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Hominisation

Dodgson

Par Dodgson
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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

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Pyrene
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ecliptic

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Si j'ai bien compris, les résultats des analyses de l'ADN mitochondrial extrait des os des 13 individus néandertaliens, contredisent la dernière présence des Néandertaliens d'il y a 24000 ans dans la caverne de Gorham à Gibraltar.

Dodgson

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Si j'ai bien compris, les résultats des analyses de l'ADN mitochondrial extrait des os des 13 individus néandertaliens, contredisent la dernière présence des Néandertaliens d'il y a 24000 ans dans la caverne de Gorham à Gibraltar.

 

Non, je ne vois pas qu'ils parlent de ceux de Gibraltar, ils disent juste que les néandertaliens d'il y a plus de 48.000 ans avaient une plus grande diversité génétique que ceux qui leur ont succédé.

  • 2 semaines plus tard...
  • 3 semaines plus tard...
  • 2 semaines plus tard...
Dodgson

Dodgson

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Merci pour cette intéressante référence. J'ai de mon côté trouvé celle-ci :

 

http://lewebpedagogique.com/arnaud/2012/02/10/lanalyse-de-ladn-de-lhomme-de-denisova-enfin-terminee/

 

Dans Sciences et Avenir de ce mois d'avril, il y a un article "On connaît de mieux en mieux l'homme de Denisova", avec cette intéressante précision :

"les ancêtres de quelques populations actuelles paraissent s'être métissés dans le passé avec des denisoviens. Depuis, une étude publiée à l'automne 2011 a précisé que ces populations se trouvaient en Australie, en Nouvelle-Guinée, aux Philippines, au Timor ou encore en Polynésie".

 

Ces découvertes confirment l'ineptie de la notion de races. On devrait plutôt parler de sous-espèces plus ou moins métissées, avec une large prédominance du sapiens. Dans l'état actuel des connaissances, on pourrait faire le classement suivant :

100% sapiens : noirs d'Afrique subsaharienne

96 à 99% sapiens, 4 à 1% néandertaliens : eurasiens, amérindiens, nord-africains

90 à 95% sapiens, 4 à 1% néandertaliens, 6 à 4% denisoviens : australo-mélanésiens.

Rien à voir avec la couleur de la peau en tout cas.

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bonsoir,

 

Salut Ecclipstic. Merci pour ces liens. J'avais eu l'occasion de voir le reportage d'ARTE mais je n'avais pas eu l'idée de le relayer vers ce topic.

Tu as été bien inspiré de le faire. ;)

 

Quant au premier lien, même si la conclusion de l'article part un peu en quenouille, j'ai beaucoup apprécié ce petit passage qui remet assez bien en perspective la plupart des théories que nous imaginons sur nos lointains ancêtres :

 

"Les ossements d'hominidés relativement rares rendent toutes théories hypothétiques. On comprend facilement la difficulté des scientifiques à récrire l'histoire de l'homme, tant la tache est immense et même impossible. C'est comme si l'on voulait reconstituer l'histoire de la civilisation moderne en Europe, à partir d'une poterie gallo-romaine et d'un briquet".

 

Pour autant, notre imagination s'appuyant sur les indices, rien ne nous interdirait de prendre la poterie gallo-romaine pour un cendrier... :be:

 

Bref, dans ce domaines de la paléoanthropologie, comme dans bien d'autres, la prudence reste de mise.

charles43

charles43

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Bonsoir,

Salut Quetzy tu as tout à fait raison quand tu dis la prudence reste de mise

les données sont fort fragmentaires et toutes une série d'hypothèses sont possibles ce n'est pas un domaine facile :)

Merci à tous pour ce sujet passionnant que je lis , même si je ne poste pas

souvent ;)

  • 1 mois plus tard...
quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Ach so Dodgy, du bist also deutschfreündlich ! ;)

 

Dans mon esprit, c'était plutôt en rapport avec l'Opéra de Mozart.

Mais, c'est vrai, cela colle tout aussi bien avec l'attrapeur de rats.

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bonsoir, :)

 

Les plus anciennes traces des ancêtres des Anthropoïdes viendraient d'Asie, notamment de Birmanie. Sur plusieurs millions d'années ces petits animaux, proches de nos tarsiers actuels, auraient effectué une migration les conduisant sur la côte nord de l'Afrique.

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/les-ancetres-de-la-lignee-humaine-etaient-ils-asiatiques_39207/

 

On voit là, que sur des périodes de temps géologiques, des animaux strictement terrestres, parviennent à franchir des bras de mers qui font souvent plusieurs centaines de kilomètres.

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Intéressante cette nouveauté, attendons les preuves justifiant l’existence de cette migration.

 

 

 

J'ai comme l'impression que tu es assez circonspect... ;)

Sur quelles sortes de preuves pourrions-nous nous appuyer pour valider cette odyssée ?..

ecliptic

ecliptic

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Non, non, quetzalcoalt au contraire je me réjouis bien de ce genre de découvertes qui nous permettent de mieux comprendre les mouvements des primates anthropoïdes. Je souhaite que les chercheurs trouvent d'autres preuves fossiles dans les régions intermédiaires à ces deux sites.

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bonsoir,

Ecliptic : " Je souhaite que les chercheurs trouvent d'autres preuves fossiles dans les régions intermédiaires à ces deux sites."

Quetzy : D'accord, j'imaginais effectivement que tu pensais à ce type de découvertes. :)

Si on ne peut pas en exclure la possibilité, il sera, à mon sens, extrêmement difficile que nous puissions pister le périple des Eosimiiformes, même de façon très vague.

Depuis l'Eocène moyen, il y a une quarantaine de Millions d'années, cette région de la Téthys à complètement été boulversée géologiquement. La tectonique et l'eustatisme (variation du niveau des océans) ont transformé radicalement tout l'espace entre la Birmanie et l'ancienne côte nord africaine. Peut-être qu'en cherchant dans les couches stratigraphiques datant de cette époque, sur un axe allant du Pakistan à la Turquie aurions nous la chance de trouver quelques vestiges de la migration.

http://www.unil.ch/webdav/site/igp/shared/Research/Geodynamics_-_Stampfli/046.pdf

Mais surtout les autres paramètres restrictifs sont la rareté des conditions de préservation des fossiles et leurs tailles minuscules (à voir dans le chapitre Travail de terrain et découvertes du doc qui suit) :

http://iphep.labo.univ-poitiers.fr/images/Afrasia%20presse-2012-Francais.pdf

 

Comme très souvent dans ce type de recherche, il faudra beaucoup compter sur la chance...

PierreDesvaux

PierreDesvaux

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Il faudrait peut-être se mettre d'accord sur la notion d'art... Ou plutôt sur le fait qu'il n'est pas du tout évident que pour l'homme d'il y a 30 000 ou 40 000 ans, il y avait une différence entre un collier de dents, une flute, et une main peinte sur la paroi d'une caverne...

 

Dire que c'est l'homo sapiens qui a inventé l'art n'a sans doute pas de sens.

 

Il est tout à fait possible que le collier, la flûte ou la main peinte au pochoir sur la paroi avaient tout simplement la même valeur et portaient les même sens, magiques, symboliques... ou pas.

 

L'art tel que nous le connaissons, est une notion très très moderne. La différence entre artisan, fabricant d'outils et artiste, réalisateur d'objets "gratuits", est toute récente. Même les grecs ne la faisaient pas.

 

Or, il me semble bien que les Néandertaliens disposaient d'objets que l'on qualifie "d'artisans": colliers, parures, etc... Dans ce cas, où est la différence avec la main apposée au pochoir ?

quetzalcoatl

quetzalcoatl

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Bonsoir, :)

 

Dodgy : "L'art européen a-t-il été inventé par l'homme de Neandertal ?"

 

La question peut-être posée, naturellement.

 

Mais, de ce fait, je voudrais quand même introduire certains commentaires.

 

Si on se réfère aux dates indiquées dans les liens que nous venons de donner, les peintures de l'abri castanet dateraient de 37 000 ans.

 

Dans le lien de Dodgson, on nous parle d'une empreinte de main que l'on associe à deux dates "respectivement datés au minimum de 37 300 et... 40 800 ans". Une incohérence provenant certainement d'une mauvaise rédaction mais pouvant, peut-être, s'expliquer par l'application de deux méthodes de datation différentes, carbone 14 et uranium-thorium sur la même empreinte.

 

On connait les incertitudes pesant sur les datations issues des mesures sur le carbone 14, car le rapport de cette isotope et celui du carbone 12 peut varier dans le temps. Ainsi on a estimé cette variabilité par d'autres analyses, notament la dendochronologie pour appliquer aux dates carbone 14 des corrections qui en tiennent compte.

 

D'autre part, on nous indique dans le même lien que la présence de l'Homme moderne en Espagne n'est attestée que depuis 35 000 ans. Cela ne signifie en rien qu'Homo Sapiens ne soit pas arrivé quelques milliers d'années plus tôt dans la péninsule ibérique.

 

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/vie-1/d/homo-sapiens-arrive-plus-tot-que-prevu_8506/

 

Il serait même assez surprenant que nous ayons trouvé justement le site de la plus ancienne implantation. La paléontologie, je le répète à loisirs, se fonde sur des traces souvent éparses dans le temps et l'espace. Les conditions de préservation des fossiles et des artefacts sont le résultats de condition rarement réunies. Le hasard des trouvailles des scientifiques se fondent malgré tout sur des prospections ciblées et réfléchies, contextes géologiques, paléoclimatologies, établisemment de cartes documentées etc etc. Mais les tableaux que nous dressons du passé contiennent des blancs d'autant plus importants que nous remontons loin dans le temps. A l'echelle de plusieurs dizaines de milliers d'années sur des populations humaines extrêmement réduites qui occupaient des espaces immenses, il est inevitable que nous ne puissions accéder qu'à une vision relativement vague des évènements qui se sont produits à cette époque.

 

Pour ma part, loin de mépriser la culture néanderthalienne, je reste assez persuadé que c'est l'irruption d'Homo sapiens dans l'espace européen qui génére l'apparition de l'art rupestre et pariétal. Ce n'est qu'une opinion susceptible d'évoluée au gré des découvertes...

 

PS: Je souscris aux remarques de Pierre sur le sens tronqué qui peut résulter de l'utilisation du mot art pour des cultures dont les conceptions étaient très éloignées des notres. Mais notre compréhension, de toute manière, ne peut être qu'une interprétation.

Dodgson

Dodgson

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Il faudrait peut-être se mettre d'accord sur la notion d'art... Ou plutôt sur le fait qu'il n'est pas du tout évident que pour l'homme d'il y a 30 000 ou 40 000 ans, il y avait une différence entre un collier de dents, une flute, et une main peinte sur la paroi d'une caverne...

 

Dire que c'est l'homo sapiens qui a inventé l'art n'a sans doute pas de sens.

 

Il est tout à fait possible que le collier, la flûte ou la main peinte au pochoir sur la paroi avaient tout simplement la même valeur et portaient les même sens, magiques, symboliques... ou pas.

 

L'art tel que nous le connaissons, est une notion très très moderne. La différence entre artisan, fabricant d'outils et artiste, réalisateur d'objets "gratuits", est toute récente. Même les grecs ne la faisaient pas.

 

Or, il me semble bien que les Néandertaliens disposaient d'objets que l'on qualifie "d'artisans": colliers, parures, etc... Dans ce cas, où est la différence avec la main apposée au pochoir ?

 

De plus, le dernier artiste peintre est mort en 1989.

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