Flexrocker: fabrication des haches

[tutu56]

Bonjour à toutes et à tous

 

Voilà quelques idée de flexrocker me turlupinent dans la tête.

 

Est ce que quelqu'un a déjà réalisé les haches de telle manière que leur rayon change en fonction de la longueur.

 

Je m'explique:le problème d'équilibrage de ce type d'instrument est récurent.Imaginons que l'on réalise des haches non pas sphériques mais asphérique.C'est à dire, plus le télescope est à l'horizontale, plus le rayon est long ce qui a pour conséquence de déplacer le centre de gravité vers l'avant.

 

En effet la position où le télescope est le plus sensible à l'équilibrage est l'horizontale.

 

Pour imager un peu la forme , çà donne un genre d'escargot.

 

Concrètement ma question est: quelle forme géométrique correspondrait le mieux et comment l'obtenir avec des outils à bois ( défonceuse etc etc).

[serge vieillard]

c'est une reflexion passionnante,

qui ne demande qu'a voir le jour !

 

sur le papier, ca le fait bien, quoique certains détails font qu'au final, ca ne le fasse pas si bien que ça.

Car au final, on gagnerait quoi ?!? à l'horizontale, le tube doit être équilibré. Le R de l'escargot ou de l'élipse sera égal au R du tourillon rond d'origine.

Il ne sera réduit qu'en position verticale. Mais ca obligera pour cette config, d'aller chercher ce petit rayon avec les patins. En clair, ça réhausse le rocker. Sur un flex rocker, c'est plutôt chiant. De plus, ce R mini fera qu'on aura un espace plus grand SOUS le barillet pour que celui ci puisse s'incliner sans ramponner. Reciproquement, plus ce R est grand, plus on peut être compact sous le barillet.

En fin de compte, se truc fonctionne quasiment à l'opposé de ce qu'on rechercherait, à savoir rabaisser le PO à la verticale.

de plus, c'est vachte facile a faire une belle surface cylindrique -condition sinequanon pour un fonctionnement optimal, ça va etre plus délicat pour un escargot.

 

Enfin, voila comment j'vois la chose, chose déjà débattue avec bien d'autres bricoleurs et avec un vif intéret.

A moins que quelque chose m'échappe dans ce raisonnement, ou qu'il ne soit pas correctement compris...

 

Mais franchement, creuses la piste et tiens nous au courant de tes recherches, c'est vachte intéressant !

 

Serge

[PierreDesvaux]

Oui, c'est une excellent idée! On en avait parlé avec Serge Vieillard il y a quelques années déjà, et quelqu'un sur ce forum l'a réalisé, je crois.

 

En fait, il faut une courbe ayant ce profil: lorsque le tube est à l'horizontale, les orthogonales aux tangentes de la courbe aux niveau des points de support des tourillons, se coupent en un point bien en avant par rapport à ces mêmes droites, lorsque le tube est à la verticale.

 

Tout cela doit pouvoir se calculer. Le plus simple c'est de faire un dessin, avec les points d'appuis du flex rocker, le tube à l'horizontale, puis le tube à 45° et enfin à la verticale. Et tu rejoinds ces points par une courbe.

 

Difficile cependant de faire cela avec une défonceuse. Le mieux est de prédécouper et de poncer précisément les deux haches ensemble. Pas besoin que cela soit très précis, il faut simplement que les deux haches soient identiques.

 

Attention, il faudra des support à roulette, le système de triangles avec téflon ne marchera pas, car l'inclinaison de la tangente ne sera pas la meme en fonction de la position du tube.

 

Je ne sais pas si je suis clair... Je vais essayer de faire un dessin...

[PierreDesvaux]

Décidément, avec Serge, on est en synchronie...

[tutu56]

merci messieurs pour votre participation.

 

Pas difficile de faire deux haches identiques avec une fraise à recopiage c'est du gateau.Il en faut une qui soit nickel.

 

L'avantage que je verrai à ce système c'est de permettre d'avoir un tube équilibré à l'horizontale sans avoir des haches gigantesques.

 

Je pense que je commencerai par faire des haches bien circulaire mais j'étudierai par la suite la possibilité de mettre des haches comme çà.

[serge vieillard]

ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,

j'ai dit une connerie....

Le R à l'orizontal sera plus petit !!!! voui-voui...

Serge

[basque en balade]

il existe une maniere de dessiner une belle ellispe avec une ficelle et deux clous

 

si cette courbe correspond aux cahiers des charges , il ne reste plus qu'a la decouper

[tutu56]

oui c'est pas dur de faire une ellipse par ta méthode.

 

Mais justement je me demande si l'ellipse est la forme la plus appropriée.

 

Je cogite ....

[PierreDesvaux]

Non, justement, je crois que tu as eu le coup de genie, ce n'est pas une ellipse, même pas une spirale, mais une courbe dont le foyer se déplace, je crois...je cogite, je cogite...

[tutu56]

exactement!!!!!!

 

Au fur et à mesure que l'on incline le télescope vers le bas, le foyer de cette courbe se déplace vers l'avant.

 

Serge je repense à ta remarque sur l'histoire el la hauteur du rocker.Tu imagines peut être une grosse variation de la courbure mais en définitif il est peut être pas nécessaire d'avoir une variation très sensible.

 

En effet, on veut obtenir un déplacement du centre de gravité de quelques centimètres vers l'avant.Hors on sait l'influence de quelques centimètres sur l'équilibrage d'un instrument.

 

Est ce qu'une parabole ne serait pas une forme appropriée?

[PierreDesvaux]

En fait, n'importe quelle courbe dont le rayon de courbure varie, doit faire l'affaire, je crois.

[eroyer]

Je ne comprends pas très bien l'objectif recherché. Si le centre de gravité du tube est confondu avec le centre de rotation (avec des tourillons circulaires), le télescope est équilibré du zénith à l'horizon.

 

Alors à quoi peuvent servir des tourillons non circulaires ?

- ne pas être gêner lorsqu'on change la masse au niveau du porte oculaire (par exemple passer d'un plossl à une bino avec 2 gros oculaires)

- ou alors réduire l'encombrement des tourillons sans avoir de soucis d'équilibrage ?

- ou une autre raison que je n'ai pas saisi ?

 

Eric

[Lomic]

et pourquoi pas une développante de cercle? http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppante_du_cercle

[basque en balade]

j'attend de voir des tests , car cela me semble bien bizarre et diablement compliqué à faire

[tutu56]

Je sais qu'il est pas évident de voir l'intérêt d'une telle réalisation.Sur de petits télescope c'est aps très génant.

 

Sur de gros diamètres c'est pas pareil.Le poids du primaire déplace le centre de gravité beaucoup vers l'arrière ce qui facilite d'ailleur un positionnement très en arrière des haches.

 

En contrepartie l'addition se paye par un ratio important sur la répartition des masses entre l'avant et l'arrière.Sur mon 500 on est à un rapport de 1 à 4 soir un kg à l'avant doit être compensé de 4 vers l'arrière!!!!!

 

Ce sont donc des instruments très très sensible à toute variation de masse au PO ( donc d'accessoire)

 

Le but de cette réflexion est de minimiser l'impact de ce ratio par l'utilisation d'un axe dont le centre de gravité change en fonction de l'altitude.

[Daube-sonne]

Salutations,

 

La méthode pragmatique de Pierre qui consiste à calculer où on désire son centre de gravité en fonction de l'inclinaison, me paraît très judicieuse.

Pierre propose 3 positions comme exemple, on peut imaginer qu'avec 6 angles pris en compte, le tracé de cette courbe "magique" serait déjà bien précis.

 

Pour conserver les forces de frottement téflon/FRP, ne serait-il pas possible de monter les petits supports téflon sur de petites bascules (4 bascules bien solides pour remplacer les 4 triangles) qui suivraient toujours tangentiellement les tourillons...

 

Mais peut-être les roulettes peuvent aussi offrir assez de friction, je ne sais pas.

 

Amicalement, Vincent

[PierreDesvaux]

En fait, comme l'indique TUTU56, c'est le probleme du changement d'oculaire. Cela fait varier le cg. Normalement, les frottements sont suffisants pour amortir ces variations, sauf quand le tube est très incliné (voir le site de Pierre Strock qui donne toutes les formules. C'est une question de sin de l'angle d'inclinaison).

Donc, il s'agirait de trouver une courbe qui permette de faire en sorte que le centre de rotation soit en avant du cg quand le tube est incliné.

Le problème avec une courbe en "oeuf", ou parabole, etc, (oeuf debout quand le tube est vertical), c'est que lorque le tube est incliné, les supports sont sur une courbe très plate, et le centre de rotation est bien en avant du cg certes, mais également très haut par rapport à l'axe du tube ou se trouve à peu près le cg. On est alors en équilibre instable. Sans parler des positions intermédiaires où l'équilibre est également instable.

 

D'autre part, s'il faut des roulettes, on n'a plus de frottements, donc, le problème est dévié...

 

Cependant, la solution de supports téflon basculants est intéressante.

 

J'aime bien ce post!

[basque en balade]

met de la sangle sur des tourillons avec du teflon : tu auras du frottement !! mon 400 ne bouge pas quand je retire l'UWAN , mais il reste trés doux à bouger quand meme , pas d'acoup du "décollage" . ca glisse tout seul quand meme à la moindre pression

[syncopatte]

Coucou!

 

C'est bibi et ses tourillons d'œuf.

 

Voici quelques références...

 

Les discussions préliminaires:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=355063

 

Résultat et explications:

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/025963.html

 

http://syncopatte.blog4ever.com/blog/lire-article-126514-616234-le_nightbox__un_305_de_voyage.html

 

Particularités Les haches, CTP stratifié fibre de verre/polyester, sont asymétriques, avec courbure plus grande EDIT courbure plus petite! c'est le diamètre qui est plus grand, à l'avant qu'à l'arrière (voir aussi photo du haut)

Ceci donne que l'assemblage optique est obligé de monter de quelques millimètres quand on l'oriente vers l'horizon.

Position zénithale, avec les haches frôlant le rocker:

Position horizontale, les haches sont levées de 5mm:

 

 

Quelque soit l'orientation, il ne pique pas du nez et n'a pas tendance à remonter tout seul.

La friction alu sur teflon suffit pour avoir la même stabilité qu'il soit équipé d'un simple oculaire ou de la tête bino.

Un frein feutre le long d'un hache permet éventuellement d'ajuster la friction.

 

 

Le frein feutre n'est pas nécessaire, viré donc;

J'ai également appliqué le principe sur mon petit T200, où le bon équilibre à charges diverses est encore plus délicat (le primaire ne "fait pas le poids").

Ici il me faut éventuellement lester le cul quand je passe en tête bino, mon oculaire 30mm superview fait alors office de contrepoids (et est ainsi à portée de main)

Plus besoin de l'élastique.

 

http://syncopatte.blog4ever.com/blog/lire-article-126514-1162307-le_nightbox_203.html

 

Voilà,

 

Patte.

[Daube-sonne]

met de la sangle sur des tourillons avec du teflon : tu auras du frottement !! mon 400 ne bouge pas quand je retire l'UWAN , mais il reste trés doux à bouger quand meme , pas d'acoup du "décollage" . ca glisse tout seul quand meme à la moindre pression

 

Oui sangle de volets roulants sur téflon ça marche bien !

 

Le souci soulevé par Pierre c'est qu'avec une forme de tourillons différentes du cercle, les patins téflons ne seront pas toujours "attaqués" sous le même angle par la sangle. Avec des changements de friction donc de forces, ce qui complique peut-être.

 

D'où l'idée de bascules pour garder les patins toujours tangeants.

 

Cela dit la sangle offre une certaine souplesse (un certain moelleux) qui pourrait "gommer" de petites variations de tangeantes.

 

A voir donc cette courbe de tourillons, si elle est proche du cercle ou vraiment particulière.

[tutu56]

Il faut donc rendre à césar ce qui revient à césar !!!!

 

Bon visiblement çà marche.Comment faire une zolie forme à la défonceuse?

[klm132]

En fait, n'importe quelle courbe dont le rayon de courbure varie, doit faire l'affaire, je crois.

 

 

qui a un rayon de courbure qui évolue tranquillement : la clothoïde.

Le rayon de courbure est proportionnel à l'abscisse curviligne (la distance parcourue sur la courbe).

Une idée de la bestiole :

 

Pas facile d'en donner facilement une définition mais elle est très utilisée pour (pratiquement tous) les raccordement routiers. Il existe ainsi des outils qui permettent de tracer celle qui peut vous convenir.

 

Question intéressante en tout cas !

[klm132]

on se contente d'en prendre qu'un morceau !

Pas question de faire toute une spirale !

[syncopatte]

Je me suis simplement contenté de deux courbures circulaires.

 

Comme les points d'appui sont bien séparés, le passage d'une courbure à l'autre se fait progressivement.

 

Pas trop besoin de se triturer le neurone: un bon pifomètre suffit du moment que l'on connaît le CG mini et maxi.

 

Patte.

[Daube-sonne]

Sinon c'est vrai que c'est bientôt Pâques, l'idée de faire des tourillons en oeuf... mais pas en chocolat quand même !

[serge vieillard]

ouaip...

bien sur que c'est possible, mais comme Eric, je n'en perçois toujours pas l'utilité....

J'ai beau triturer le truc dans tous les sens, quand on tend vers l'horizontale, on doit avoir un système en équilibre/frottement qui tienne. Il existe un infinité de solutions en variant le diamètre de l'axe, des tourilons. Ce que je ne saisis pas, c'est ce qu'apporte un changement de diamètre....

QUant à la réalisation, si n'importe quelle forme est facile à dessiner, notamment avec un logiciel, facile à découper, ça le devient franchemnt moins à dresser un belle sruface continue et perpendiculaire....

Donc, je m'interroge..... Mais c'est vachte intéressant !

Serge

[syncopatte]

Pour moi "l'explication" la plus simple, c'est que l'assemblage optique doit se lever quand on pointe vers l'horizon.

 

Vu le poids du miroir, faut y mettre de l'énergie pour lever son assemblage.

Donc il ne va pas piquer du nez.

Il ne va pas non plus se cabrer: le frottement assure la stabilité.

 

(ceci dans les limites définies CG mini et maxi bien sûr)

 

Patte.

[IIIIIKK]

En fait, comme l'indique TUTU56, c'est le probleme du changement d'oculaire. Cela fait varier le cg. Normalement, les frottements sont suffisants pour amortir ces variations, sauf quand le tube est très incliné (voir le site de Pierre Strock qui donne toutes les formules. C'est une question de sin de l'angle d'inclinaison).

 

Et pourquoi ne pas simplement mettre un ressort qui ne se tend qu'à partir d'une certaine inclinaison ?

 

Un clou sur l'une des colonnes, un clou sur le tourillon, un ressort pas trop puissant qui se tend à partir de 50-60° et fini les problèmes !

[serge vieillard]

j'comprends toujours pas,

que l'engin soit coaxial, qu'il monte ou qu'il descende, ce qu'on cherche, c'est d'être en équilibre, que la somme des forces en jeu et des bras de leviers, (la somme des moments) soit nule, les frottements venant mâtiner tout cela pour que ça freine un minimum. Que ce soit avec des ressorts, ou autre, il FAUT être en équilibre. Donc j'ai envie de dire, si la condition d'équilibre est rescpectée, le problème est réglé, quelque soit le principe retenu. Le rond dans son inifinie simplicité remplit ce role.

Encore une fois, qu'apporte une autre forme ?!?

Il me semble que l'ambiguité du principe du truc soit en effet peu évident :

Pierre propose une forme "qui descende" quand on passe à l'horizontale" ce que fait son "oeuf", Patte exactement le contraire. Comme quoi... C'est pas clair

j'y cogite......

 

Serge

[CoreDump]

C'est pourtant simple: prenons un UWAN28, 1kg le bébé. Le fait de l'enlever du PO juché a 1m du CG provoque un couple de 9,81Nm (au max). Et ce qu'elles que soit les conditions d'équilibre ou de frottement.

Si les frottements sont inférieurs a ce couple, c'est la catapulte. Si le scope est déja en déséquilibre, c'est encore pire.

 

Donc au choix on augmente les frottements, ou alors on cacule précisément le CG pour avoir l'équilibre optimum pour la variation maximale (qui n'est pas l'équilibre parfait).

 

Comme les forces de frottements sont constantes, il y a un intérêt de jouer avec la variation du CG car le couple de déséquilibre dépend de la gravité, nul au zenit, maximal a l'horizontale.

C'est la aussi que l'on voit l'intérêt des gros tourillons, le déséquilibre étant un couple, plus les patins sont espacés, plus la force résultante est faible, on a donc les forces de frottements qui dominent.