Neurosciences et libre-arbitre

[Poussin38]

j'ai bien aimé (à défaut d'en avoir un avis éclairé ) la réponse donnée par A. Damasio dans "le sentiment même de soi" où il dit que le cerveau fait la synthèse des informations remontées par l'ensemble des sens dans ce qu'il appelle le "proto-soi" (si j'ai bien compris) puis le "soi-central" qui est la mise à jour du "proto-soi" à court terme, cette évolution étant aussi mémorisée au court du temps dans le "soi-autobiographique".

 

Les 2 derniers niveaux de soi sont accessibles à notre conscience récursive, pas le premier : le proto-soi génère la conscience noyau par compte rendu de l'état du "proto-soi" dans le "soi-central". C'est ce "soi-central" qui lui même donne par analyse récursive au fil du temps le "soi-autobiographique", et en mémorisant l'ensemble de ces analyses, la conscience étendue.

 

Ainsi le cerveau synthétise les informations recueillies à court terme (même celles de nos tripes) et la mémorisation de ces informations ainsi que celle des processus d'acquisition de ces informations construit notre conscience.

 

Ainsi il n'est pas aberrant de penser que le message du proto-soi puisse pré-positionner le flux d'information dans une direction favorable à l'intérêt "immédiat" de l'organisme. Par contre je pense que notre conscience nous permet aussi d'analyser récursivement cette proposition au regard de notre expérience et ainsi infléchir la décision vers une solution ou une décision plus adaptée.

 

La proposition d'ecliptic est rejetée, à voté !

[Invité shf]

A propos de l'existence du libre-arbitre, on peut aller très loin si on adopte le théorème suivant (extrait de Wikipedia) :

 

Le théorème du Libre arbitre

 

Récemment (2006) les deux mathématiciens John Conway et Simon Kochen ont démontré un théorème appelé "théorème du libre arbitre". Ils y définissent le libre-arbitre d'une entité A comme la capacité qu'aurait A de prendre des décisions qui ne sont pas définies par une fonction (au sens mathématique du terme) de l'information accessible à A, c'est à dire l'information disponible dans le "cône de lumière passé" de A.

 

Le théorème dit alors que si un expérimentateur dispose de ce libre arbitre (dans le sens que nous venons d'exposer), alors les particules élémentaires en disposent aussi !

 

Les philosophes considèrent généralement que les expérimentateurs ont assez de "libre arbitre" pour choisir la manière dont ils organisent leurs expériences d'une manière qui n'est pas déterminée par l'histoire passée. Le théorème en déduit le fait surprenant que si cela est vrai la réponse des particules n'est pas non plus déterminée par l'histoire passée !

 

Conway et Kochen commencent par démontrer que si l'on accepte un axiome appelé "Spin", que les tous les physiciens quantiques considèrent comme vrai car conforme aux résultats de leurs expériences, alors une certaine quantité mesurée par ces physiciens ne peut pas pré-exister avant l'expérience, c'est à dire qu'elle ne peut être inscrite dans la structure de la particule étudiée. C'est un coup terrible porté à la conception "réaliste" de l'univers. On pourrait néanmoins supposer que cette quantité est instantanément "calculée" à partir de l'information disponible dans l'univers accessible à ces particules juste avant la mesure. Mais justement le théorème dit que ce n'est pas le cas, à condition que les expérimentateurs disposent d'un libre arbitre et que l'on accepte deux autres axiomes appelés "Fin" et "Twin", qui sont eux aussi simples et considérés par les physiciens comme vrais.

 

Le théorème porte un coup fatal aux théories dites "à variables cachées" (par exemple celle de David Bohm), qui supposent qu'il existe une once de réalité, et que les particules ont plus de propriétés que la mécanique quantique ne veut leur attribuer, mais que ces propriétés sont "cachées", et ne se manifestent que lors de la "réduction du paquet d'onde" qui suit une mesure. En fait le théorème du libre-arbitre prouve que les théories à variables cachées sont toutes fausses (ou inconsistantes avec la relativité restreinte), et ce sans utiliser la mécanique quantique, puisqu'il s'agit d'un simple raisonnement mathématique qui n'utilise aucune propriété physique des particules.

 

Depuis Descartes, les déterministes ont toujours pensé qu'il serait un jour possible de décrire l'univers comme l'évolution d'un système à partir d'un état initial et selon des lois déterministes, c'est à dire qui ne changent pas dans l'espace et le temps. Le raisonnement suivi dans la démonstration de Conway et Kochen montre pourtant, sans même utiliser le libre-arbitre mais seulement les trois axiomes Fin, Twin, Spin, qu'aucune théorie qui utiliserait des lois indépendantes de l'espace et du temps ne peut prédire ne serait-ce que le résultat de certaines mesures de spin sur des particules.

 

Cela ne signifie pas que le déterminisme soit faux, en effet si l'univers est entièrement déterministe, alors il n'y a pas de libre arbitre chez les humains et le théorème ne s'applique pas. Mais s'il existe un indéterminisme (un libre arbitre) chez les humains, il en existe aussi un pour les particules élémentaires.

 

L'avant-dernière phrase du dernier paragraphe de cet extrait est assez interpellante, en effet si on accepte ce théorème et que l'on est d'opinion déterministe, on pourrait en conclure que le libre arbitre n'existe pas chez les humains (oublions le "et le théorème ne s'applique pas").

 

Après-tout, pourquoi pas ?

 

L'hypothèse suivante n'est à mon avis pas incompatible avec ce que constatent les neurosciences (on est encore beaucoup trop loin de la connaissance du fonctionnement du cerveau) :

 

nos réactions - celle du cerveau - (par exemple décision à prendre façe à une situation donnée, je ne parle pas d'une réaction reflexe élémentaire du genre sensation de brûlure et réflexe de défense qui s'en suit) sera conditionnée par ce que le cerveau reçoit comme informations de la situation réelle et aussi par ce qu'il a en quelque sorte en mémoire :

 

-soit des situations antérieures qu'il a vécues ( notion d'apprentissage, impression de déjà vécu etc...) et comportant des éléments proches ou quelque part en rapport avec la situation qu'il vit en temps réel ;

 

- et/ou des éléments préexistant sans apprentissage (patrimoine génétique).

 

Et la façon dont le cerveau va réagir face à cette situation réelle sera un choix qu'il fait en fonction de ces divers éléments et nous laisse peut-être l'impression du libre-arbitre sans qu'il n'y ait réellement de libre arbitre. Le jour où on aura compris comment le cerveau le fait, on aura compris pas mal de choses, mais ça n'est pas pour demain à mon avis, malgré toutes les recherches en intelligence artificielle qui avancent aussi).

 

La seule manière d'ouvrir le cerveau à des choix plus larges (et j'appellerai cela le libre arbitre "au second degré") est sans doute l'apprentissage et l'ouverture au monde, par exemple à des cultures différentes, qu'elles soient philosophiques, sociales, scientifiques etc, etc....

 

La manière forte de restreindre ce libre-arbitre au second degré, c'est par exemple, le bourrage de crâne culturel (sectes, etc, etc....).

['Bruno]

Penrose avance, très prudemment, des hypothèses de non-localité temporelle pour la conscience, qui est selon la thèse de son livre, liée à une activité quantique dans les microtubules constitutifs des neurones.

Il a copié sur Eccles !

[Jeff Hawke]

Mes collègues chercheurs en neurosciences feraient une drôle de tête en lisant que les neurosciences se "prétendent" être une science

Quand elles définissent correctement leur objet, et précisent bien le domaine de validité de leurs observations, ça va. Quand elles s'aventurent dans des explications sur l'âme et la conscience par contre, ça devient un peu rock and roll. On sait bien que la science héritière de Galilée porte en elle un fantasme de machinisme envers le vivant, mais bon, on ne va pas laisser faire cette barbarie.

 

Le cerveau n'est pas un organe ? Un organe est un ensemble de tissus concourant à la réalisation d'une fonction physiologique.

Voui.

 

Ce que j'ai dit, c'est que ça ma plaisait de vivre dans un pays où on ne pense pas que le cerveau soit un organe (même si on a tort). Parce que, derrière cette conception, il y a le problème de la conscience, de la subjectivité, de la vie en fait (non réductible à la réalité objectivée par la science...).

 

Pour ce qui est cerveau = siège de la conscience: Oui évidemment (quoique...) mais est-ce si simple ? C'est quoi la conscience, et comment ça marche ? Simplement avec des réseaux de neurones et des impulsions de neurotransmetteurs et électriques ?

Ben oui, c'est bien la question...

 

Grande question qui dépasse la science, car il faut probablement invoquer des aspects philosophiques et religieux pour discuter cela.

Philosophique, oui. Religieux, je ne vois pas trop...

 

L'expérience religieuse fait partie des activités du domaine de l'esprit (ou de l'âme), mais ne se propose pas de penser ce domaine (à la différence de la philosophie, dont les ambitions sont inouies ).

 

Ainsi le cerveau synthétise les informations recueillies à court terme (même celles de nos tripes) et la mémorisation de ces informations ainsi que celle des processus d'acquisition de ces informations construit notre conscience.

La difficulté, c'est de penser la construction d'un péhnomène dont on ignore à peu près tout.

 

Il a copié sur Eccles !

Eccles figure en bonne place dans la bibliographie du livre de Penrose (avec 3 ou 4 publications ou ouvrages). Je ne me souviens plus comment il en parle, lorsqu'il introduit son hypothése des phénomènes quantiques dans les micro-tubules (supposés pouvoir contenir chacun un minuscule espace bien isolé, qui préserverait la cohérence des états quantiques).

[Invité akira]

L'expérience religieuse fait partie des activités du domaine de l'esprit (ou de l'âme), mais ne se propose pas de penser ce domaine (à la différence de la philosophie, dont les ambitions sont inouies ).

 

Si tu te limites aux religions du livre, certainement. Si tu vas fouiller dans les religions asiatiques (bouddisme par exemple), tu verras que ce domaine a ete le sujet d'intenses recherches.

Modifié 26 mars 2010 par akira

[christel]

la philosophie peut très bien se transformer en "religion"

le bouddhisme par exemple

 

philosopher c'est bien mais cela ne change pas le fait que le cerveau est bien un organe, certes très complexe et encore mal connu

 

dans d'autres temps anciens, le coeur était considéré comme le siège de la conscience, l'âme

maintenant on se doute bien que la conscience vient de notre cerveau, quoique nous n'en ayons pas la preuve

 

on peut bien en discourir pendant des pages et des pages, cela ne change rien

la philosophie... ou l'art de parler dans le vide

 

quant au libre arbitre, cela n'a rien à voir avec les sciences neuronales mais avec la vie, ce qu'elle nous a appris, les conditions de chacun (familiales, monétaires) et surement d'autres facteurs environnementaux

[Invité akira]

la philosophie peut très bien se transformer en "religion"

le bouddhisme par exemple

 

Vaste question de savoir si le bouddhisme est d'abord une religion ou une philosophie, En tout cas c'est bien une religion, pas de doute. Qu'elle soit combinee avec une forte philosophie, je le pense aussi.

 

quant au libre arbitre, cela n'a rien à voir avec les sciences neuronales mais avec la vie, ce qu'elle nous a appris, les conditions de chacun (familiales, monétaires) et surement d'autres facteurs environnementaux

 

Ca c'est une position de principe mais ca n'est en rien mis en evidence. D'ailleurs la phrase est elle meme contradictoire. Si des facteurs environnementaux ont une influence sur le libre arbitre, c'est bien qu'il n'est plus si libre que ca ... et qu'il a tout a fait a voir avec les neurosciences.

[christel]

que nenni, elle n'est pas contradictoire

 

je n'ai jamais écrit que notre libre arbitre était libre

impossible puisqu'il est influencé par notre environnement

mais pas par les sciences

 

je veux bien un contre-exemple

[Jeff Hawke]

Si tu te limites aux religions du livre, certainement.

Effectivement, j'avais plutôt en tête ces religions "révélées". Mais de fait, l'expression "expérience religieuse" a un sens assez large, dans la région de réalité de l'âme.

 

Si tu vas fouiller dans les religions asiatiques (bouddisme par exemple), tu verras que ce domaine a ete le sujet d'intenses recherches.

Il est clair que le bouddhisme a une importante dimension philosophique (mais c'est tout de même, en premier lieu, une religion).

 

la philosophie peut très bien se transformer en "religion"

Il y a quand même une nuance (même si une religion peut avoir une dimension philosphique, et si une posture philosophique peut éventuellement conduire à une attitude religieuse), c'est que la philosophie est une pensée (ou une pratique de la pensée) alors que la religion relève de la croyance, d'une conception ou d'une vérité acceptée comme telle. Il n'y a pas d'incompatiblité, mais on est sur deux pratiques distinctes...

 

la philosophie... ou l'art de parler dans le vide

Euh non, pas tellement d'accord.

[christel]

Il est clair que le bouddhisme a une importante dimension philosophique (mais c'est tout de même, en premier lieu, une religion).

 

heu non, c'est d'abord et surtout une philosophie de vie, une façon d'être avant d'être un croyance

 

 

que nous ne soyons pas d'accord sur l'utilité de la philosophie, je m'en doutais un peu

ce que je veux dire par là, c'est que c'est bien de discourir (un peu) sur des idées, mais au bout d'un moment, il faut agir sinon on ne fait que stagner

et on finit par "blablater" dans le vide

[Invité D.JeeP]

.

Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

[christel]

J

? Il faudrait savoir : ou il est libre ou il ne l'est pas. S'il ne l'est pas, la locution est impropre.

 

certes mais ce n'est pas moi qui ait inventé l'expression "libre arbitre"

on peut le remplacer par libre choix mais cela revient au même, un choix n'est jamais vraiment libre et en plus c'est une renonciation d'une décision par rapport à l'autre

 

si tu trouves une autre locution, je n'ai rien contre

 

En supposant la redéfinition de la locution, il faudrait encore redéfinir aussi le terme "environnement" ; il devrait impliquer toutes les données (dans le temps) de l'apprentissage, de la mémorisation et de tous les acquis conscients ou non, ...à commencer par l'héritage génétique, social et culturel.

 

nous sommes bien d'accord, c'est ce que j'appelle "notre environnement"

 

Je ne comprends pas le sens de cette restriction. Le but des sciences n'est pas d'influencer, mais d'étudier.

 

et comment une science neuronale peut-elle étudier nos choix, notre arbitrage?

[Jeff Hawke]

heu non, c'est d'abord et surtout une philosophie de vie, une façon d'être avant d'être un croyance

Ah ? Je ne sais pas... (Il n'y a pas un Bouddha, et puis des dieux ?)

 

Mais bon, une "philosophie de vie" n'est pas de la philosophie...

 

que nous ne soyons pas d'accord sur l'utilité de la philosophie, je m'en doutais un peu

Sur l'utilité, je ne sais pas...Je ne crois pas que la philosophie soit utile. Mais ça tombe bien, je ne suis pas très intéressé par ce qui est utile...

 

ce que je veux dire par là, c'est que c'est bien de discourir (un peu) sur des idées, mais au bout d'un moment, il faut agir sinon on ne fait que stagner

La pensée et le discours sont inséparables de l'agir.

 

Les actes non correctement pensés ne sont que de l'agitation (ou du travail, mais le travail n'est pas l'action. )

[zaurel]

Ah ? Je ne sais pas... (Il n'y a pas un Bouddha, et puis des dieux ?)

 

Le bouddisme n'est pas et ne sera jamais une religion, que l'on entende bien cela, car c'est sans nul doute ce qui le différencie d'une croyance: pas de Dieu créateur, pas de dogmes à suivre, pas d'obligations à respecter.

On suit simplement sa voie et principalement, des enseignements, ceux du Bouddha de l'Eveil, Siddharta Gautama. Mais le Bouddha lui-même conseillait à ses disciples de "douter", douter à chaque instant de ce qu'il enseignait car nul n'est plus apte à juger que soi-même.

 

Mais bon, une "philosophie de vie" n'est pas de la philosophie..

 

Certes non, c'est un bien encore plus grand et plus précieux.

 

Pardonnez cette petit parenthèse sur le bouddisme mais je me devais de la faire.

[christel]

Mais bon, une "philosophie de vie" n'est pas de la philosophie...

 

vu comme cela...

je m'incline

 

Les actes non correctement pensés ne sont que de l'agitation (ou du travail, mais le travail n'est pas l'action. )

 

réfléchir avant d'agir n'est pas philosopher mais faire preuve de bon sens

 

philosopher est à mon avis, justement papoter sans agir

nous ne serons jamais d'accord je vais donc en rester là sur ce sujet

[Invité akira]

heu non, c'est d'abord et surtout une philosophie de vie, une façon d'être avant d'être un croyance

 

As tu deja pratique le bouddhisme ? Il y a un grand nombre de bouddhismes differents, mais la plupart sont de veritables religions. Peut etre le ZEN est il celui qui fait le plus exception mais j'ai ete pratiquant pendant plusieurs annees (bouddhisme gelugpa tibetains) et c'est tres clairement une religion.

Apres on peut piocher des concepts dans la philosophie associee mais la pratique est differente d'une philosophie telle qu'on l'entends dans le monde occidental.

[Invité akira]

Ah ? Je ne sais pas... (Il n'y a pas un Bouddha, et puis des dieux ?)

 

Il y a pas mal de bouddhas. Ce sont tous les humains qui ont atteint un niveau de conscience qui leur permet de voir clairement la realite telle qu'elle est. L'un d'entre eux a donne des enseignements mais il n'est pas le seul.

 

 

Sur l'utilité, je ne sais pas...Je ne crois pas que la philosophie soit utile. Mais ça tombe bien, je ne suis pas très intéressé par ce qui est utile...

 

Ouais ... bof. Je trouve que la plupart des personnes qui trouvent que la philosophie n'est pas utile et qui considerent cela comme un avantage se drape dans un elitisme et un pedantisme qui rejoint bien celui des science fondamentales contre les sciences appliquees. Et les philosophes revendiquant cela n'ont jamais ete mes preferes. Vive Nietzsche !

[Invité akira]

Le bouddisme n'est pas et ne sera jamais une religion, que l'on entende bien cela, car c'est sans nul doute ce qui le différencie d'une croyance: pas de Dieu créateur, pas de dogmes à suivre, pas d'obligations à respecter.

 

Meme remarque que Christel ... As tu deja pratique le bouddhisme ? Dire qu'il n'y a aucune regle a respecter, c'est du bouddhisme "fusion" a la mode bien de chez nous. Et ce n'est certainement pas le cas des ecoles de pensee des principaux courants bouddhistes.

[christel]

Je trouve que la plupart des personnes qui trouvent que la philosophie n'est pas utile et qui considerent cela comme un avantage se drape dans un elitisme et un pedantisme ...

 

c'est bien la première fois que l'on me considère comme pédante

comme quoi il faut bien un début à tout !!

 

autant vous laisser entre gens qui "savent"

[zaurel]

Meme remarque que Christel ... As tu deja pratique le bouddhisme ? Dire qu'il n'y a aucune regle a respecter, c'est du bouddhisme "fusion" a la mode bien de chez nous. Et ce n'est certainement pas le cas des ecoles de pensee des principaux courants bouddhistes.

 

Peux-tu sincèrement comparer le bouddisme à une religion? si oui, c'est que tu l'as assez mal pratiqué.

Les écoles de pensées des principaux courants bouddistes , "écoles de pensées "me fait sourire. Le bouddisme ne se pratique pas uniquement dans des écoles , et c'est là même bien loin des enseignements.

C'est une philosophie à vivre chaque instant et nul besoin de professeurs assermentés!

 

Des enseignements à suivre, certes. Pas de doctrine.

[Invité akira]

c'est bien la première fois que l'on me considère comme pédante

comme quoi il faut bien un début à tout !!

 

autant vous laisser entre gens qui "savent"

 

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire ... ca ne s'appliquait pas du tout a toi. Je trouve la remarque de mettre en avant l'importance d'une discipline tout en soutenant qu'elle ne sert a rien est une attitude que je trouve un peu elitiste.

C'est pas parce qu'on est pas d'accord et qu'on critique qu'on pense restreindre un hypotetique cercle de "gens qui savent" ... Dsl si ca a ete compris comme ca.

[GéGé]

la philosophie peut très bien se transformer en "religion" le bouddhisme par exemple

Ben non, le Bouddhisme n'est pas une religion: il ne fait appel à aucun Dieu omniscient et omniprésent, ne vénère ni ne craint Dieu, ni ne s'adresse à Lui. Il ne fait même pas appel à un principe créateur!

Mais Zaurel en parle infiniment mieux que moi

 

Que je n'aime pas ces discussions où l'on effleure tout d'un mot puis d'un autre! Pourquoi la lis-je, donc? Je suis tombé dessus, par hasard... ah non, selon les Bouddhistes le hasard n'existe pas!

 

Pour en revenir au libre arbitre, mes références pour comprendre ce dont on parle sont Henry Laborit et Freud bien sûr. C'est dire que ce mot n'évoque guère plus, pour moi, qu'une prétention supplémentaire de L'Homme à se croire au-dessus des autres êtres vivants!

 

Modifié 26 mars 2010 par GéGé

[ecliptic]

MERCI A TOUTES ET A TOUS:

 

apricot:

de nous rappeler ce qu'est le cerveau

de ton approche pour comprendre la conscience

 

Poussin 38:

pour ton intéressant exposé

 

Shf:

pour le "théorème du libre-arbitre" qui ne s'applique pas si l'on a une position déterministe et pour les axiomes: "Spin", "Fin" et "Twin"

déterminisme (libre-arbitre) chez les humains et aussi pour les particules élémentaires

décision à prendre...impression de libre-arbitre. Comprendre comment le cerveau le fait.

et la conclusion très raisonnable à mon avis

 

Jeff Hawke, akira, christel et Zaurel:

pour vos précisions sur la philosophie et la religion

 

 

La science a besoin de phénomènes objectifs pour construire une théorie cohérente et vérifiable de la conscience. Vers les années 60 on a cherché à identifier les processus mentaux à l'origine des "états subjectifs d'attention". C'est dans les années 90 grâce à la neuroimagerie fonctionnelle que cela devient possible en captant, non la conscience sur le vif, mais "la prise de conscience" (moment précis où l'on comprend une plaisanterie, où l'on visualise enfin le détail qui différencie 2 images quasiment identiques...Il est possible de voir ce qui est dans le cerveau lorsqu'un stimulus est perçu ou non par un sujet. Dès 1998 un modèle de conscience qui fait, en 2008, un relatif concensus: celui de "l'espace de travail global conscient"; nos réseaux de neurones s'organiseraient en 2 espaces distincts:

-des petits circuits cérébraux, des "processus spécialisés générant à tout moment des représentations mentales inconscientes

-un espace de travail global conscient (vaste réseau neuronal infiltrant de nombreuses régions cérébrales dont le contenu équivaut à chaque instant à la représentation mentale dont nous sommes en train de faire l'expérience consciente...

Cependant on ne connaît pas le langage que parlent les neurones pour qu'il y ait conscience! Reste à comprendre finalement ce codage neuronal complexe. Comment expliquer que l'activité neurale s'accompagne d'une expériece subjective?

Difficile d'imaginer que notre cerveau humain organique sert de support de la conscience. Elle est produite par notre cerveau mais comment les représentations mentales arrivent à "se saisir d'elles-mêmes" jusqu'à nous permettre de dire "je"? Nous imaginons que des êtres humains soient conscients même si nous ne pouvons pas imaginer comment cela est possible? Il faudrait débrouiller l'amas infiniment complexe d'interactions électrochimiques entre les milliards de neurones de notre cerveau.

[christel]

ma Truche, j'ai mis religion entre parenthèses car pour le commun des mortels (bah vi suis élitiste moi maintenant ) c'est une religion, c'est tout

pour moi, c'est une philosophie de vie...

après chacun voit midi à sa porte, je m'en lave les mains

[GéGé]

La science a besoin de phénomènes objectifs pour construire une théorie cohérente et vérifiable de la conscience. Vers les années 60 on a cherché à identifier les processus mentaux à l'origine des "états subjectifs d'attention". C'est dans les années 90 grâce à la neuroimagerie fonctionnelle que cela devient possible en captant, non la conscience sur le vif, mais "la prise de conscience" (moment précis où l'on comprend une plaisanterie, où l'on visualise enfin le détail qui différencie 2 images quasiment identiques...Il est possible de voir ce qui est dans le cerveau lorsqu'un stimulus est perçu ou non par un sujet. Dès 1998 un modèle de conscience qui fait, en 2008, un relatif concensus: celui de "l'espace de travail global conscient"; nos réseaux de neurones s'organiseraient en 2 espaces distincts:

-des petits circuits cérébraux, des "processus spécialisés générant à tout moment des représentations mentales inconscientes

-un espace de travail global conscient (vaste réseau neuronal infiltrant de nombreuses régions cérébrales dont le contenu équivaut à chaque instant à la représentation mentale dont nous sommes en train de faire l'expérience consciente...

Cependant on ne connaît pas le langage que parlent les neurones pour qu'il y ait conscience! Reste à comprendre finalement ce codage neuronal complexe. Comment expliquer que l'activité neurale s'accompagne d'une expériece subjective?

Difficile d'imaginer que notre cerveau humain organique sert de support de la conscience. Elle est produite par notre cerveau mais comment les représentations mentales arrivent à "se saisir d'elles-mêmes" jusqu'à nous permettre de dire "je"? Nous imaginons que des êtres humains soient conscients même si nous ne pouvons pas imaginer comment cela est possible? Il faudrait débrouiller l'amas infiniment complexe d'interactions électrochimiques entre les milliards de neurones de notre cerveau.

Pourquoi ce serait à la science de définir ce qu'est la conscience? Curieuse société scientiste que la nôtre...

 

[ecliptic]

Gégé merci pour ta réponse,

 

comme toi je ne suis pas scientiste mais tout moyen est bon pour essayer de comprendre comment nous-même et notre monde environnant fonctionnent, alors les neurosciences ont aussi leur place je pense

[Invité akira]

Pourquoi ce serait à la science de définir ce qu'est la conscience? Curieuse société scientiste que la nôtre...

 

La science a un domaine d'application bien defini. Si elle veut tester la conscience, elle a besoin d'une definition qui rentre dans son domaine d'application pour etablir des protocoles d'observation et de modelisation. Sinon ca ne fonctionne pas. Apres que ca soit une bonne definition, c'est une autre question ...

Je pense que c'etait le sens de la reponse.

[Invité shf]

 

A l'époque, je m'intéressais quelque peu aux rayons cosmiques.

Une hypothèse m'est venue à l'esprit : et si le phénomène était dû à des gerbes cosmiques rares, mais violentes ?

Cela pourrait expliquer un bref dérangement électrique du cerveau et de subtils réajustements de position des pièces de la garde-robe, engendrant le craquement. Vu le délai de ce positionnement, la séquence s'expliquait.

Mais encore faut-il croire à la pertinence d'une telle hypothèse (on notera que la période en question remonte à quelques années, donc une époque d'activité solaire plus importante qu'aujourd'hui).

Je n'ai pas trouvé (ni, je l'avoue, cherché) de sources parlant d'une éventuelle influence des rayons cosmiques sur le cerveau.

."

 

Influence des rayons cosmiques sur le cerveau, c'est une question que je me suis souvent posée et je n'ai pas trouvé de véritable étude sur le sujet, à part l'info suivante, dans un domaine fort proche - la vision - (extrait de wikipedia) :

 

Effet Tcherenkov dans l'espace

 

Les astronautes des missions Apollo s'étaient tous plaints de phosphènes lors de leurs missions. On découvrit que ces troubles visuels lumineux étaient dues à l'effet Tcherenkov de particules du vent solaire à l'intérieur du liquide oculaire des astronautes.

 

Dans son livre, "Sonate au clair de terre", le spationaute français Jean-Loup Chrétien indique que de tels phosphènes se produisent sur Terre, au rythme d'un ou deux par année pour une personne moyenne. Dans la station Mir, Chrétien en a vu quelques uns par jour…

 

Mais, là, je m'écarte du sujet.

[christel]

merci Daniel, intéressante info

[Invité Ortog]

[ mode "Pour faire baisser le niveau très élevé de ce topic"]

 

J'ai participé à des séances de philosophie de comptoir dans un bouchon de Lyon, où il y avait des Jésus accrochés au plafond...

J'ai bu du vin, c'était son sang,

On a refait le monde, et lorsque nous sommes sorti, rien avait changé...

 

[ fin du mode "Pour faire baisser le niveau très élevé de ce topic"]

 

Ortog