique du langage. On en trouve encore des vestiges chez les Bushmen du Sud-Africain par exemple, mais pas que. Le langage était également gestuel, accompagné de très nombreuses modulations linguales plus haut dans les fréquences que notre langage récent. Ceci s'explique en partie par la nécessité de la discrétion en action de chasse. Plus le son est aigu, moins il se propage loin, moins on est "entendu" par le gibier. Néandertal était là bien avant nous, son adaptation auditive était peut être meilleure que la nôtre et orientée vers la chasse gage de survie.

il y a 31 minutes, Pyrene a dit :

Ton lien FNAC : j'ai la chance d'avoir dans un village proche une librairie bien vivante. J'en profite ! 🤗

Ni FNAC ni AMAZON !!! 😋

Tant mieux, rien ne remplace un libraire érudit et éclectique. AMAZON beurk ! comme vous. C'est pourquoi j'ai pour habitude quand je veux signaler un livre afin d'en trouver le N° ISBN, d'utiliser le site FNAC, c'est une coopérative et non un prédateur, du moins c'est l'image que j'en ai.

 

Ney

[Albuquerque]

Il y a 14 heures, Pyrene a dit :

les Néanderthaliens jouissaient d'une perception bien meilleure des fréquences entre 4 et 5 kHz, correspondant à la fréquence de notre langage. 

 

Je ne pense pas parler aussi aigu. 

 

Audio son fréquence 5000 hertz hz - Bing video

 

 

 

 

 

Citation

 

 

Modifié 2 mars 2021 par Albuquerque

[Pyrene]

😁😁😁

[22Ney44]

il y a 4 minutes, Pyrene a dit :

Bonjour,

 

Peut être une cantatrice, mais qui ? Soprano  ce serait alors sûr ! Coloratura aussi ?

 

Ney

Il y a 12 heures, Albuquerque a dit :

 

Je ne pense pas parler aussi aigu. 

 

Audio son fréquence 5000 hertz hz - Bing video

 

Pourtant mon cher @Albuquerque, vous seriez alors un "Haute Contre" particulièrement présent dans la musique baroque.

 

Baroque ! Contre !   Albuquerque !

 

Moi ça me parle  tout cela!

 

Ney

[Pyrene]

Il y a 5 heures, 22Ney44 a dit :

Peut être une cantatrice, mais qui ? Soprano  ce serait alors sûr ! Coloratura aussi ?

Gagné !!!! https://fr.wikipedia.org/wiki/Caroline_Miolan-Carvalho 

[VNA]

Bonjour:

Sans vouloir insister, mais la plus ancienne littérature jusqu'à présent découverte est l'épic de  "Gilgamesh," 2100 ans avant notre ère. (4.100 ans)

C'est une histoire qui n'a ni queue ni tête dans notre monde moderne, je ne peux que vous encourager à lire cette épic 13 tablettes ont été retrouvées, l'histoire de la découverte de ces tablettes sont aussi fascinante dans ce qu'était la ville d'Uruk, la plus sinon l'une des plus anciennes villes en Mésopotamie ou de Sumer  (Iraq.)

 

L'écriture s'est développée pour des raisons très pragmatiques et même banales. Les premiers alphabets développés par les Canaan 1.700 ans avant notre ère, puis les Phoéniciens l'ont amélioré et exporté à travers la Méditerranée.

[tictactoc]

Bonjour,

Pas de Canaan, et les raisons qui mène à cette innovation,  sont il me semble, clairement commerciale.

Mais Egyptien puis Sémitique, Phénicien, Grec, Latin etc. pour notre l'Alphabet . De mémoire Hein.

Vidéo intéressante en 4 partie

 

 

Sinon livre de" Histoire de l'écriture " de Louis-jean Calvet, pas mal.

Modifié 5 mars 2021 par tictactoc

[Mamé-rêve]

Planète-conférence - Les singularités biologiques de l'humanité. - YouTube Cette conférence vous intéressera peut-être.

 

[Alhajoth]

Je ne sais pas si cela a été évoqué plus tôt dans le fil de discussion, mais j'ai vu sur Arte il y a quelques semaines un documentaire en 3 parties passionnant et très bien fait sur la naissance de l'écriture et son évilution. Malheureusement, il n'est plus disponible en replay, mais dispo en VOD payantes pour ceux qui seraient intéressés :

 

https://boutique.arte.tv/detail/l_odyssee_de_l_ecriture

[Pyrene]

Les vestiges néanderthaliens de la grotte de Spy (Belgique) sont considérés comme les plus récents connus pour cette espèce. Des datations de moins de 24 000 ans ont été obtenues sur du collagène (une protéine très résistante abondante dans les os) provenant de cette grotte.

Un article dans PNAS revisite ces datations et démontre que des pollutions sont à l'origine de ces datations ; une nouvelle approche basée sur un contrôle plus rigoureux joint à une étude génomique ramène la datation à plus de 40 000 ans. Ces résultats sont croisés avec de nouvelles datations des sites voisins de Font-de-Forêt et Engis, et semblent donc robustes : Néanderthal aurait disparu plus tôt que ce que l'on pensait.

 

[VNA]

Le 05/03/2021 à 10:46, tictactoc a dit :

 

Bonjour,

Pas de Canaan, et les raisons qui mène à cette innovation

 

Bonjour:

 

Merci pour la vidéo qui est assez proche de ce que je lis et écoute  en anglais. D'ailleurs les anglais avaient découvert et accaparé plus de 250 000 tablettes en argile qui était et l'est toujours abondant en Mésopotamie.

Les Sumériens ont développé l'écriture cunéiforme, puis les habitants de Canaan ont ajouté un alphabet sans voyelles puis les Pheoniciens ont ajouté les voyelles et exporté leur écriture à travers le bassin méditerranéen.

 

Alors voici une vidéo  d'un fameux conservateur excentrique  du m usée de Londres.

Il est fascinant à écouter par son accent un peu exagéré mais aussi par son humour.

 

 

 

Sujet fascinant qu'est l'avancement de l'être humain. (homo-sapiens)

[Pyrene]

Ce n'est apparemment pas d'hier qu'on détruit notre planète. Selon cet article, l'Homme a longtemps (deux millions d'années !) été un prédateur bien plus féroce que les requins ou les félins.

Un super-carnivore, parfaitement adapté à la consommation exclusive de viande : un estomac à toute épreuve, très acide pour faire face à la consommation de viande avariée, mais exigeant pour maintenir son état un fort apport énergétique, seulement disponible dans la viande. Un intestin adapté, avec un colon court (pour les plantes), mais un intestin grêle long pour traiter les sucres, protéines et graisses animales. Et un métabolisme adapté à un régime riche en graisses, très efficace pour les stocker, comme le montre la prévalence actuelle de l'obésité... En tout vingt-cinq arguments différents issus de la paléontologie, de la physiologie, de la génétique, de l'archéologie, de la zoologie viennent soutenir la thèse des auteurs, jusqu'aux vestiges animaux et outils de découpe des sites paléolithiques.

Ce n'est qu'il y a 40 000 à 85 000 ans que des indices de consommation végétale se font jour, à la suite de la disparition des grands mammifères trop chassés. Le prédateur a alors dû se résoudre à tâter des fruits et légumes, avant d'en être réduit à élever et cultiver de quoi satisfaire son inépuisable appétit.

Pauvre Rousseau !

[Luc Cioni]

il y a une heure, Pyrene a dit :

"Ce n'est apparemment pas d'hier qu'on détruit notre planète. Selon cet article, l'Homme a longtemps (deux millions d'années !) été un prédateur bien plus féroce que les requins ou les félins."... "un métabolisme  ...  prévalence actuelle de l'obésité."

 

Bonjour,

Présentée telle que, l'explication présentée par l'ami Pyrene parait un peu courte. Elle pêche par son absence d'éléments comparatifs  : de quels "hommes" parle-t-on ? Deux millions d'années renvoient à Lucy (qui était australopithèque) "essentiellement végétariens, leurs mâchoires puissantes leur permettent leur permettent de mâcher racines et tubercules (...) ils s'assurent un apport en protéines en consommant insectes, reptiles et petits mammifères" (MSM, de Toumaï et Lucy à Ötzi et Homère) . Au regard de la taille de ces populations et de leur bagage technologique, quels impacts réels sur l'environnement ? ...).

Au final, cet exposé parait surtout entaché d'un décalage sémantique de ses points de référence (shifting deadline) ; ainsi les requins ou les félins seraient-ils féroces dès lors qu'ils se proposent simplement de se nourrir. 

Accessoirement on n'est pas très loin de l'ode au véganisme. 

Pauvre Rousseau, celui même qui déclarait : "commençons par écarter les faits".

[Pyrene]

Tous les détails que tu peux souhaiter sont disponibles par le lien que j'ai fourni.

L'intérêt de l'article -je ne figure pas parmi ses auteurs- est précisément de contester l'interprétation traditionnelle : on comparera avec intérêt "les mâchoires puissantes de végétariens" avec les 25 arguments pluridisciplinaires qui y sont détaillés.

Et puisque le second degré semble t'échapper, je préciserai que nulle conclusion d'ordre moral ne saurait découler d'une observation scientifique. Pas plus une "ode au véganisme" que la "férocité" des squales détruits autour de la Réunion dans leur propre habitat.

[quetzalcoatl]

Il y a 5 heures, Luc Cioni a dit :

de quels "hommes" parle-t-on ? Deux millions d'années renvoient à Lucy (qui était australopithèque) "

 

Pour les Australopithèques Afarensis, ou pour être plus précis Lucy, rajoute 1,2 Millions d'années (N'écartons pas les faits).

 

Dans cet article, quand on parle d'Humains, on fait référence au genre Homo et on remonte grosso modo à -2,8 millions d'années.

 

Je tiens comme pour acquit qu'à cette époque, l'impact de l'Homme prédateur devait être dérisoire et qu'il dû augmenter lentement et progressivement sur une longue période.

 

Cependant, relativement récemment, depuis 50 000 ans environ,  la corrélation existant entre l'arrivée de populations humaines dans de nouveaux territoires et l'extinction rapide de la mégafaune interroge, même si souvent, simultanément un changement climatiques peut venir complexifier le problème.

[Pyrene]

Un séquençage ADN sur des squelettes d'Homo sapiens datant de plus de 45 000 ans et provenant d'Europe centrale montre une importante hybridation avec Néanderthal.

Il s'agit du plus ancien sapiens séquençé, les vestiges paléontologiques du début du Paléolithique supérieur restant rares.

Toutefois, ces populations sont sans liens clairs avec les Européens actuels, alors qu'elles seraient apparentés aux Asiatiques actuels et aux Amérindiens. On aurait donc là la trace de migrations anciennes, d'autant que les traces d'industrie lithiques de l'époque témoigneraient également d'échanges culturels.

[Dodgson]

Attention : ce genre d'études risque d'être interdit par les tenants du woke et de l'intersectionnalité.

 

Comment peut-on oser écrire ce qui suit :

 

Tracing the lineage

The oldest individuals from Bacho Kiro and the Zlatý kůň female are not related to later Europeans, ancient or modern, meaning that their lineages must have disappeared from the region. But, to their surprise, Hajdinjak and her colleagues found that the Bacho Kiro people shared a connection with contemporary East Asians and Native Americans. Hajdinjak suggests that the Bacho Kiro remains represent a population that once lived across Eurasia, but vanished from Europe and lived on in Asia.

The fact that several humans from Bacho Kiro had very recent Neanderthal relatives suggests that the groups mixed routinely in Europe, says Marie Soressi, an archaeologist at the University of Leiden in the Netherlands who plans to examine European archaeology through this lens.

 

Tracer la lignée
Les individus les plus âgés de Bacho Kiro et de la femelle Zlatý kůň ne sont pas apparentés aux Européens plus tardifs, anciens ou modernes, ce qui signifie que leurs lignées doivent avoir disparu de la région. Mais, à leur grande surprise, Hajdinjak et ses collègues ont découvert que le peuple Bacho Kiro partageait un lien avec les Asiatiques de l'Est et les Amérindiens contemporains. Hajdinjak suggère que les restes de Bacho Kiro représentent une population qui vivait autrefois à travers l'Eurasie, mais a disparu d'Europe et a vécu en Asie.
Le fait que plusieurs humains de Bacho Kiro aient eu des parents néandertaliens très récents suggère que les groupes se mélangent régulièrement en Europe, explique Marie Soressi, archéologue à l'Université de Leiden aux Pays-Bas qui envisage d'examiner l'archéologie européenne à travers cette lentille.

 

 

Modifié 9 avril 2021 par Dodgson
traduction