Neurosciences et libre-arbitre

[ecliptic]

Bonjour à tous,

 

les neurosciences nous donnent des indications sur le libre-arbitre:

notre cerveau décide avant nous! On voulait quelque chose qui avait été décidé par notre cerveau sans que l'on ne s'en rende compte (quelques millisecondes avant).

Avez-vous des commentaires?

[Invité shf]

Bonjour à tous,

 

les neurosciences nous donnent des indications sur le libre-arbitre:

notre cerveau décide avant nous! On voulait quelque chose qui avait été décidé par notre cerveau sans que l'on ne s'en rende compte (quelques millisecondes avant).

Avez-vous des commentaires?

 

Commentaire :

 

je ne comprends rien dans votre charabia, pourriez-vous préciser svp.

 

A part le cerveau, je ne vois pas quel autre organe de décision pourrait exister.

 

Qu'est-ce que ce délais de quelques milisecondes et que concerne-t-il exactement ?

 

Et qu'est ce que les neurosciences ont à voir avec le libre-arbitre ?

 

Est-ce que vous voulez parler par exemple de ce qu'on trouve ici et dans les liens connexes ? :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_de_d%C3%A9cision

 

et qui pour moi reste de toute manière assez fumeux ou trivial, c'est selon, mais ça n'engage que moi !!

[ArthurDent]

Pour décider, faut être le chef. Et, comme le démontre cet article scientifique, dans le corps humain, le chef, ce n' est pas le cerveau :

http://www.imagesetmots.fr/pages/litterature/chef.htm

[Invité D.JeeP]

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Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP
Considérations sur le trou du cul

[ecliptic]

Bonjour Shf,

 

D.JeeP a bien résumé ce dont il s'agissait

les millisecondes données par l'imagerie médicale...

Un ami m'avait raconté l'histoire "du trou du cul" proposée par ArthurDent, bien subtile et bien marrante

Pour la source: c'est pendant "la fête de la science" le service IRM à l'hôpital de la Timone à Marseille avait ouvert ses portes et le chercheur nous avait expliqué un peu le fonctionnement du cerveau à travers les émotions avec l'imagerie cérébrale à l'appui etc...

Le sens de cette intervention n'a d'autre but que d'ouvrir une fenêtre sur les neurosciences et multiplier si possible les exemples de ce type, mettre le doigt sur l'importance des émotions même si cela paraît bien éloigné de l'astronomie...

à plus pour d'autres exemples

[Jeff Hawke]

Question peu développée, mais pourtant avec beaucoup de présupposés

 

les neurosciences nous donnent des indications sur le libre-arbitre:

Les neurosciences sont (ou se prétendent) une science. Elles ont donc un objet... Le "libre-arbitre" est une notion liée à la conscience, et plus généralement, au sujet pensant. Ce dont ne traitent pas les neusosciences, qui se concentrent sur la machinerie matérielle supposée héberger ce sujet.

 

Il me semble donc que les "indications" qu'elles peuvent donner sur le "libre arbitre" ne peuvent être que, au mieux, de vagues pistes sur d'eventuelles corrélations entre ce qu'on fait et pense, et des manifestations électro-chimiques.

 

notre cerveau décide avant nous!

Curieuse proposition. "Qui" est donc ce cerveau, séparé de "nous", et qui est apte à la "décision" ???

 

On voulait quelque chose qui avait été décidé par notre cerveau sans que l'on ne s'en rende compte (quelques millisecondes avant).

Nouveau présupposé, le temps. Comment dire quelque chose de précis et sensé sur la chronologie et la conscience, quand on n'a pas la moindre idée de ce qu'est la conscience ?

 

Dans le cas de ces "millisecondes", quel est donc cet "avant", un avant de quoi par rapport à quoi ??? (par exemple, si la perception de l'écoulement du temps du passé vers le futur est précisément une construction de notre conscience, quel sens peut avoir cette interrogation des neuro"sciences" ??).

[Leimury]

Bonjour à tous,

 

les neurosciences nous donnent des indications sur le libre-arbitre:

notre cerveau décide avant nous! On voulait quelque chose qui avait été décidé par notre cerveau sans que l'on ne s'en rende compte (quelques millisecondes avant).

Avez-vous des commentaires?

 

Portnawak.

Mon cerveau, c'est moi.

C'est le siège de ma conscience.

Il y'a un pas entre avoir une envie ou une idée et passer à l'acte.

 

Tous ces machins qui tendent à se dédouaner de la responsabilité de ses actes me font penser à la phrénologie, la génération spontannée et autres obscurantismes pseudo-scientifiques.

 

A part quant il y'a des dysfonctionnements chimiques (maladie mentale ou drogues),

on ne peut attribuer la responsabilité de ce qu'on fait à autre chose qu'à nous même.

 

Dans le même ordre d'idée, la douleur n'est qu'un signal électrique.

Essaies de t'en persuader quant tu cherches fébrilement un dentiste pour une #@! de rage de dents

 

Bon ciel

Modifié 25 mars 2010 par Leimury

[christel]

c'est sûr que chez vous tous (enfin presque tous) Messieurs, ce n'est pas le cerveau le chef :D

[Invité D.JeeP]

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Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

[Invité D.JeeP]

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Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

[Leimury]

Désolé, le titre étant Neuroscience et libre arbitre.

 

Ce titre là avec le texte qui suit suggère que nous n'avions pas de libre arbitre parce qu'on chevauchait notre cerveau.

Cerveau décrit comme une chose indépendante.

 

les millisecondes données par l'imagerie médicale...

Pour la source: c'est pendant "la fête de la science" le service IRM à l'hôpital de la Timone à Marseille avait ouvert ses portes et le chercheur nous avait expliqué un peu le fonctionnement du cerveau à travers les émotions avec l'imagerie cérébrale à l'appui etc...

Or, cette constatation montre juste qu'il y'a un délai dans la chaine de transmission.

 

D'ailleurs si on capte les signaux des nerfs de la jambe, on constatera aussi un délai avant le mouvement.

C'est du même ordre.

Ca n'a strictement rien à voir avec la notion de libre arbitre.

 

Même quant on passe son code de la route, on tient compte d'un délai reflex pour les distances de sécurité.

 

La notion de libre arbitre et de responsabilité ne peuvent à mon avis être dissociées.

 

Le message de départ nie la complexité dont tu parles.

1/ De quel stimulis s'agit il ?

Légère piqure,

coup au genou pour tester les réflexes,

images visionnées,

question

...

2/ La réaction précède quoi ?

Un pied qui se lève (test reflex)

Une réponse à une question ?

Un sourire ou une moue de dégout ?

Une mise au poker ?

 

3/ Cela ne fait que mettre en évidence un délai entre décision et action.

 

En aucun cas ça ne démontre quoi que ce soit sur le libre arbitre de toute façon.

 

Tu as raison c'est la rigueur de l'assertion du post qui pose problème et pas sa conclusion.

 

Bon ciel

Modifié 25 mars 2010 par Leimury

[ecliptic]

Merci Jeff Hawke,

 

je trouve très pertinentes tes remarques

des réflexions doivent suivre

 

Le cerveau et le système nerveux ne produisent pas la conscience...

à plus

[Invité D.JeeP]

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Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

['Bruno]

Ecliptic : connais-tu le livre de John Eccles, Évolution du cerveau et création de la conscience (Fayard) ? Je l'avais acheté parce qu'à chaque fois que je lisais dans une revue ou dans un livre quelque chose au sujet de la conscience, le livre était cité. Je crois que c'est un grand classique (mais qui se fait vieux - il date de 1989). L'auteur y développe notamment une hypothèse intéressante pour expliquer la conscience : ce serait un phénomène quantique. Si tu ne connais pas le livre, peut-être qu'il pourrait t'intéresser ?

 

Tiens, moi qui me demandais quoi lire en ce moment, je vais m'y replonger...

[Invité D.JeeP]

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Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

[tata zize]

par Jeff : Les neurosciences sont (ou se prétendent) une science. Elles ont donc un objet... Le "libre-arbitre" est une notion liée à la conscience, et plus généralement, au sujet pensant. Ce dont ne traitent pas les neusosciences, qui se concentrent sur la machinerie matérielle supposée héberger ce sujet.

 

Il existe un pan des neurosciences, les neurosciences cognitives, qui se contrebalancent de la "machinerie matérielle" et qui feraient très volontiers des IRM du cor au pieds s'il s'avérait demain que c'est lui qui règle les comportements humains....

 

Et effectivement, le libre-arbitre est une notion qui n'existe pas en tant que telle en neurosciences, qui comme toutes les sciences, se contentent (et c'est déjà beaucoup si c'est bien fait) de décrire ce qu'elles voient, d'en formuler des hypothèses, et de les passer au banc d'essai de l'expérimentation.

 

C'était ma minute Claude Bernard, "Introduction à la médecine Expérimentale". Vous inquiétez pas, je vais m'en remettre.

[ecliptic]

Ecliptic : connais-tu le livre de John Eccles' date=' [i']Évolution du cerveau et création de la conscience[/i] (Fayard) ? Je l'avais acheté parce qu'à chaque fois que je lisais dans une revue ou dans un livre quelque chose au sujet de la conscience, le livre était cité. Je crois que c'est un grand classique (mais qui se fait vieux - il date de 1989). L'auteur y développe notamment une hypothèse intéressante pour expliquer la conscience : ce serait un phénomène quantique. Si tu ne connais pas le livre, peut-être qu'il pourrait t'intéresser ?

 

Tiens, moi qui me demandais quoi lire en ce moment, je vais m'y replonger...

 

Bonjour Bruno,

non je ne connais pas ce livre

dès que j'aurai un moment j'essaierai de voir cette histoire de:

conscience, un phénomène quantique

merci pour vos réponses qui amènent à approfondir encore plus le sujet

A plus

[Jeff Hawke]

qui se contrebalancent de la "machinerie matérielle" et qui feraient très volontiers des IRM du cor au pieds s'il s'avérait demain que c'est lui qui règle les comportements humains....

Ben elles ne s'en contrebalancent pas alors, de la machinerie matérielle, puisqu'elles font des IRM (fut-ce aux cors au pieds).

 

Et effectivement, le libre-arbitre est une notion qui n'existe pas en tant que telle en neurosciences, qui comme toutes les sciences, se contentent (et c'est déjà beaucoup si c'est bien fait) de décrire ce qu'elles voient, d'en formuler des hypothèses, et de les passer au banc d'essai de l'expérimentation.

Là, ça va, mais ils m'a semblé que parfois, elles vont au-delà (comme par exemple de déclarer que l'inconscient freudien n'existerait pas, parce qu'on n'en trouve pas de trace électro-chimique...).

[tata zize]

Là, ça va, mais ils m'a semblé que parfois, elles vont au-delà (comme par exemple de déclarer que l'inconscient freudien n'existerait pas, parce qu'on n'en trouve pas de trace électro-chimique...).

 

mazette! j'en connais pas qui disent ça......

 

Les plus sérieux pensent peut-être que l'on peut encore chercher?

[Invité akira]

Ben elles ne s'en contrebalancent pas alors, de la machinerie matérielle, puisqu'elles font des IRM (fut-ce aux cors au pieds).

 

Là, ça va, mais ils m'a semblé que parfois, elles vont au-delà (comme par exemple de déclarer que l'inconscient freudien n'existerait pas, parce qu'on n'en trouve pas de trace électro-chimique...).

 

L'inconscient freudien est il une theorie scientifique ? Existe t'il pour le moment selon des criteres scientifique ?

[Jeff Hawke]

mazette! j'en connais pas qui disent ça......

Naccache, dans "le nouvel inconscient" (Ed Odile Jacob).

 

 

L'inconscient freudien est il une theorie scientifique ?

Non. Faut-il en déduire qu'il n'existe pas ?

 

La beauté d'une poésie, tu penses que cela fait l'objet d'une théorie scientifique ?

 

Existe t'il pour le moment selon des criteres scientifique ?

 

Non...

 

Mais les critères scientifiques n'ont pas l'exclusivité de montrer ce qui existe (ou alors tu as une conception de l'existence un peu restrictive).

 

Tiens, pas exemple la conscience, la volonté, le libre arbitre, l'amour... ca n'existe pas, tout ça ?

[Invité D.JeeP]

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Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

[Jeff Hawke]

L'amour, par exemple, c'est pas juste une histoire de réactions électro-chimiques... ? S'il y a bien un domaine où le libre-arbitre ne fonctionne pas, c'est celui-là.

 

L'amour, ce n'est pas le libre arbitre, c'est vrai. Mais je ne crois pas que cela soit réductible à de l'électro-chimie...

[Jeff Hawke]

(si pas de commentaire, pas besoin de garder : je pense que c'était hors sujet)

 

D.Jeep, tu es vraiment pénible avec cette manie de rétro-correction.

 

J'ai lu ton post dans l'après-midi (délai entre la réaction, et la conscience d'icelle), et cela m'a rappelé que Penrose en parlait dans son bouquin "Les ombres de l'esprit", je voulais vérifier ultérieurement en consultant le bouquin, c'est au 7.11 temps et perceptions conscientes (édition française, Intereditions, pp 372 - 377), c'est complétement dans le sujet, ce sont des expériences faites dans les années 70, où on détecte de l'activité électro-encéphalique (?) en association avec des réactions mettant en ouvre le libre arbitre...

 

Les résulats étaient clairs (et inexpliqués) : De 0.5 à une seconde et demi, en gros, de décalage entre la détection au niveau EC et la réaction consciente...

 

Grossièrement dit, on prend une décision "en conscience", mais cette conscience n'est effective que 1,5 sec plus tard...

 

Penrose avance, très prudemment, des hypothèses de non-localité temporelle pour la conscience, qui est selon la thèse de son livre, liée à une activité quantique dans les microtubules constitutifs des neurones.

[tata zize]

Naccache, dans "le nouvel inconscient" (Ed Odile Jacob).

 

Je n'ai pas lu son livre, à mon grand regret, mais j'ai cru comprendre qu'il dit que la théorie freudienne de l'inconscient n'est justement pas supportée par l'expérience. Ce qui ne veut pas dire que l'inconscient n'existe pas, ni qu'il existe en dehors de bases physiologiques, mais que la construction de l'inconscient que Freud proposait n'est pas "la bonne".

 

Et la remédiation de ses tourments, encore moins....Même s'il n'y a plus guère qu'en France qu'on fait semblant de croire que le cerveau n'est pas un organe.

 

Bon, je vais le lire. merci pour la référence. Enfin, dès que mes 6h d'analyse hebdomadaire m'en laisseront le temps....

[Jeff Hawke]

.Même s'il n'y a plus guère qu'en France qu'on fait semblant de croire que le cerveau n'est pas un organe.

 

 

Et bien...ca fait au moins une bonne raison de se sentir bien en France.

 

L'idéologie mécaniste anglo-saxonne est donc à ce point répandue ?

[tata zize]

L'idéologie mécaniste anglo-saxonne est donc à ce point répandue ?

 

Et sinon, ça serait pour quoi, les 6 heures d'analyse hebdomadaire?

[Snark]

L'inconscient freudien est il une theorie scientifique ? Existe t'il pour le moment selon des criteres scientifique ?

 

Il est probablement le fruit de la collaboration de l'hippocampe et de l'amygdale pour l'essentiel.

[apricot]

Drôle de débat

 

Mes collègues chercheurs en neurosciences feraient une drôle de tête en lisant que les neurosciences se "prétendent" être une science

 

Le cerveau n'est pas un organe ? Un organe est un ensemble de tissus concourant à la réalisation d'une fonction physiologique. Ses fonctions; cognitives certes, mais aussi régulation du rythme cardiaque, de la pression artérielle, de la température du corps... Ca colle plutôt pas mal pour commencer à décrire le cerveau, non ? (même si c'est réducteur, OK). Pourquoi est-ce qu'il faut mystifier le cerveau, pourquoi est-ce qu'il serait plus qu'un organe de chair et de sang ?

 

Pour ce qui est cerveau = siège de la conscience: Oui évidemment (quoique...) mais est-ce si simple ? C'est quoi la conscience, et comment ça marche ? Simplement avec des réseaux de neurones et des impulsions de neurotransmetteurs et électriques ? Mais alors pourquoi est-ce qu'il y a 100 M de neurones dans nos intestins ? On pense aussi avec nos tripes ?

 

Grande question qui dépasse la science, car il faut probablement invoquer des aspects philosophiques et religieux pour discuter cela.

Modifié 25 mars 2010 par apricot

[ArthurDent]

Le cerveau n'est pas un organe

T'inquiète pas, c' est juste Jeff qui fait de la provoc'. Peut-être inconsciemment ?

 

On pense aussi avec nos tripes ?

ça, ça ne m' étonnerait pas du tout.