besoin d'explication pour les traitements d'images

[ez3k]

J'ai une question qui me tourlepine, j'attends aussi à nouveau un ciel clair pour refaire des essais.Avec mon orion 203/1000 SVP je ne dépasse pas les 1min 20 en temps de pose.Je ressayerais avec une MES plus précise.

Vu le surpoids de l'apn et l'orion sur la skyviewpro je suis trés limité finalement pour les temps de poses longues.

 

J'ai photographié M51 : J'ai voulu faire 60 poses de 80s pour arriver à accumuler 1h20.

Seulement à cause des filés d'étoiles j'ai réussi à conserver 10 poses de 80s ce qui m'a approximativement fait une accumulation de 13minutes .

 

En lisant sur le forum :100 poses améliorent le rapport signal sur bruit par rapport à 60 poses.Donc finalement cela ne me sert à rien de poser 80s?

Autant faire plus de poses?

 

Ma question est de savoir Aurais- je exactement la meme image en faisant 100 poses de 48s pour accumuler 80min que par exemple 8 poses de 10min?

Est ce que la galaxie aura les memes extensions,etc?Les images seront elles identique ?

[Newton]

Salut,

Je transfère dans "photo et traitement" (ici, tu es dans matos photo)

[Newton]

En augmentant la durée des poses, tu augmentes la quantité de signal reçue.

En augmentant le nombre de poses, tu n'augmentes pas le signal mais tu augmentes le rapport signal sur bruit.

 

Sur 100 poses de 30s (3000 s au total), tu auras moins de signal mais moins de bruit que sur 5 poses de 600 s (3000 s aussi)

 

Plus de détails là:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=10611

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=59494

[ZeSly]

Non, 100 poses de 48s n'est pas équivalent à 8 poses de 80 min. Augmenter le nombre de poses permet effectivement d'augmenter le rapport signal sur bruit mais pour avoir plus de signal, il faut augmenter le temps de chaque poses.

 

Avec 100x48s tu auras moins d'extensions de ta galaxie qu'avec 8x10min mais elle seront un peu moins noyée dans le bruit que si tu avais fais mettons 10x48s. Tu vas me dire qu'avec 8x10min tu aurais plus de bruit, sauf que comme tu as bien plus de signal c'est le bruit qui se retrouvera noyé en quelque sorte et il sera plus facile de le diminuer au traitement.

 

En fait, sur une seule pose de 10min tu auras plus d'extensions qu'avec 1000 poses de 48s.

[ez3k]

Bon je vais lire tranquillement le post de newton.merci

Merci zesly pour deja dans un premier temps simplifier la chose.

Mes espoirs sont perdus moi qui pensé un instant que les extensions auraient été les memes.Ok dc c'est une histoire de rapport signal sur bruit et donc l'extension ne sera jamais la meme ok

[Newton]

Bah tout dépend ce que tu veux atteindre comme objectif. En autoguidé, on se focalise sur la durée de la pose. Mais avec un simple moteur (comme moi), le temps de pose ne peut pas être trop grand. Sur ma SVP et mon 200/900, les 30s sont faciles à atteindre. Je peux pousser à 1 minute mais avec pas mal de déchets. Donc je ne cherche pas les objets faibles puisque mon signal sera limité. Par contre, tu as moyen de sortir de belles choses sur les objets lumineux

[ez3k]

et oui ok.Donc un objet faible comme M51 c'est tendu finalement surtout sans autoguidage.

Et mon probleme c'est que l orion 200 avec la svp c'est mort l autoguidage.

Donc si un jour je passe à l autoguidage pour des temps de poses plus longues il faut soit une lunette pour alleger ma monture soit garder l orion mais acheté une monture bcp plus costaud.aie aie aie

[Newton]

M51 c'est tendu finalement surtout sans autoguidage

M51 n'est pas trop faible, ça passe avec ton matos.

l orion 200 avec la svp c'est mort l autoguidage

OUi, je confirme N'investis pas dans du matos de guidage tant que tu n'as pas changé de monture. Ca n'est pas tant la capacité de charge qui pose problème, c'est la qualité des moteurs et la compatibilité aux "protocoles" de guidage. Une monture de type HEQ5 est bien plus adaptée: tu branches et ça marche.

Par contre, je ne changerai pas ma svp tant que je n'en ferai pas

[ez3k]

C'est noté newton merci de tes explications claires.

Je vais sagement me contempler pour l instant de ma svp

Et le jour J alors j'investie dans une monture en l'an 20XX...

[yaplusdenuit]

C'est pas si simple, mais en gros: si tu as un mauvais suivi, c'est lui qui va te limiter en temps depose unitaire, tu fais donc les poses les + longues possibles, tant que les étoiles ne sont pas trop moches, et surtout si tu as un ciel noir.

Si tu as un ciel pollué, tu peux sans conséquence réduire la durée des poses unitaire.

 

Rappel: en terme de signal et de bruit de fond de ciel 10 poses de 2mn = 1 pose de 20 mn.

MAIS.. tu ne peux pas réduire sans dégat la durée des poses unitaires en dessous d'une certaine valeur, car c'est alors le bruit de lecture qui va devenir ennuyeux.

 

Je te met ci-aprés un petit topo la-dessus:

 

 

Eléments définissant la durée des poses unitaires en photo ciel profond

 

On ne se pose guére de question sur la durée maxi de la pose totale, plus elle est longue et mieux c’est pour améliorer le rapport signal/bruit.

Pour les poses unitaires, il peut étre néfaste de les prolonger inutilement.

 

Il a été démontré à plusieurs reprises par Thierry Legault qu’il y a une durée minimum souhaitable pour chaque pose unitaire, qui est donnée par la régle suivante :

Le temps de pose unitaire minimum (pour limiter le bruit de lecture) est atteint lorsque le bruit de fond de ciel d’une image traitée –dark et /flat, est 3 à 4 fois supérieur au bruit d’un offset.

Ce qui ne veut pas dire que l’on ne peut pas prolonger la durée, si l’environnement le permet.

 

En passant, on en déduit qu’un ciel bien noir nous contraindra à faire des poses unitaires plus longues qu’un ciel pollué qui, lui, nous permettra des poses courtes sans conséquences sur le résultat final.

 

Quels sont les raisons qui limitent la durée des poses unitaires, au delà du minimum.

 

Pour l’essentiel :

 

-Pas de saturation de l’image (sauf étoiles brillantes)

-Qualité de la mise en station

-Qualité du suivi

 

L’augmentation de la durée des poses unitaires présente des inconvénients :

 

Des poses longues imposent des darks de même durée (prend du temps)

Apparition de trop de photosites chauds saturés

Trop longue pose = modification du chargement de la monture par déplacement du centre de gravité, avec risques de flexions et rattrapage de jeux.

et pour mémoire : diphering moins fréquent (décalage de qq. photosites entre 2 images)

 

Et quelques risques :

Passage avion/satellite, rayon cosmique, phare voiture

Coup de vent, coup de pied dans trépied !

Arrivée de nuages

Problémes de batteries...

[R V]

Très belle explication Alain! Mais pourquoi n'as tu pas parlé de l'autoguidage

manuel? Et puisque je te tiens;), pourrais tu me dire si il est possible de se

servir du live view pour autoguider? Puisque je crois savoir que c'est un

deuxième capteur qui sert au live view. Je ne sais pas si je me suis bien

exprimé? Mais ça va être l'heure de ma sieste!

 

Ez3k, Tu peux y allez avec M51 sans autoguidage. Le principal est de faire

une mise en station nickel! Avec des poses 1mn tu devrais sortir quelques chose

de très bien. Bien sur, il te faudra faire une bonne centaine de poses.

[yaplusdenuit]

Très belle explication Alain! Mais pourquoi n'as tu pas parlé de l'autoguidage

manuel? Et puisque je te tiens;), pourrais tu me dire si il est possible de se

servir du live view pour autoguider? Puisque je crois savoir que c'est un

deuxième capteur qui sert au live view. Je ne sais pas si je me suis bien

exprimé? Mais ça va être l'heure de ma sieste!

 

Ez3k, Tu peux y allez avec M51 sans autoguidage. Le principal est de faire

une mise en station nickel! Avec des poses 1mn tu devrais sortir quelques chose

de très bien. Bien sur, il te faudra faire une bonne centaine de poses.

 

Salut Hervé

oui c'est vrai, d'ailleurs c'est ce que je pratique encore, le guidage manuel, par webcam sur écran ordi, avec 2 petits boutons pour accélérer ou ralentir en AD (à l'oeil sur oculaire réticulé c'est trop galére) car ma HEQ5 est trop vieille, sans port autoguidage.

 

Tu ne peux pas autoguider par le "live view" car c'est le même capteur qui l'alimente que celui de l'image, donc quand tu es en train d'imager, tu ne vois plus rien sur l'écran LCD. (en tout cas sur le 1000D)

 

J'espére que tu as fait une bonne sieste

 

Alain

[ez3k]

Il a été démontré à plusieurs reprises par Thierry Legault qu’il y a une durée minimum souhaitable pour chaque pose unitaire, qui est donnée par la régle suivante :

Le temps de pose unitaire minimum (pour limiter le bruit de lecture) est atteint lorsque le bruit de fond de ciel d’une image traitée –dark et /flat, est 3 à 4 fois supérieur au bruit d’un offset.

Ce qui ne veut pas dire que l’on ne peut pas prolonger la durée, si l’environnement le permet.

 

-dark et / fla, est 3 à 4 fois > au bruit d un offset. Encore trop novice pour surement tout comprendre.

Sinon ok tu parles de guidage manuel mais je pense que tu peux car tu as une HEQ5.Tu peux rajouter une lunette dite de "guide " et poser une webcam.

En ce qui me concerne moi c'est une HQ5 donc la lunette webcam est deja de trop je pense.

Enfin merci yaplusdenuit également de ces explications.

 

R V ok pour M51 sans autoguidage meme avec 1mn;)

 

Derniere question les objets lumineux sont convenables pour mon type d application et c'est limité pour les objets faibles.Donc on parle de magnitude je suppose? quel serait mes limites 10 de magnitudes?

[R V]

Ez3k, Il me reviens que j'ai fait M13 avec des poses de 20s seulement et que

j'avais sorti une très très belle image!

 

Pour l'autoguidage certains le font avec un viseur 8x (je crois) c'est pas très lourd

un viseur. Il faudrait que tu fasses une petite recherche dans ce sens, il y a pas

mal de posts qui en parlent.

 

Alain, merci, oui oui j'ai bien dormi!

 

Merci aussi pour le renseignement au sujet du live view. Je pensais qu'il y avait

deux capteurs. Donc, si je comprend bien c'est le même principe qu'un compact.

Mais alors, ce n'est plus un reflex dans le sens que l'on ne peut plus régler

manuellement la map par la petite lorgnette (viseur)? Enfin là, il faut que je

laisse le café que je viens de prendre, faire son effet! Ah, oui.. ça y'est!

J'ai compris! on doit avoir le choix, lorgnette ou live view!

[R V]

Ah oui Ez3k, J'avais fait des test avec le dada avec des poses d'une minute et

le meilleur résultat avait été l'image finale prise en 1600iso. Bien sur, sur

certaine cible il vaut mieux baisser les iso pour éviter la perte d'info du à la saturation. Mais en multipliant plus de poses, tu élimineras pas mal de bruit

du à l'exces des iso.

[ez3k]

Bonjour RV,

 

Hier soir j'etais de sorti.Je me suis attaqué à M101.Je n'ai pas fais encore de traitement je verrais ca surement demain.J'ai fais 60 poses de 1min, 40 poses de 1mn30 ,20 poses de 1mn15, 20 poses de 1mn45 et 20 poses de 2 min avec une mise en sation au dela de 1/2h.Bon je pense que les 2mn c'est deja de trop.

 

Par contre j'ai toujours laissé à 800ISO sauf bien sur pour la lune.La je suis étonné des 1600ISO et effectivement je n'ai jamais testé.Après tout pourquoi pas

 

Hier j'ai remarqué un nouveau défaut: Mon viseur polaire N'étant pas éclairé je mettais approximativement de la lumiere pour voir le cercle et je me suis rendu compte que si je mettais la lumiere coté gauche ou coté droit avec le reflet lumiere / lentille ma polaire ne se situé plus au meme endroit ...Bref ca c'est une autre histoire.

 

Logiquement ce soir c'est ciel clair à nouveau et je vais faire les tests sur le dada avt que orion se barre.

Autre point as tu un conseil sur la map? hier j'ai eu m101 en prenant l'oculaire 25mm, puis je l'ai dévissé et mis l'appareil photo et j'ai peur d'avoir fait une map approximative car j'ai pas trouvé d'étoile proche pour faire des aiguillettes.

J'ai pas voulu avec l appareilme remettre direct sur alkaid par exemple par peur de plus retrouver apres 101.Pense tu que APN focus (ptit logicciel) serait bien à mettre en place?

[Newton]

Petite astuce: tu pointes l'objet à l'oculaire, tu règles les cercles de coordonnées à une valeur connue, peu importe laquelle (par exemple AD = 0 h 0 mn et Dec = 0°), tu vas sur une étoile brillante à proximité, tu enclenches le moteur et tu fais la mise au point.

Puis tu reviens sur tes coordonnées 0,0 et tu es pile poil sur l'objet

[ez3k]

Petite astuce: tu pointes l'objet à l'oculaire, tu règles les cercles de coordonnées à une valeur connue, peu importe laquelle (par exemple AD = 0 h 0 mn et Dec = 0°), tu vas sur une étoile brillante à proximité, tu enclenches le moteur et tu fais la mise au point.

Puis tu reviens sur tes coordonnées 0,0 et tu es pile poil sur l'objet

 

Bonjour newton,

 

En faite je n'y arrivais pas avec les coordonnées.J'avais pris comme cible alkaid j ai pris les coordonnées et reglé mes cercles AD et DEC puis j 'ai ciblé avec les coordonnées M101 et je n ai pas réussi.

Par contre je suis entrain de me dire et la voici mon erreur " quel c.. " je laissais mon moteur enclenché...d'où mon approximation:boulet:

 

Ce soir c'est la bonne

[R V]

Ez3k, très bon conseil de Newton! Mais tu vois je suis comme toi, les cercles

bidules, je n'ai jamais essayer! lorsque je me sert d'une monture sans goto et

bien après avoir fait la map, je reviens sur ma cible à taton en faisant des poses

de trente secondes. Oui, c'est pas évident mais ça marche assez bien avec

l'habitude.

 

Dis donc, il ne faut surtout pas négliger la map! C'est indispensable!! Même la

refaire de temps en temps pendant les acquisitions. Pas de bonne map= pas de

belles images!!

 

Alors pour ce soir, je te déconseille le dada! La lune va trop te gêner!! Mais si

tu veux absolument faire du ciel profond ce soir, je serai toi, je prendrai plutôt

le genre amas puis c'est un objet assez facile à retrouver.

 

Allez, bon ciel pour ce soir.

[ez3k]

Merci de tes conseils RV

 

Faire à taton des poses de 30s oui j'ai commencé comme ceci jusqu'à à un moment je me suis perdu.Donc je me suis dit bon on recommence à zéro en mettant l'oculaire .Et la! M101 pile poil dans l'oculaire assez rapidement.

J'ai remis l 'appareil et fait une map qui me semblé correct. J'avais pas réussi avec les coordonnées et j avais peur de me dire si je perds à nouveau M101 c'est reparti pour dévisser à nouveau l appareil.Bref peur de l'histoire sans fin.

Peut etre, humm fort probable que mon manque d'experience joue un role

Bref entre le " pas d'autoguidage ", " temps de pose limité " , " la mise en station trés précise ", " la MAP " , "le repérage " , " l'apn " et " le traitement d'image" Pffiou pas évident d'assimiler tout ca en quelques sorties.

Et voila le nombre de question ds mon cerveau

Heuresement que j 'ai un APn pour débuter car j'imagine meme pas avec une ccd et les couches luminance etc....

 

Bref je reste à dire que l'astrophotographie c'est un réel bonheur.Cette passion m'envahit de plus de plus et l'acharnement ne me fait pas peur.

 

 

Dans tous les cas je sais que la map est trés importante pour la photo.

Bon effectivement RV tu as raison la lune est présente et proche d'orion donc le dada je peux oublier.Humm oui un amas serait un bon objet pour m'améliorer.

Encore merci RV

[R V]

Ca y'est tu es foutu!! Des nuits et des nuits de douleur en perspective. Et oui,

c'est ça la passion! et tout cela pour une malheureuse image! Non mais, j'vous

dis!! :D

 

Allez va, tu es sur un très bon chemin comme tu fais. Tu commences avec toutes

les difficultés. Tu es à bonne école!! Plus tard, avec goto.. etc, tu regretteras le

bon temps! Si si, je le sais, j'y suis passé.....

[yaplusdenuit]

Merci de tes conseils RV

 

Faire à taton des poses de 30s oui j'ai commencé comme ceci jusqu'à à un moment je me suis perdu.Donc je me suis dit bon on recommence à zéro en mettant l'oculaire .Et la! M101 pile poil dans l'oculaire assez rapidement.

J'ai remis l 'appareil et fait une map qui me semblé correct. J'avais pas réussi avec les coordonnées et j avais peur de me dire si je perds à nouveau M101 c'est reparti pour dévisser à nouveau l appareil.Bref peur de l'histoire sans fin.

Peut etre, humm fort probable que mon manque d'experience joue un role

Bref entre le " pas d'autoguidage ", " temps de pose limité " , " la mise en station trés précise ", " la MAP " , "le repérage " , " l'apn " et " le traitement d'image" Pffiou pas évident d'assimiler tout ca en quelques sorties.

Et voila le nombre de question ds mon cerveau

Heuresement que j 'ai un APn pour débuter car j'imagine meme pas avec une ccd et les couches luminance etc....

 

Bref je reste à dire que l'astrophotographie c'est un réel bonheur.Cette passion m'envahit de plus de plus et l'acharnement ne me fait pas peur.

 

 

Dans tous les cas je sais que la map est trés importante pour la photo.

Bon effectivement RV tu as raison la lune est présente et proche d'orion donc le dada je peux oublier.Humm oui un amas serait un bon objet pour m'améliorer.

Encore merci RV

 

 

Bonjour,

 

"Bref entre le " pas d'autoguidage ", " temps de pose limité " , " la mise en...

 

ça me fait rire car c'est bien exactement les problémes qu'on rencontre au début, et si tu les rencontres et que tu en es conscient, t'es parti pour une belle carriére car tu verras, tu les maitriseras les uns aprés les autres.

C'est là que c'est intéressant;

je crois que s'il suffisait d'appuyer sur un bouton pour faire de la photo astro, ça nous gonflerai vite, n'est ce pas ?

 

Comme cible tu peux aussi essayer M51(tourbillon sous la queue gde ours) qui est assez lumineuse.

En une petite heure à f/d 5 tu sors déjà qqchose de regardable, mais attend un peu tard dans la soirée pour qu'elle se léve bien et que la lune se casse.

 

Bonne photo

[yaplusdenuit]

Ez3k, Il me reviens que j'ai fait M13 avec des poses de 20s seulement et que

j'avais sorti une très très belle image!

 

Pour l'autoguidage certains le font avec un viseur 8x (je crois) c'est pas très lourd

un viseur. Il faudrait que tu fasses une petite recherche dans ce sens, il y a pas

mal de posts qui en parlent.

 

Alain, merci, oui oui j'ai bien dormi!

 

Merci aussi pour le renseignement au sujet du live view. Je pensais qu'il y avait

deux capteurs. Donc, si je comprend bien c'est le même principe qu'un compact.

Mais alors, ce n'est plus un reflex dans le sens que l'on ne peut plus régler

manuellement la map par la petite lorgnette (viseur)? Enfin là, il faut que je

laisse le café que je viens de prendre, faire son effet! Ah, oui.. ça y'est!

J'ai compris! on doit avoir le choix, lorgnette ou live view!

 

Coucou Hervé,

Si si c'est toujours un réflex, tu peux faire la MAP à partir de l'oeilleton quand le miroir est baissé. Par contre en live view, il est relévé pour laisser la lumiére arriver sur le capteur, et là, tu ne vois plus rien dans l'oeilleton.

 

Je trouve indispensable que ce soit le même capteur qui fasse l'image et qui s'affiche sur l'écran LCD, car pour la MAP, on est sùr que si c'est net au live view, ce sera net pour l'image.

Si on avait 2 capteurs différents, un pour l'image et un pour le live view, on ne serait pas sùr de la netteté en cas de décalage mécanique entre les 2 systémes optiques.

 

Alain

[ez3k]

Et oui je suis d'accord c'est bon la complexité

 

Pour l'instant voici mes 3 photos sorties de traitements en attendant m101 qui est en cours lui de traitement et ce soir soit un amas soit M81-M82.

 

[R V]

Alors là, tu m'épates Ez3k!! Si si tu m'épates! Bon, ça tire un peu trop sur le

bleu dans l'ensemble mais bon, c'est pas un gros problème ça, une petite

balance des couleurs et le tour est joué. C'est pas un bon début mais un

excellent début. Bravo!

 

Tu devrais ouvrir un post spécial pour elles car certains membres risquent de

les rater et ça serait dommage!

 

Oui Alain, c'est un peu ce que je m'étais dis. Mais un autofocus aurait pas le

même problème? Oui là je m'engage dans un truc qui m'est complètement

hermétique. :D

[bradisback]

Et oui je suis d'accord c'est bon la complexité

 

Pour l'instant voici mes 3 photos sorties de traitements en attendant m101 qui est en cours lui de traitement et ce soir soit un amas soit M81-M82.

 

Joli shoot!!!!!! ca promet pour la suite!!!

j'aime particulièrement m13 (un peu bleu certe mais très bon pour un début).

c'est vraiment maintenant que tu vas t'éclater à pouvoir faire resortir les objets que tu veux...

 

Bonne continuation!

 

@++

 

stef

[yaplusdenuit]

Oui Hervé, il y a des appareils qui ont un petit capteur indépendant pour faire la MAP. Mais perso, ça me branche pas trop cette architecture.

[R V]

Alain, tu me dis appareil, tu parles d'un apn ou d'une caméra astro là?

Parce que si tu parle d'un apn, il y aurait moyen de creuser le sujet !

on pourrait faire l'économie de la lulu pour le guidage? Bien sur il nous

faudrait un logiciel pour remplacer celui que l'on se sert avec la webcam!

Mais il ne faut pas trop rêver car ça se saurait!! Y'en a qui sont à l'affut

de truc comme ça. Si si, y'en a!!

[yaplusdenuit]

Alain, tu me dis appareil, tu parles d'un apn ou d'une caméra astro là?

Parce que si tu parle d'un apn, il y aurait moyen de creuser le sujet !

on pourrait faire l'économie de la lulu pour le guidage? Bien sur il nous

faudrait un logiciel pour remplacer celui que l'on se sert avec la webcam!

Mais il ne faut pas trop rêver car ça se saurait!! Y'en a qui sont à l'affut

de truc comme ça. Si si, y'en a!!

 

Hervé, je ne parle pas des caméras, je n'y connais rien, je parle seulement pour les APN . Pour le guidage j'aime bien le principe d'une lunette en paralléle avec une webcam au bout qui s'affiche en live sur un écran d'ordi.